luni, iunie 14, 2021

Astra Zeneca și coagularea: eternul conflict dintre imaginație și calcul

Am făcut prima doză de vaccin Astra Zeneca, deci am un interes personal în controversa tulburărilor de coagulare, dincolo de curiozitatea cetățenească. Citind știrile, nu mă pot abține să remarc eterna reîntoarcere a conflictului dintre povestiri și numărări.

Pe banca acuzării stau voci care povestesc despre cazuri de probleme severe de sănătate survenite după vaccinare. Sunt oameni reali, cu nume și poze, care la câteva ore sau zile după vaccin au început să sufere și uneori au murit. Știm puține lucruri despre condiția lor anterioară de sănătate, ca și în viață. Povestirile sunt tragice și cititorul, cu cât e mai atent, cu atât își poate închipui mai în detaliu cum ar putea să i se întâmple același lucru. Dacă le citești, te înfiori, dacă le ignori, pare că fugi de informație. Rostul povestirilor de orice fel este să cultive empatia și imaginația; aceste istorisiri dramatice nu fac excepție.

Pe banca apărării, experții invocă comparații generale – adesea cu numere aproximative sau chiar fără numere, precum și „lipsa de dovezi” cum că vaccinul ar cauza problemele. Dintre miile de cazuri de tromboze venoase profunde ce se petrec într-un an la nivelul unei populații de zeci de milioane, nu s-ar putea găsi niște ilustrații, niște povestiri, fie și anonimizate, care să ne explice cum astfel de tragedii inexplicabile se petrec și în absența vaccinării? Poate ne-ar fi mai ușor să ne imaginăm lipsa de legătură dintre vaccin și aceste probleme dacă am contrasta poveste cu poveste, nu doar poveste cu estimări abstracte.

Știința lucrează cu ipoteza nulă, numită, cu drag, H0. Pornim de la prezumția că două fenomene NU sunt legate, apoi căutăm dovezi că ar fi. Dacă nu găsim, tragem concluzia că H0 rămâne valabilă. Raționamentul în cercetare pornește de la această prezumție de nevinovăție a unei variabile suspecte. Are sens științific, dar nu are sens retoric, mai ales în controverse în care publicul pleacă de la suspiciunea intensă că există o cauzalitate, că există o vinovăție. Experții trag concluzia că „dovezile nu sugerează că vaccinul este cauza” – o formulare care, sincer, deși este corectă, nu sună prea convingător. Le revine jurnaliștilor rolul de a traduce afirmația în ceea ce ne interesează, anume faptul că „vaccinul nu cauzează coagularea sângelui” – vezi de exemplu relatarea Agerpress.

Limbajul științific ancorat în ipoteza nulă poate părea suspect, ezitant în ochii publicului. Lipsa unor cifre precise iar nu ajută. De exemplu, comunicatul EMA – European Medicines Agency din 11 martie ne spune:

„Numărul de evenimente tromboembolice în populația vaccinată nu este mai mare decât numărul observat în populația generală. Până pe 10 martie 2021, 30 de cazuri de evenimente tromboembolice au fost raportate în rândul celor aproape de 5 milioane de persoane vaccinate cu vacinul COVID-19 Astra Zeneca în Aria Economică Europeană”.

Bun, înțeleg că „nu este mai mare” – dar care este numărul observat în populația generală? Rămâne un semn de întrebare. În acest gol de date, diverși experți ne sar în ajutor cu răspunsuri aproximative, încercând să reducă incertitudinea. David Spiegelhalter ne oferă un „calcul rapid pe spatele plicului”, pornind de la un risc al trombozelor venoase profunde de 1 la mie per an, ceea ce ar fi dus la 100 de cazuri săptămânale de astfel de incidente în rândul persoanelor vaccinate. Este un reper util, dar incert, cum spune și autorul. Cât de mult pot să mă încred în astfel de estimări? De ce nu apar 100 de cazuri săptămânale? Sau apar? – caz în care, de ce nu aflăm de ele? Recunosc că nu mi-e clar.

Alexandru Toma Pătrașcu ne oferă o altă aproximație: „Hai să facem un scurt calcul (Atenție! Este doar un calcul orientativ!). Probabil că au fost vaccinați cu AstraZeneca vreo 15 milioane de oameni pînă acum în Europa și Marea Britanie. Cînd ai un număr atît de mare, vei găsi printre ei tot soiul de situații particulare. Dacă ai un risc individual de deces de aproximativ 1% pe an și dacă aplici acest procent la cele 15 milioane, vei avea peste 400 de oameni care vor muri în fiecare 24 de ore, indiferent că sînt vaccinați sau nu!” Mă bucur de ancorarea în ceva cifre, fie și orientative. Chiar ajută. Totuși, m-ar fi liniștit mai mult un set de estimări oficiale clare și coerente privind relația numerică dintre riscul în populația vaccinată și cel din populația generală. Sper că îl vom primi în decizia comitetului EMA – PRAC de joi, 18 martie.

Până atunci, mă tot gândesc că știm deja că narațiunile specifice circulă mai bine decât afirmațiile precaute și generale. Cum de repetăm aceleași răspunsuri oficiale la neliniști populare?

Notă. Aceste reflecții sunt parte din cercetarea realizată în Universitatea din București în proiectul „Fabricarea incertitudinilor privind vaccinarea și schimbarea climatică. Studiu comparativ al legitimării în două discursuri contra-științifice” PN-III-P4-ID-PCE2020-1589, https://skepsis-project.ro/

Distribuie acest articol

98 COMENTARII

  1. Rafuieli intre producatorii de vaccinuri. Cu o mica mentiune: Astra Azteca are ceva iz britanic si unele tari din UE nu suporta afrontul Brexit.

    • Sputnik e cu urechile ciulite și abia așteatpă să dea imunitate până la loc comanda întregii Iurope de la Urali la Atlantic :) Ehei, fratele rus al bruxellezului la nevoie se cunoaște :)

      • Cred ca multi nu au auzit de Dr. Hans Kluge – „fratele belgian al lui Putin!”
        Wikipedia – Belgian physician who was appointed Regional Director for Europe at the World Health Organization on 1 February 2020.
        Rog pe cei curiosi dar slabi de inger sa stea jos INAINTE sa se uite la discursul lui de investire din … februarie 2020.
        Pentru cei fara prea multa rabdare … fast forward la momentul 5:30!
        https://www.youtube.com/watch?v=Y413c6WQugo

        Iar pentru cei dispusi sa creada gogoritele Chinei si asa zisa comisie de anchta de la OMS (WHO):
        https://www.taiwannews.com.tw/en/news/4119101

      • @Josef Svejk _ „Sputnik e cu urechile ciulite și abia așteatpă să dea imunitate…”

        Sunt de acord cu dumneavoastră, doar că articolul d-lui Alexandru Toma Patrascu în susținerea căruia vine textul d-nei Cosima Rughinis este în mod evident un advertorial AstraZeneca.

        Știu că lobby-ul firmelor britanice – inclusiv Astra Zeneca – este important, iar în industria farmaceutică sumele de bani investite pentru publicitate sunt enorme, dar care există BioNTech/Pfizer, Moderna și recent Johnson & Johnson, aprobate în Uniunea Europeană.

        Prin urmare, opiniile apărute în public privind suspendarea utilizării produsului AstraZeneca până la elucidarea suspiciunilor cu privire la efectele sale secundare sunt absolut justificate și nu înseamnă nicidecum că este vorba despre „eternul conflict dintre imaginație și calcul”.

        Textul are caracter sofistic. Autoarea spune că „Știința lucrează cu ipoteza nulă, numită, cu drag, H0. Pornim de la prezumția că două fenomene NU sunt legate, apoi căutăm dovezi că ar fi.” Or, domnia-sa tocmai asta nu face în raționamentul domniei-sale, anume, nu așteaptă rezultatele cercetărilor efectuate de către specialiștii care caută dovezi (printre care NU se numără), pentru a trage concluzia că vaccinul AstraZeneca este sigur.

        Altfel, este bine cunoscută înapoierea în dezvoltarea sistemului sanitar din state precum Suedia, Letonia, Danemarca, Italia, Olanda, Irlanda, Bulgaria, Germania, Franța, Spania, Slovenia, Portugalia sau Cipru, care au suspendat temporar vaccinarea cu produsul AstraZeneca, în comparație cu medicina românească, aflată pe cele mai înalte culmi de progres.

        • Bag seama că țările pe care le menționați au reluat vaccinarea cu AZ după ce EMA a mai dat odată cu ștampila pe vaccin. :) Singura concluzie pe care o putem trage de aici e că la faza asta medicina românească a fost un pic mai deșteaptă ca cea din țăile pe care le menționați :)

          • @Josef Svejk _ „Singura concluzie pe care o putem trage de aici e că….”

            …așa după cum spune autoarea articolului, dar din altă perspectivă, „eternul conflict dintre imaginație și calcul” a arătat [și] în acest caz că România „și-a imaginat” – precum doamna Cosima Rughinis, care nu are vreo competență în domeniu – că vaccinul AstraZeneca nu provoacă tromboză – în vreme ce statele pe care le-am menționat și-au sprijinit decizia pe „calculul” specialiștilor.

  2. Explicati urmatoarea dubla masura: se spune ca cei care au murit dupa ce au fost vaccinati de la AstraZaneca ori orice alt vaccin intra doar intr-un procent de erori, ca aveau alte boli sau mai stiu eu ce si ca nu trebuie sa oprim vaccinarea sau sa ne agitam atata ca este sub 1% din populatie si sunt cazuri izolate.
    Dar cand unii, tot sub 1%, tot cu alte boli mor dupa ce au fost infectati cu COVID, fix aceeasi oameni ca mai sus tipa ca este dezastru, ca trebuie inchis tot, ca trebuie inchisa circulatia dupa 22:00 si teatrele sau bibliotecile inchise, se numara zilnic cazurile care sunttot sub 1%.

    Deci, de ce este atata dubla masura? Ori si la vaccin si la coronavirus exista o legatura directa intre cauza si efect indiferent de alte boli ale persoanelor, ori nu exista?

    • Pai, e simplu: decesul ori imbolnavirea grava dupa vaccinare – presupunand ca se stabileste o legatura cauzala, ceea ce inca nu s-a petrecut – se produce cu o incidenta de, sa zicem, 1 la 1.000.000, nu 1 la 100. Daca decesul dupa covid-19 ar fi avut aceeasi incidenta cu acela dupa vaccinare, SUA ar fi avut 330 (poate 3.300) de morti din cauza virusului, nu 530.000. Comparati dvs. cifrele…

    • cred ca v-au scapat doua lucruri: 1. e o diferenta foarte mare intre 1% si 0.001%, si 2. o alta diferenta si mai mare exista intre ceva confirmat beyond any reasonable doubt (virusul Covid omoara proportii insemnate din anumite categorii si da simptome severe si urmari pe termen lung si altora) si o frica generala de necunoscut, bazata pe anecdotal evidence care nu par sa aiba relevanta statistica raportat la ce se observa in populatia nevaccinata.

    • O diferenta este ca vaccinul se PRESUPUNE ca a afectat CATEVA ZECI de persoane din care au decedat cateva iar de covid e DEMONSTRAT ca au murit SUTE DE MII de persoane (in Europa); da, demonstrat, se detecteaza virusul se vad efectele, plamanii distrusi etc. Chiar si daca se demonstreaza ca vaccinul ar provoca niste reactii foarte rare, in sensul trombozei de ex, demonstrare care nu s-a facut, tot e foarte mic riscul. Lumea cantereste situatiile cu balante diferite, nu intelege ca riscul de ati cadea o tigla in cap mergand pe strada e mai mare decat tromboza asta. Sunt sute si mii de astfel riscuri minuscule asumate, ceea ce e normal sa fie, dar lumea ramane blocata pe vaccin. Abordarea emotionala, lipsa de logica si inghitirea de fake news va duce la decizii gresite care vor fi suportate tot de oameni.

      • Tromboze se intampla mai des decat spui tu, riscul sa faci o tromboza e destul de mare, ai putea vedea dupa cantitatea de medicamente care se fac pe aceasta tema. In unele tari am vazut si reclame la televizor de astfel de medicamente.

        In privinta tiglei care cade in cap, depinde de tara. Daca exista stat de drept si sistem ca vinovatul plateste, in astfel de tari proprietarii vor avea grija sa nu cada nici o tigla. Dar daca vorbim de state unde nu exista nici o responsabilitate vor cadea cateva pe zi. Si statistica accidentelor rutiere e foarte diferita de la stat la stat, una e in danemarca si alta in romania. Din aceleasi motive.

      • de covid e DEMONSTRAT ca au murit SUTE DE MII de persoane

        cele defenestrate intra tot aici ?
        poate de aceea sunt mai nou legate de pat si li se zvarle mancarea pe jos

        pariu pe ce vrei tu ca din sutele astea de mii , majoritatea a murit ca urmare a malpraxisului si a bataii de joc

    • Nu este nici o dubla masura. Numarul de decese catalogate drept COVID-19 e confirmat de volum mortalitatii in excess la acesti pacienti nu numai in Romania ci si in majoritatea tarilor din Europa de exemplu. Deci probabilitatea ca marea majoritae a acestor decese sa fie cauzate de COVID-19 e reala – asta nu exclude ca unele decese sa fie cu cauzalitate fals pozitiva, dar sunt si decese cauzate de COVID care nu au fost inregistrate asa (persoanele decedate acasa nu au mai fost testate) in compensatie. Este de fapt o problema de exprimare: In UK de exemplu sunt contabilizate toate decesele inregistrate in 4 saptamani dupa teste pozitive (nu implica automat cauzalitate la nivel de caz individual, dar e foarte probabil). In privinta evenimentelor adverse dupa vaccinare de genul tromboze si decese, este improbabil sa fie cauzate de vaccinare. In cazul in care ar fi o legatura cauzala s-ar numi reactii adverse.

    • Buna ziua, 30 de cazuri din 5 milioane de persoane vaccinate este o rată de 6 la milion. Nu are nicio legătură cu 1%. Doar în România au murit în medie 92 de persoane zilnic datorită Covid-19 în ultima săptămână. Măsurile sunt foarte, foarte diferite.

      • Multumesc pentru raspuns. Si mai am o intrebare legata de o alta dubla masura (si nu considerati altceva, eu m-am vaccinat cu prima doza, astept si rapelul, si chiar cu AstraZaneca, respect cu sfintenie oridinele autoritatilor, doar pun niste intrebari ca sa inteleg lucruri):
        De ce se dau atatea reguli (corecte) doar acum, pentru a preintampina infectarea cu COVID si a suferi de coronavirus, care are o rata de mortalitate generala sub 0.05%, maxim pe grupa varstnica undeva la 1%, dar pentru a preintampina bolile cardiovasculare sau diabetul nu se face la fel? Pentru ca la bolile cardiovasculare mortalitatea ajunge si la 50%, la diabet la fel, adica este mult mai riscant? De ce nu se interzice, de exemplu, ca in restaurante sa se pregateasca mancare cu grasimi multe care pot genera probleme de inima sau de ce nu se interzice produsele cu mult zahar care pot genera diabetul? De ce nu se cere, la fel cum acum se cere test negativ ca sa intri intr-o tara, sau pe viitor test rapid negativ ca sa intri intr-un local, de ce nu se cere o analiza de sange cu nivelul colesterolului sau o analiza de inima?
        Nu contest, sunt foarte bune masurile de preintampinare coronavirus, dar ar trebui si cele pentru a preintampina infarctul, diabetul sau avc-ul!
        Inca o data, eu am avut prima doza AstraZaneca, este totul ok, nu am avut reactii adverse de care sa stiu, dar pun si intrebari pentru multe duble masuri.

        • E o mică diferență: Bolile cardiovasculare sau diabetul nu sunt contagioase. E problema fiecăruia cum decide să trăiască. Când e vorba de boli contagioase treaba se schimbă. Gândiți-vă cât de „confortabil” v-ați simți dacă oamenii de la locul dumenavoastră de muncă ar suferi de păduchi, râie sau alte chestii ce se iau ușor dar nu vă omoară. Proabil că ați dori ca indivizii ăștia să fie izolați. Atunci când boala contagioasă mai și omoară cred că sunt firești unele restricții. Nu-i așa?

          • Svejk, pui problema prea rational de data asta. Daca o tii tot asa, maine poimaine te trezesti ca votezi cu USR-ul. Pai e bine asa? Ce-o sa zica colegii conservatori? (in afara de faptul ca ti-au bagat astia cipul)

            • No way Jose! USR-eii matale sunt cu botnițe restricții și alte celea. Io-s om serios și nu mă înhăitez cu din ăștia că doar nu sufăr de nicio afecțiune mintală. Sunteți doar destui „utili” (vorba lui Lenin) care să-i votați :)

              La noi sunt deschise cârciumile, școlile, magazinele și culmea că în suburbia mea nu șitu să fi existat niciun caz și în mod cert n-a existat nicio spitalizare și nicio moarte atribuibilă molimii. Progresimea în schimb zace baricadată prin ghetto-urile ei și chirăie ocazional ca să-și mai facă curaj. De pierit sunt secerați ca muștele tocmai de pe urma molimii de care se păzesc cu atâta disperare. Nu se prea vaccinrează că au auzti de tot soiul de efecte secundare cumplite :) După cum vă spuneam și cu alte ocazii, Dumnezeu are un simț deosebit de dezvoltat al humorului :)

              Merită de asemenea amintit că fără un incult ca Trump, care nu știa că obținerea unui vaccin durează 8-12 ani azi nu existau vaccinuri și nici tratamente experimentale de genul celui cu Regeneron ce au salvat poate zeci de mii de vieți. Vedem foarte bine că frații mai mari ai USR-ilor cu EUrsula în frunte, și-au demonstrat din nou (pentru a câta oară?!) impotența și incompetența – motiv pentru care UE n-are nici vacinuri și nici tratamente și-i cu mîâna-n tinsă pe la „dujmani”. Are în schimb multe, multe hârtii :)

            • aceeasi confuzie intre boli contagioase si boli necontagioase o facea prin aprilie anul trecut si lumina conservatoare Rudi Giuliani, zis si mos basina. aia din studio s-au ferit sa-i dea raspunsul logic, ca sa nu-i ia lumea de progresisti :D in rest, e bine, dar vezi ca daca nu o bagi si pe aia cu ce bogat esti tu si ce sarac sunt eu, nu e maneaua completa :D

        • Nu cred ca așteptați un răspuns la întrebarea dvs. Este din categoria subminarea economiei naționale, si nu doar in Romania, in majoritatea tarilor.
          Va dați seama cat ar scădea PIB-ul mondial, cat ar creste speranța de viată pe întreg globul?. Il vad pe Malthus cum se răsucește in mormânt.

      • Un articol foarte interesant azi pe BBC.com. Un tanar ziarist britanic, 30 si ceva de ani, s-a vaccinat cu AstraZeneca si a avut efecte secundare foarte puternice.
        Discutie cu specialistii: ai o imunitate mai buna dupa vaccinare daca ai avut simptome mai puternice? De ce tinerii au o reactie mai agresiva decat cei in varsta la vaccinul AstraZeneca? De ce la AstraZeneca la rapel reactia este, in general, mai blanda ?
        Aveti mai jos link-ul la articolul ”Vaccine side effects: My experience of them and what they mean”:
        https://www.bbc.com/news/health-56375307

        • Ăla din poza de la articol o fi avut el 30 de anișori cândva în mileniul trecut :) Dar asta n-are desigur importanță.

          Mare păcat că imperialiștii britanici nu l-au lăsat pe bietul om să se vacineze cu Sputnikul cel nepreche. Afară de o coadă de krakadil, nu s-ar fi văzut alte efecte secundare :)

    • Eroare: Restrictiile sunt pentru a preveni imbolnavirile. Moartea e sub 1% la cei bolnavi de COVID, de asta pare mica raportata la populatie. Daca rata de imbolnavire ar fi mai mare, evident ca si rata mortalitatii ar fi mai mare.

    • @Bog Intrebarea e utila. Diferentele de abordare apar pentru ca sunt fenomene diferite: MULTIPLICATIV (epidemie) vs ADITIV (vaccinare). Un vaccin prost (nu cred ca e cazul AstraZ) nu e contagios, virusul da.
      Genereaza riscuri diferite: SISTEMIC (Covid) vs INDIVIDUAL (vaccin AstraZ).

      La nivel colectiv – AstraZ: 30 de ‘evenimente tromboembolice’ la 5 milioane de vaccinari (nu stiu daca asta inseamna musai 30 de decese, dar sa presupunem ca da) inseamna cam 90 la 15.000.000 . In privinta Covid: Pana in prezent , cf Worldometers, UK+Franta+Spania+Italia au raportat cumulat aprox. 15.000.000 de infectii cu Covid si 400.000 decese . Si asta cu tot cu carantina, masti + alte masuri (nu discutam ce si cum si cand s-a aplicat, alta poveste). Dumnezeu stie ce era in lipsa lor.

      400.000 (risc multiplicativ/sistemic) vs. 90 (risc aditiv/individual), cam asta e comparatia (important e ordinul de marime, precizia e secundara la asemenea ecart). Reformulat, cam ce pierderi risti sa ai daca NU VACCINEZI si se infecteaza o populatie, fata de ce risti daca VACCINEZI si apar efecte secundare nedorite, dar se infecteaza muuult mai putini ? De aici diferenta de reactie pe care o mentionati. De ce am luat referinta 15 milioane ? Cam atati adulti avem in Romania, dar nu vor fi toti vaccinati cu AstraZ.

      La nivel individual – Preocuparea fiecaruia dintre noi pt. sanatatea proprie e normala. Intrebarile sunt normale. Nu cunosc statistici cu privire la riscul trombozelor venoase in populatia generala, dar hai sa incercam o alta comparatie, la care avem cifre oficiale. Eurostat spune ca in 2016 Romania avea 3,2 decese din inec la 100.000 locuitori. Iau inecul ca termen de comparatie, pt ca nu e multiplicativ/contagios. Extrapoland liniar, ar insemna 160 la 5.000.000. In timp ce din cauza de AstraZ ar fi doar 30. Sa fie inotul de cateva ori mai riscant decat vaccinul AstraZ ? Nu stiu, statisticienii sa ne judece.

      Cele de mai sus presupun ca ar exista legatura de cauzalitate intre vaccin si cele 30 de ‘evenimente tromboembolice’, dar nici asta nu e dovedita. Chiar si daca ar fi dovedita o relatie de cauzalitate, cifrele tot raman minuscule.

      • Cred ca s-a strecurat o eroare.

        Acei care s-au imbolnavit nu au tinut seama de regulile impuse (purtarea mastilor) sau/si au fost expusi timp indelungat la surse puternic contaminate.

        va rog sa ma contraziceti aici sau eu o sa vin cu date cat de curand.

        Astfel respectand masura impusa legata de purtarea mastii medicale, sau a unui scut protector, si reducerea la minim a timpului de interactiune/ relationare cu altii avem sanse reale de a scapa, fara nici o urmare, de virus.

        In schimb vaccinarea cu un vaccin nepotrivit noua sau la un anume moment nepotrivit face sa creasca sansa de a avea efecte secundare nedorite pana la a ne cauza decesul. Este exagerata aversiunea aceasta la acel tip de risc?

        Ce se poate face in aceasta situatie?
        Este sa astepti sa iti vina randul la vaccinul pe care il consideri tu, ca poti alege ce sa faci in viata, ca fiind cel mai potrivit pentru tine.

        Nu vad de ce pe seceta asta statul nu ii lasa pe cei care doresc sa isi cumpere vaccinul dorit sa il cumpere si sa astepte sosirea lui in tara pe o lista de asteptare a platitilor de vaccin. Chestia asta imi aduce aminte de bancurile spuse de Reagan despre modul in care rusii asteptau sa le soseasca masina lor preferata Lada….

        Deci una peste alta nu suntem prea departe de vremurile trecute.

        Sanatate!

        • Da și nu.

          Din păcate cred că s-a trecut de momentul în care restricțiile furnizau o oarecare siguranță. Exemplul cel mai relevant e cel al statului Wisconsin. Curtea supremă a statului a anultat TOATE resticțiile impuse de guvernator inclusiv masca, distanțarea fizică, interdicția evenimentelor publice, etc. la 13 Mai 2020. Mai exsită câteva localității „progresiste” ce au restricții severe precum Milwakee sau Madison. Culmea că localitățile cu resticții cumulează mai multe cazuri de infectări ca tot restul statului :)

          Numărul de infecții și decese cauzate de molima chinezească în Wisconsin e practc cam la fel sau chiar mai scăzut ce cel statelor vecine precum Illinois sau Minnesota ce au restricții draconice. Exact aceeași figură șiîn Dacota de Sud unde nu există restricții, dar acolo sigur că e foarte importantă și densitatea extrem de scăzută a populației – sub 1 milion de suflete la o suprafață aproape cât a României.

          Ne-am făcut în vara 2020 vacanța obișnuită la Green Bay. Am fost cu gemenii aproape o săptămână la Dells să se bucure de parcurile acvatice de acolo. Abia am găsit hotel. Era peste tot mai aglomerat ca-n verile trecute din cauză că cei din statele vecine se buluceau și ei în Wisconsin :) Noi am cam trișat pentru că atât eu cât și soția și părinții noștrii am participat în vară ca voluntari la testarea vaccinuriulor de la Pfizer și Moderna dar mai mult ca singur ca marea mjaoritate a celor ce se buluceau pe terase și plaje nu erau atunci vaccinați. La fel în Iarnă când am mers în Florida și „experții” propovăduiau adevărate hecatombe de ziua curcanului și de Crăciun – ce însă nu s-au produs în pofida plajelor și cârciumilor pline…

          De asta cred că simpele măsuri de izolare nu mai sunt suficiente. Zonele izolate draconic nu se mai descurcă cu nimic mai bine ca cele „deschise”. Doar vaccinarea cât mai rapidă poate termina tot circul.

          • Asta așa e! Ăia din Uisconsin votară cu sleepy împiedicatu’. Ei trăiește la Madison. Talibanii lu’ Donnie locuiește în renciuri la sat. Ceva mai rotofei ca Bobby, dar mai fericiți ca Ray Văcaru, doarme cu deștu’ pă trăgaci, să nu se dea virusu’ la pamelele lor. Cu creeru’ jegos și praf de pușcă sub unghii, ei e înfiorători. Și virusu’ prinde frică să nu se curețe.
            No trespassing! Violators will be shot to death. Survivors will be shot again.

        • @Eu****** Daca inteleg bine, spuneti ca daca tot exista mai multe variante de vaccin, ati prefera sa aveti posibilitatea sa il alegeti pe cel mai putin riscant. Mi se pare ok si perfect rational. D-voastra si medicul d-voastra personal va stiti cel mai bine situatia si istoricul medical. Si aveti libertatea asta de alegere. Vaccinuri sa fie, ca de fapt aici e problema mai mare decat reticenta. Alfel n-am avea liste de asteptare. Multa sanatate !

          • Bine ați revenit, dle Mușat! E, cel puțin pentru mine, întotdeauna o plăcere să vă citesc intervențiile. Și de această dată, ați pus punctul pe „i”. Problema e lipsa dozelor de vaccin, nu reticența unora față de vaccin. Și, deși firească, căutarea răspunsurilor la angoasele personale este cel mai bine să se facă în cabinetul medicului de familie.
            Iar pentru lipsa stocurilor de vaccin, de măști, pentru paturile prea puține de la terapie intensivă sau pentru măsurile draconice de izolare socială este cel mai confortabil să fie bălăcăriți politicienii. Niște vinovați trebuie să existe printre potentatii de la Bruxelles, nicidecum capacitățile limitate de producție ale Big Pharma sau noutatea produsului și a tehnologiei specifice aferente. E uimitor cum tocmai cei care resping interventionismul și interferența politicului, cer acum exact acest lucru. Chiar sunt curios dacă puteau deciziile politice influența masiv producția de doze și eficiența acestora? Le putea reduce efectele secundare? Le putea certifica mai devreme măcar? Întrebări pe care nu pare să și le fi pus nimeni dintre cei nemulțumiți.

  3. Argumente convingatoare, in mare. Totusi, mi se pare ca textului ii scapa asimetria fundamentala intre anecdote si… anecdote. Un impact are „Era tanara si frumoasa. A murit subit in urma unui atac de cord, venit parca de nicaieri.” Alt impact – „Era tanar si frumos. A murit subit in urma unui atac de cord la 10 ore dupa ce s-a vaccinat.” Dinamica cifre vs. anecdote are, desigur, importanta sa. Dar anecdotele, ca orice poveste, au si ele dinamica lor. O drama are nevoie de o intriga – si un eveniment care presupune risc sau incertitudine ofera un cui perfect de care sa atarni o povestire cu impact.

    • Da, aveți dreptate, probabil de aceea nici nu sunt astfel de anecdote, n-ar fi un subiect jurnalistic bun, cel puțin nu de sine stătător. Totuși, poate niște ilustrații / exemple n-ar strica, acolo unde apar argumente cu probabilități în populația vaccinată vs. populația generală. Ar lega cumva numerele de persoane.

    • Mulțumesc. Pe măsură ce timpul trece probabil vor mai apărea cazuri, statistica nu iartă :/ Cele care stârnesc atenția cel mai mult sunt cazurile în care vaccinarea este apropiată în timp de evenimentul negativ ulterior, la nivel de ore sau zile, ceea ce mai reduce din numere.

  4. Atunci când comunicarea oficialităţilor este sub orice critică, apar probleme la aplicarea soluţiilor propuse de acestea. Neîncrederea cetăţenilor în soluţiile prezentate de autorităţi este normală şi chestiunea aceasta trebuia avută în vedere de preşedintele României, prim-ministrul României şi de alţi politicieni în momentul în care au numit în diverse funcţii nişte nulităţi, nişte catastrofe.
    Aceeaşi idee se aplică la compania AstraZeneca. Bâlbele care au apărut pe parcurs afectează şi celelalte companii, iar întreaga campanie de vaccinare este pusă sub semnul întrebării din cauza politicienilor incompetenţi şi a companiei AstraZeneca (victorioasă la Bingo, nu şi în realitate). Dacă nu s-au gândit şi la un posibil eşec, o respingere în masă a produsului lor, înseamnă că îşi merită soarta (falimentul!).
    Cât priveşte paşaportul „vaccinal”, lăsaţi în urmă orice speranţă. Praful şi pulberea s-a ales de el, iar campania lui Micron (pardon, Macron) pentru alegerile prezidenţiale din Franţa se îndreaptă direct în zid. Succes în continuarea tuturor politrucilor gargaragii!

    • Am uitat să precizez cine mai insistă pentru paşaportul „vaccinal”, în afară de domnul Dacian Cioloş şi familia politică din care face parte (în frunte cu micrometrul francez şi manechinul Ursula): Israelul. Autorităţile de la Tel Aviv au cheltuit masiv pentru campania de vaccinare şi acum doresc să recupereze banii de la europenii vaccinaţi cu AstraZeneca. Bravo lor, banii n-au miros! Tatuajul să trăiască şi afaceriştii odată cu el!
      Bulgarii au aflat ce anume le pregătesc israelienii (le fură clienţii) şi insistă pentru tatuajul vaccinal deoarece sezonul estival se deschide la 1 mai şi nu se înghesuie nimeni să facă rezervări la hotelurile lor.

      • Cine ? cei la UE care vor sa ne imparta in vaccinati, bolnavi,nevaccinati, testati si altii.
        Va dati seama de enormitatea acestor idei care sunt insa suntinute la cel mai inalt nivel ?
        In anii 30 un nebun a facut la fel cu o parte a proprii populatii

        • Săptămâna trecută am comentat la fel ca dumneavoastră şi mi s-a servit fraza „reductio ad Hitlerum”. Aşa se întâmplă când la cel mai înalt nivel politic (trebuie precizat cuvântul „politic”) sunt ignorate lecţiile elementare ale istoriei. De aceea sunt convins de faptul că Parlamentul European trebuie să ia o decizie pentru a schimba complet componenţa actuală a Comisiei Europene, condusă de catastrofala Ursula von der Leyen.

          • Ca să fi fost frază ar fi trebuit să aibă măcar două propoziții înaintea punctului. Iar fiecare propoziție are un predicat. Reductio ad hitlerum nu are nici punct, nici predicat, nici propoziții, ci e doar denumirea unei aberații la care recurg cei fără argumente.
            Că sunt mai mulți convinși de propriile erori nu contează: numărul nu le conferă nicidecum dreptate.
            Comentariile ăluia din Bruxelles le ignor încă de mult timp. Le adaug și pe ale dumneavoastră.

  5. Totul depinde de unde privim. Cat costa o viata? Daca nu costa nimic ca in Romania, incertitudinea statistica e ok. Daca esti in Danemarca unde exista asigurari care vor plati o despagubire de 1M si posibil sa fie si alte masuri costisitoare, iar se va lua o decizie bazata pe pretul minim.

    Aceasta nu inseamna ca nu exista cauza si efect. Dumneavoastra ca sociolog lucrati statistic atat de mult incat victime colaterale le puneti la zgomot, care nici nu merita investigat. Dimpotriva nu trebuie investigat fiindca asta este. Cititi atent linkurile pe care le oferiti, acolo e vorba de incertitudini cu probabilitati si accepta ca exista exceptii si erori. Sa nu uitam ca noi suntem diferiti, avem sexe si ne combinam ca sa fim diferiti tocmai ca sa supravietuim datorita acestor exceptii.

    In realitate totul e in detalii, si ele pot rasturna modelul statistic. Si in comunism statistic nivelul de trai era foarte bine raportat.

    Nu inseamna ca nu trebuie sa ne vaccinam. Inseamna ca trebuie sa fim prudenti. Inseamna ca trebuie sa studiem toate cazurile atent. Inseamna ca trebuie sa studiem un pic si persoana care se vaccineaza. E ca si cum ai turna aceasi benzina in toate masinile la rand fara sa te uiti la ea, vezi doar gaura unde torni combustibil. Dupa te miri ca o parte nu pornesc.

    Eu inteleg ca politicul are nevoie de niste rezultate si numere acolo. Unii si-au facut calcul deja ce medalii si ce prime vor incasa daca reusesc vaccinarea.

    Sa nu uitam ca masca nu este recomandata, asa ne-a spus guvernul la inceput si a insistat. Asa ca nu tot ce zboara se mananca, trebuie sa punem si la indoiala unele chestii, sa gandim, analizam, asumam niste riscuri, dar sa o facem constient.

    • D-le Ion si d-le Opris foarte bine zis. Apoi una este cercetarea pe cateva tari si esantioane de populatie si alta sa fie facuta la scara globala, in detaliu, pe 190 de tari. In plus, mai exista razboiul pentru bani. In multe tari europene mare parte din pooulatie are asigurari de viata si de sanatate, acestea se pot mosteni. Fiecare deces este bine analizat cauzal altfel nu plateste asigurarile nicio firma. Noi care nu avem asa ceva in practica, fiecare deces nu conteaza prea mult si ii dam inainte cu prostia.

  6. la cursul de matematica am avut un exemplu cand toata lumea stiintifica spunea ca nu exista solutii pentru o problema si a venit un Cauchy si a demonstrat ca sunt foarte multe solutii. De fapt toata stiinta se bazeaza pe acei care pun la indoiala si cerceteaza, dar nu repeta ce zice majoritatea.

  7. Aritmetica are frumusetea ei. Faptul ca, procentual, incidenta trombozelor la persoanele vaccinate este sub incidenta generala a trobozelor nu inseamna NIMIC, daca acele 40 de cazuri sunt IN PLUS fata de trombozele inregistrate in mod obisnuit. Bineinteles, acest calcul nu se poate face si, bineinteles, cei ce arunca cu procente „nesemnificative” stiu asta.
    Evident ca, in lumea de astazi, traim un permanent razboi comercial si ca inlocuirea unui vaccin cu altul ar insemna castiguri colosale, pentru o companie sau un stat (daca, de exemplu, in UE, vaccinul rusesc ar inlocui vaccinul anglo-suedez).
    Fiindca miza e foarte mare, razboiul mediatic este acut si se cheltuiesc bani multi pentru lobby, promovare si „faultarea” adversarilor. De aceea, citesc cu maxima circumspectie toate articolele, comentariile si stirile legate de „razboiul vaccinurilor”. Si nu exclud ca oameni politici importanti sa fie pe statele de plata ale unor parti „beligerante”.

  8. De ce ar alege cineva sa se vaccineze cu un vaccin controversat, despre care vorbeste toata lumea de luni bune? De ce ar asculta indemnurile celor care sunt deja vaccinati cu un vaccin despre care nu se prea vorbeste, dar care are oficial o eficienta mai mare recunoscuta?

  9. Interesant articolul, însă multe comparații sunt făcute eronat. Văd aceeași eroare în logică și la unii comentatori cum ar fi Andrei. El spune în comentariul sau că ar trebui să ne așteptăm la 300 de cazuri tromboembolice după vaccinarea cu AstraZeneca, însă au fost raportate doar 22. Ce eșuează să observe Andrei e faptul că aceste 22 de cazuri au fost raportate imediat sau aproape imediat după vaccinare, nu in decursul unei întregi luni, așa cum spune ca ar trebui sa fie incidența naturală.
    Făcând un calcul mai exact, incidența imediat sau aproape imediat după vaccinare, dacă nu ar avea nicio legătură cu AstraZeneca, ar trebui deci să fie 300 / 30 zile / 3 considerând că imediat sau aproape imediat înseamnă un interval de 8 ore. Rezultatul este de aproximativ 3 incidente cauzate de condiții naturale. Și restul până la 22 din vina cui s-au întâmplat? Asta înseamnă mai exact o incidență mai mare cu 700 % !!!!

  10. Poate ne spune cineva care e riscul de tromboza la 1 mil de femei care folosesc pilula anticonceptionala. Sau cite tromboze apar la 1 milion de pasageri la zboruri mai lungi de 2-4 ore. Citi fumători fac tromboze? Sunt doar 3 cazuri de medicatie/comportament /activități care sunt știute ca fiind generatoare de risc dd tromboza, și ne-ar fi de folos punerea acelor date în oglinda cu nr de tromboze cauzate pasami-te de vaccinul „britanic”. În rest, pandemia media merge înainte, sputnik și sinofarm isi freacă mânuțele, brexitii au luat-o în freza.

  11. Este si o parte cu adevarat ‘intunecata’ in toata tarasenia asta.
    Utilizarea vaccinului Astra Zeneca este ‘temporizata’ din motive de prudenta.
    Prudenta dictata mai degraba de considerente de tipul ‘ce va spune opinia publica daca’ decat de natura stiintifica/medicala.
    Iar opinia publica este dispusa sa ‘puna botul’ la tot felul de aiureli tocmai pentru ca a fost ‘fezandata’ din diverse directii.
    N-am sa incep cu ‘razboiul asimetric’ si cu alte chestii de genul asta. Ar fi plictisitor.
    Trebuie sa observ, totusi, ca razboiul asimetric este purtat de ‘cineva’. Ca politicienii procupati mai degraba de imagine decat de realitate sunt, si ei, consiliati de ‘cineva’.
    Si ca toti acesti ‘cineva’ stiu foarte bine ce fac.
    Mai ramane sa inteleaga ca ceea ce fac distruge urzeala sociala.
    Chestia aia care ne tine laolalta.
    Care ne pastreaza in starea de oameni civilizati.
    Eram oameni si pe vremea cand locuiam in pesteri. Si cand ne salutam mai intai cu ghioaga.
    Daca ne place ‘la oras’, ar fi bine sa ne aducem aminte de treburile astea.
    Si sa incetam a ne mai taia, singuri, craca de sub picioare. E una singura!

  12. @ Cosmina Rughinis.

    Menţionaţi în nota de la final : „Aceste reflecții sunt parte din cercetarea realizată în Universitatea din București în proiectul „Fabricarea incertitudinilor privind vaccinarea și schimbarea climatică. Studiu comparativ al legitimării în două discursuri contra-științifice” PN-III-P4-ID-PCE2020-1589, https://skepsis-project.ro/

    Pe siteul Skepsis accesul la articolele respective e condiţionat de plata unor sume măricele. Aţi putea să ne oferiţi aici câteva din concluziile studiului comparativ al legitimării celor două discursuri contra-ştiinţifice? M-ar interesa în special diferenţele esenţiale (dacă acestea există) dintre cele două discursuri.

    • Bună ziua, sunt puse pe site și versiunile gratuite (uneori preprint) pentru toate articolele. Proiectul abia a început, în 2021, dar pot rezuma câteva idei inițiale. Discursul sceptic privind clima este actualmente strâns aliniat ideologic cu zona conservatoare/libertariană (nu a fost mereu așa, dar este în prezent); de asemenea, există o convergență mai clară cu justificări religioase. Discursul sceptic privind vaccinul este mai divers poziționat, aliniind actori sociali din tot spectrul stânga – dreapta (puțin mai mult spre dreapta). Justificările religioase apar uneori, dar aș zice că nu sunt la fel de importante. Sper să vă pot spune lucruri mai specifice în viitor. Mulțumesc pentru întrebare!

  13. și metoda științifică are două abordări: cea statistică și cea fenomenologică. Metoda statistică e utilă atunci când nu știi prea multe despre un fenomen. Statistic vorbind, putem observa niște corelații. Am putea remarca de exemplu că numărul celor călcați de tramvai e mai mare în rândul vaccinaților cu AZ. Ceea ce ar putea avea o explicație logică: în zilele noastre oamenii ies mai rar din casă, unul din motivele ieșirii e vaccinarea, ergo… dacă nu ieșea din casă nu îl lovea tramvaiul. Doar că evident acest efect nu are legătură cu reușita vaccinului. Pe de altă parte, fenomenologic vorbind, știm că infectații cu Covid pot dezvolta cheaguri, pentru asta se prescriu anticoagulante preventiv. Vaccinul AZ e un vaccin clasic, cu virus atenuat deci e posibil să producă același efect ca si virusul (desigur, asta e o schiță de gândire, bazată pe ce știu eu din presă) . Știind asta, putem să prevenim efectul sau să mergem mai departe cu statistica și să vedem dacă riscul de a nu te vaccina și a te expune la aceleași consecințe din cauza virusului e mai mare sau mai mic decât viceversa. . Ba chiar am putea discuta dacă e nimerită administrarea preventivă de anticoagulante. Eu aș vrea totuși să văd și niște date brute despre eficiența AZ, așa cum au publicat israelienii despre Pfizer. Cred că deja există destule date pe la ministere, și în UE și în UK . Pentru că asumarea riscurilor depinde și de aceste date… dacă e eficient poți să ți le asumi, dacă nu…

  14. În viață contează și norocul. Cine nu prea a avut știe despre ce vorbesc.
    Cânta și Anda Călugăreanu ceva pe tema asta.. o tempora..

    Adică te poți vaccina cu oricare dintre cele 3 și totul să fie în regulă.
    Un mic disconfort o zi-două acolo, nu se pune.
    Și marea majoritate a celor vaccinați au sărit cu bine pârleazul, ceea ce sincer vă urez și dvs.
    Și nu sunt puțini, vreo 50 de mii deja la noi și peste 100 de milioane pe glob.

    Toate bune și frumoase, poate scăpăm mai repede de pandemie.
    Dar ce te faci cu ghinioniștii ? Cei cărora li se tot întâmplă toate relele posibile..

    Mai concret avem în România, în afara bătrânei de 73 de ani (cu tot felul de boli, săraca..)
    încă 3 decese la persoane între 45 și 55 de ani fără cine știe ce probleme de sănătate.
    Hipertensiunea și dislipidemia sunt atât de comune, încât ..

    Cei de la Oxford au căzut de măgăruș din motive politico-economice post brexit. Întârzieri la livrare, amenințări cu mutarea fabricației în afara UE, încălcarea de către partea britanică a acordului de comerț privind Irlanda de Nord …etc

    Pentru cine știe rețeta celor 3 vaccinuri, e limpede că cel de la Oxford nu e mai periculos decât Pfizer sau Moderna. Sunt diferențe la eficiența lor. Să spunem că asta e vestea bună.

    Vestea proastă e că toate 3 prezintă același factor major de risc..
    Ați ghicit, e vorba de riscul formării de cheaguri de sânge, care dacă o iau din loc pot provoca infarct, embolie pulmonară ..etc Și se poate ajunge ușor la deces.

    De unde acest risc ? De la acei țepi din învelișul virusului nostru „drag”, proteina Spike mai precis, definită ca antigen pentru Sars-Cov-2.

    E vorba de activitatea HEMAGLUTINANTĂ a acestei proteine, cum foarte bine documenta cineva pe articolul domnului Pătrașcu, la care faceți referire.
    Este, mai pe românește, procesul de lipire a globulelor roșii, urmată de depunerea lor pe suprafața vasculară, adică formarea de cheaguri…

    Bine-bine, veți spune, dar cu asta ne omoară virusul..
    Din păcate și vaccinurile astea 3 induc producția de proteină Spike, care să antreneze răspunsul sistemul nostru imunitar pentru un viitor atac al Sars-Cov-2.

    Diferă doar mecanismul de comandare a acestei activități. ARN mesager obținut sintetic, sau adeno-virus atenuat care produce ARN-ul mesager. Iar ARN-ul mesager cere țepi(e).. :))

    O discuție bine documentată pe această temă, aștept cu interes, de ce nu la tv, dar s-ar părea că sunt slabe șanse.. Toate televiziunile au sărit pe prima fentă, cea cu Astra-Zeneca (Ooxford)..

  15. Draga Cosima, (frumos nume), in primul rind iti doresc multa sanatate si sper din suflet sa nu faci parte din cei 1%.
    In al doilea rind e extrem de greu sa reusesti sa pui pe niste baze logica nebunia in care traim. Eu cred ca aceasta lume nebuna, nebuna, din care fac si eu parte, o luase pe carari inainte de Corona, acesta, virusul, doar i-a dat o consistenta si o directie, de parca nebunia poate fi directionata!?

  16. Nu există vaccin sau medicament perfect. Validarea se poate face timp de decenii și tot vor exista diverse accidente sau incidente. Au fost cazuri în care o pastilă de vitamina C ar fi produs tot soiul de efecte secundare :)

    Beneficiile sunt însă mult mai mari ca riscurile. Pe la 1770 când Ecaterina a II-a și fiul ei de 15 ani, viitorul țar Pavel, s-au vaccinat împotriva rujeolei luând puroi pe vârful bisturiului de la un copil bolnav pe cale de vindecare, șansele de supraviețuire erau între 70% și 80% după „vaccinare”. Au făcut-o totuși în public ca să-i convingă sceptici, pentru că mortalitatea rujeolei era de peste 80%. Azi rujeola ce pustia Europa până prin secolul XIX e eradicată. La fel cu difteria sau cu TBC. Probabil că toți cei ce citesc aceste rânduri au fost vaccinați cu vaccinurile împotriva lor. Copiii născuți între anii ’60 și ’90 au fost vaccinați cu aceste vaccinuri ce produceau o mortalitate de ~ 0.01%-0.5%. Dacă vaccinurile împotriva molimii chinezești ar fi la fel de nesigure ca cele de atunci împotriva difteriei, TBC sau rujeolei ar fi trebuit să avem între 400000 și 2 milioane de morți de pe urma vacinării din cei aproape 400 de milioane de oameni vaccinați în toată lumea. SUA singură, la 107 milioane de oameni vaccinați ar fi trebuit să aibă între 100000 și un 500000 de morți de vaccin, dacă vacccinurile împotriva molimei chinezști erau la fel de nesigure ca cele împotriva difteriei din România socialistă. În realitate numărul morților ce ar putea fi atribuite vaccinurlui se numără pe degete.

    Însă fascinația omului de a dezvolta la nesfârșit teoria chibritului și a o duce pe cele mai înalte culmi ale tâmpeniei e irezistibilă. În final vaccinul e mult mai sigur ca o călătorie cu automobilul pe șoselele României. Vaccinul e singura modalitate de revenire la normal într-un viitor previzbil. Automobilul nu e singura modalitate de deplasare în România. Cu toate asgea mult mai mulți români par a fi chinuiți de „dilema vaccinării” decât de urcarea într-un taxi :) Logic, nu-i așa?

    • Orice medicament, mincare, bautura are efecte secundare. Mie, miducul vazindu-ma mai in virsta, un coleg de forum a calculat ca am 90 de ani, sa traiasca, mi-a recomandat niste pilule impotriva tensiunii. Cind am citit prospectul am vazut la efecte secundare probleme de regurcitare, pe care le simteam, dar si de barbatie, pe care nu vroiam sa le simt. Deci am renuntat la ele preferind sa am tensiune mare pe care o combat prin vi si prin faptul ca n-o masor.

      • Eu vă urez să spargeți suta!

        Tensiunea e lucrul dreaqu’. Depinde cine o măsoară. Când eram în liceu asistenta medicală de la aeroclub trebuia să ne ia tensiunea înaintea fiecărei zi de zbor. Trebuia să fie sub 150. Tipa avea undeva spre 30 de ani. Mi se părea bătrână, dar ideea e că atunci când se apleca să-mi ia tensiunea îi simțeam parfumul, mă mai atingea accidental cu sânul și îmi creștea tensiunea pe loc :) M-a amenințat de câteva ori că mă oprește de la zbor. Mi-a dat chiar o trimitere la un cardiolog. Ăla m-a pus la EKG, mi-a luat tensiunea, m-a ascultat cu stetoscopul etc. În final m-a întrebat dacă mă doare ceva. i-am spus că nu și atunci m-a întrebat ce dracu’ caut la el? I-am zis că am trimitere. S-a răstit la mine că n-am nimic și că dacă umblu după motivări sau scutiri pentru școală să-mi pun pofta-n cui și să mai încerc și pe la alții. După aia m-a turnat la tata (nu știam că-l știe) și am avut o discuție penbilă cu el… Deci e până al urmă o chestie de context :)

    • Am facut rujeola in scoala generala, in anii ’80. Nu eram vaccinat si nu cred ca vreunul dintre colegii mei era.
      Iar cu vaccinul anti-TBC, va spun, tot din experienta, ca nu se facea tuturor copiilor. In clasa a VIII -a, ni s-a facut test IDR – ni s-a inoculat, tuturor, subcutanat, in antebrat, tuberculina. Dupa doua sau trei zile, ne-a fost masurata urma rosie de-acolo si, in functie de rezultat, unii au fost vaccinati, iar altii nu. Vaccinare selectiva, deci.
      E drept, era in „epoca de aur” si nu se punea problema unui „razboi al vaccinurilor”, ca cel pe care-l traim astazi.
      Sunt curios daca acest comentariu al meu trece de „moderator”, anteriorul n-a trecut (oricum ar fi, ma ajuta pe mine sa-mi trag concluziile).

      • Nu știu ce să zic.

        Eu am realizat câte vaccinuri am la bord abia după ce am venit în SUA. Aveam nevoie de o listă cu imunizările pentru cartea verde. Am cerut-o de la dispensarul la care eram arondat în copilărie. Am fost uimit cât amar de vaccinuri erau acolo :) Îmi aminteam doar de cele vreo 2 sau 3 luate în armată. Sunt sigur că părinții mei nu m-au vaccinat la plezneală ci doar cu chestiile care erau obligatorii.

        Faptul că ați făcut rujeolă în școală nu îănseamnă că nu erați vaccinat împotriva ei. Dimpotrivă. Faptul că nu a murit niciun copil din clasa dumenavoastră din cauza ei mă face să mă gândesc că de fapt erați vaccinai cu toții. Înainte de vaccinare asta era o boală mortală. Fac și eu vaccin antigripal. Formele de gripă din America sunt mult mai violente în cazul meu decât cele din România. După ce am făcut și eu și soția mea câteva gripe din astea cu temperatură cât China, frisoane, etc. ne-am apucat să ne vaccinăm. De când îl fac nu am mai răcit niciodată în mod serios. Însă ocazional îmi mai curg mucii – deci fac totuți forme ușoare de răceală.

        Probabil că dacă ați cere și dumneavoastră o listă cu vaccinările din copilărie ați fi surprins să vedeți câte au fost…

        • @Josef Svejk
          Eu sunt convins ca mama mea, asistenta medicala cu vocatie, m-a vaccinat cu ce era neaparata nevoie. Din cate stiu eu, obligatorii si recomandate erau vaccinurile impotriva difteriei, tusei convulsive, poliomielitei.
          Din cate stiu eu, vaccinurile impotriva hepatitei B, rujeolei – rubeolei, oreionului s-au impus in anii ’90, iar anti-tetanos se facea cand te raneai mai serios (rana deschisa). Impotriva tuberculozei, cum spuneam mai sus, se facea selectiv.
          N-am facut niciun vaccin in liceu si nici dupa. Am avut scarlatina, oreion, rujeola, gripe. Cand vreun coleg se imbolnavea de hepatita, in scoala generala, ni se facea „gamaglobulina” tuturor.
          Pana la urma, orice boala poate fi mortala, daca genereaza complicatii. Din informatiile mele, rujeola are o mortalitate de 1-2 la mie (in special la copii sub 5 ani), iar gripa sezoniera (toate variantele ei, presupun) de 26 la mie.
          Nu sunt antivaccinist, dar sunt adeptul informarii corecte a populatiei. Din pacate, in societatea de consum, sunt ocolite solutiile care nu presupun cheltuieli insemnate. Ma seaca la inima ca nu vad masuri coerente de preventie si de „impingere” a populatiei catre un stil de viata sanatos (care ar insemna mai putine medicamente).
          In 1970, Finlanda era capioana mondiala la decese din afectiuni cardiovasculare (peste 80% din totalul deceselor din Finlanda aveau aceasta cauza). In 40 de ani, printr-un program national de preventie, incidenta bolilor cardiovasculare a scazut cu 80%, mortalitatea cu 65% si speranta de viata a finlandezilor a crescut cu 10 ani. Asta trebuie sa faca niste lideri responsabili! Am ajuns sa luam medicamente pentru efecte secundare ale unor medicamente, care au si ele efecte secundare si tot asa…
          90% dintre cei infectati cu COVID-19 care au decedat sau au ajuns la ATI erau supraponderali…
          Fara indoiala, orice om trebuie sa aiba dreptul sa se vaccineze, dar consider ca trebuie sa fie informat onest si complet si sa-si poata alege vaccinul.

          • Ce înseamnă „stil de viață sănătos”?! Alde Pingelică l-a numit „Programul de alimentare rațională al populației” :) Vă e dor de el? Nu credeți că aveți discenrământul necesar să faceți ceea ce e bine pentru dumneavoastră și trebuie să v-o impună cu de-a sila ceva tătuc gijului?! Nicio problemă! Bag seama că iexperții de la Brussăl redescoperă una câte una multe din „comorile pierdute” ale comunismului…

            Mare grijă ce vă doriți! S-ar putea să se întâmple…

            • @Josef Svejk

              Va raspundeti singur, in comentariul dvs., la intrebare. Fiindca nu stiti ce inseamna stil de viata sanatos (va rezumati la alimentatie), cineva trebuie sa va invete. Eventual, statul, daca n-are cine altcineva. Dupa ce invatati (daca invatati) ce inseamna, sunteti liber sa aplicati sau nu ceea ce ati invatat. Asta ar fi diferenta fata de „epoca de aur”, ca sunteti liber sa alegeti, in cunostinta de cauza.
              E mai clar, acum?

            • @Decebal:

              Citez din clasici: „Ma seaca la inima ca nu vad masuri coerente de preventie si de „impingere” a populatiei catre un stil de viata sanatos (care ar insemna mai putine medicamente).”

              Dumneavoastră ați spus de fapt că statul trebuie să vă „împingă” să faceți ceva ca să aveți un stil de viață sănătos. Singura explicație a acestei dorințe fiebinți de a fi neapărat ghidonat de stat e fie ignoranța fie neputința. Dumneavoastră știți care din ele vă e cea care vă chinuie cel mai tare…

            • Cred ca unora le este dor de Ceasca si de programul de alimentatie care recomanda urzici si spanac, :)
              NU CARNE care era pentru export ca sa se plateasca datoriile pentru megalomania de industrializare fortata!
              Ceasca era bolnav de diabet, asa ca avea o justificare sa se gandeasca la alimentatie proprie.
              Dar sa se impuna o alimentatie prin masuri de stat este cu totul altceva.
              Sa nu uitam ca si in occident au pus taxe pe zahar in bauturi.
              Toata abordarea este specifica de nanny-state cand ar trebui sa fie prin dovedirea in instanta a nocivitatii si amendarea producatorilor.
              Dar nici asta nu ajuta in „justitia” din UE. Audi au fost scosi basma curata de justitia germana cu masinile Diesel.
              Este absolut remarcabila recrudescenta ideilor totalitariste in bietul occident (inca relativ, dar din ce in ce mai putin) liber.

            • .
              @ Svejk & Durak

              Plec, totusi, de la premisa ca stiti care este semnificatia ghilimelelor, intr-un text. Democratia poate fi „soft-power”, dar in niciun caz „no-power”. Prin pargiile (democratice) care-i sunt la indemana, un guvern poate avea grija de cetatenii sai, chiar si de cei mai neajutorati.
              Cititi, studiati si intelegeti ce si cum a facut Finlanda. Sper sa nu acuzati de totalitatrism guvernul finlandez. :)

        • Hmmm… Nu sunt specialist, dar ma intreb daca acel hiper-raspuns imunitar (care ar putea fi responsabil de tromboze) nu ar putea fi evitat printr-o testare de anticorpi, INAINTE de vaccinare?…

          • Perfect de acord Colega, ar trebui evitata metoda „pompieristica” (adica atunci cand „salvarea” – prin imprecizie si exces de zel – aduce prejudicii suplimentare considerabile si evitabile) prin scaderea dezinformarii si o selectie mai buna a pacientilor (ce rost are sa vaccinezi pe cei care deja au anticorpi atunci cand altii fara anticorpi stau la rand).

    • Este clar la toata lumea care e situatia. Dar ce facem? Lasam propaganda sa ne prosteasca? Daca vine un virus mai puternic ce vom face? Asa ca nu vad alta cale decat sa mai punem intrebari, sa ne lamureasca, sa-si mai ridice nivelul si sa-si schimbe atitudinea.

  17. Povestea 1 – Calitatea unui produs foarte simplu
    Ai noua ta intreprindere individuala. Esti singurul angajat.
    Cumperi role cu fire de nailon de la un producator, le tai la lungime fixa si le vinzi clientilor tai.
    Echipamentele tale industriale sunt :
    -un scaun
    -un suport pentru rola de nailon; are un ghidaj pentru fir, ca un scripete, pentru ca firul sa poata fi usor de apucat, sa nu cada jos sau sa se incurce in rola, dupa ce ai taiat o bucata din el
    -o foarfeca
    -o rigla de 100 mm
    Postul tau de productie arata asa :
    -stai pe un scaun
    -suportul cu rola de nailon este in dreapta ta
    -rigla o tii pe genunchi
    -foarfeca o tii in mana dreapta
    Procesul tau de productie este :
    -pe genunchi ai rigla
    -cu mana stanga apuci firul din rola
    -tragi firul cu mana stanga, il aliniezi cu capatul riglei si mentii pozitia
    -cu mana dreapta intinzi, aliniezi firul cu celalt capat al riglei si mentii pozitia
    -eliberezi mana stanga
    -cu mana stanga apuci capatul din dreapta al firului, unde mentii cu mana dreapta
    -eliberezi mana dreapta
    -cu mana dreapta, cu foarfeca, tai firul in locul unde mentii cu mana stanga

    Un client doreste sa cumpere de la tine fire de lungime 100mm.
    Clientul vrea sa cumpere o cantitate de 500 de fire per zi, 5 zile per saptamana, in fiecare saptamana a anului, timp de 2 ani.
    Clientul vrea sa stie, inainte sa semneze cu tine contractul :
    -daca poti sa produci cantitatea ceruta
    -pretul tau per unitate
    -in ce interval de lungime a firelor esti capabil sa produci

    Ca sa raspunzi cerintelor clientului si sa castigi contractul :
    -calculezi – daca produc 1 fir / minut => 480 fire in ~ 8h de lucru; deci lucrand putin mai mult de 8h/zi certifici ca poti sa produci cantitatea ceruta de client.
    -calculezi pretul tau
    -produci un lot de incercare de 10 fire si le masori; rezultatul masuratorilor tale arata ca poti sa produci fire cu lungimea intre 97 si 103 mm.

    Comunici clientului:
    -da pot sa produc 500 fire / zi ; si daca este necesar ii arati procesul tau de productie si calculele tale.
    -pretul tau.
    -sunt capabil sa produc fire de lungime intre 97 si 103 mm; daca este necesar ii arati clientului mostre din lotul de incercare si rezultatul masuratorilor tale.

    Clientul, dupa ce evalueaza si oferte de alti producatori similari, decide sa cumpere de la tine.

    Incepi productia si livrezi produsul tau clientului in loturi zilnice, la sfarsitul fiecarei zi.

    Totul merge bine cateva saptamani, dar intr-o zi clientul te contacteaza si iti reclama ca unele fire din penultimul lot pe care l-ai livrat sunt prea scurte si nu le poate folosi.
    Clientul este nemultumit si nu doreste sa te plateasca pentru lotul respectiv.
    Tu accepti pierderea, considerand ca a fost un incident izolat si pe termen lung totul e ok.
    Clientul arunca la gunoi firele inutilizabile.
    Dupa cateva zile, problema apare din nou, la un alt lot.
    Clientul este si mai nemultumit; nu doar ca nu te plateste dar ameninta ca renunta la contractul cu tine, daca nu rezolvi problema.
    De data asta clientul pastreaza firele inutilizabile si le si masoara.
    Mai mult, clientul decide ca preventiv sa masoare cateva fire din fiecare lot pe care il primeste inainte sa accepte lotul respectiv. Daca cele cateva fire, luate la intamplare din tot lotul, sunt bune atunci el accepta lotul, altfel il respinge in intregime si nu te plateste.

    Tu esti alertat si incerci sa rezolvi problema.
    Din lotul de incercare initial, stii ca ar trebui sa produci intre 97 si 103mm.
    Decizi sa repeti incercarea.
    Produci un lot de 10 fire si le masori. Toate firele sunt ok.
    Devii confuz, ce sa fie?
    Decizi sa produci un lot de incercare de 50 de fire si le masori. Constati ca firele sunt ok, dar observi ca multe fire au lungimea 97mm.
    Decizi sa produci inca un lot de incercare de 50 de fire si le masori. Constati ca 1 fir are lungimea de 96mm.
    Ai obtinut tu insuti confirmarea ca intradevar produci in afara intervalului pentru care ai fost contractat.

    Incercand sa intelegi de unde provine problema, iti amintesti si observi ca :
    -atunci cand ai produs loturi de 10 fire, era dimineata, erai odihnit si atent.
    -atunci cand ai produs primul lot de 50 fire era inainte de pranz, iti era foame si ai fost intrerupt de cateva ori de alte treburi.
    -atunci cand ai produs al doilea lot de 50 fire era seara, erai obosit si te grabeai sa termini ca sa ajungi la o intalnire.
    -in alte zile cand ai produs loturi pe care le-ai livrat clientului, erai racit si iti tremura un pic mana.

    Pentru ca reclamatia clientului este doar ca unele fire sunt prea scurte, iti vine o idee ca sa rezolvi problema.
    Decizi sa tai firele intentionat mai lungi cu 2mm.
    Asta inseamna ca :
    -trebuie sa cumperi o rigla de 102mm.
    -pierzi in plus 2mm de material pentru fiecare fir produs, deci dintr-o rola vei produce mai putine fire.
    Calculezi si decizi ca pe termen lung, respectiv cat mai e valabil contractul, cu pretul tau la care vinzi clientului firele, poti sa acoperi si cheltuielile astea. Vrei sa construiesti o relatie buna cu clientul si te gandesti ca investesti pentru viitor.

    Investesti si faci modificarile necesare.
    Produci si livrezi clientului fire dupa aceasta modificare.
    Totul merge bine.
    Clientul continua sa masoare mostre din fiecare lot pe care il primeste.
    Clientul e satisfacut ca ai rezolvat problema si te plateste pentru fiecare lot bun.

    Dupa cateva luni, vine iarna.
    Primesti o noua reclamatie de la client. De data asta clientul e nemultumit ca unele fire sunt prea lungi.

    Tu incerci sa rezolvi problema.
    Produci si masori un lot de incercare. Toate firele sunt ok si atunci cand produci 10 sau 50, dimineata sau seara.
    Prezinti clientului rezultatele tale si afirmi ca la tine e totul ok.
    Clientul iti prezinta si el rezultatele lui si afirma ca el a primit fire prea lungi.
    Tu si clientul sunteti pe pozitii contradictorii. Ca sa iesiti din impas, ceri sa iti trimita cateva din firele prea lungi.
    Cand sosesc le masori si la tine sunt ok.
    Ii prezinti clientului masuratorile tale.
    Confuzia creste, la fel si nemultumirea si neincrederea reciproca.

    Continui sa produci si sa livrezi loturi clientului.
    Clientul decide sa implementeze temporar un plan de masurare mai detaliat, pana la identificarea cauzei problemei si eliminarea ei. Creste semnificativ numarul de fire masurate per lot, inainte de acceptare.
    Ca sa implementeze planul acesta, mai multi oameni sunt alocati pentru activitati de masurare si implicit mai multe instrumente de masurat.
    Pentru client asta inseamna ca pierde bani cu activitatile acestea, dar pentru ca produsul final se vinde cu o marja de profit buna si planul acesta e implementat doar temporar, cheltuielile suplimentare nu sunt o problema majora.
    Clientul gaseste astfel ca foarte multe din firele livrate sunt prea lungi, respectiv in afara intervalului contractual 97 – 103 mm.
    Clientul este foarte nemultumit si crede ca tu il minti.
    In fata acestor dovezi greu de refuzat, dar pe care tu, cu instrumentele tale nu le confirmi, esti foarte confuz.

    Reusesti cu greu sa te calmezi si incercand sa intelegi de unde provine problema, iti amintesti si observi ca :
    -este iarna.
    -incaperea unde produci firele nu are aer conditionat.
    -temperatura in incaperea unde produci este semnificativ mai mica decat vara.
    -rigla ta este construita dintr-un material lemnos.
    -iarna este umiditate mai mare in incaperea unde produci.

    Deduci ca asta inseamna ca:
    -materialul, nailonul, se contracta la temperatura mai scazuta; prin urmare daca tu il tai la o temperatura scazuta, lungimea firului va fi mai mare atunci cand temperatura de utilizare este mai mare decat cea la care a fost produs.
    -rigla ta s-a dilatat din cauza umiditatii si a devenit mai lunga; prin urmare firul taiat dupa aceasta rigla va fi mai lung.

    Te gandesti la solutii posibile:
    -investesti in aer conditionat pentru incaperea de productie.
    -investesti intr-o rigla dintr-un material care se dilata mult mai putin, metalica.
    -tai firele mai scurte pe timp de iarna.

    Calculezi si realizezi ca:
    -nu e rentabil sa investesti in aer conditionat.
    -daca tai firele mai scurte, risti ca uneori firele sa fie prea scurte si asta e o problema pe care ai mai avut-o in trecut.

    Decizi ca :
    -investesti in 2 noi rigle metalice, una pentru iarna de lungime 100mm si una pentru vara de 102mm.
    -iti creezi un manual cu metode de lucru, in care mentionezi ca la schimbarea sezonului, schimbi rigla utilizata in postul de productie.
    -pe timp de iarna iti asumi riscul ca unele fire vor fi prea scurte si unele loturi nu vor fi platite.

    Prezinti clientului deciziile tale si acesta accepta.
    Clientul continua planul temporar de masurare detaliata a loturilor, pana la stabilizarea productiei.

    Investesti si faci modificarile necesare.
    Produci si livrezi clientului fire dupa aceasta modificare.

    Clientul constata ca loturile noi sunt mult imbunatatite, dar inca detecteaza fire prea lungi.
    Tu ceri sa iti trimita firele acestea sa le masori si tu.
    Masori firele in cauza si constati ca la tine sunt bune si comunici clientului.
    Clientul descopera ca unul dintre instrumentele sale de masurat nu masoara corect.
    Clientul isi regleaza instrumentul de masura si confirma ca intr-adever firele sunt bune si pentru el.

    Productia e stabilizata si clientul incheie planul temporar de masurare detaliata, revenind la masurarea uzuala a catorva fire din fiecare lot.
    Din cand in cand, pe timp de iarna, unele fire sunt prea scurte. Este un eveniment relativ rar.
    Clientul este multumit cu situatia data. Si tu esti multumit.

    Cu 6 luni inainte de terminarea contractului, clientul te informeaza ca intentioneaza sa creasca productia de cel putin 10 ori si te intreaba daca esti interesat si capabil sa produci la o asemenea scara. De asemenea clientul te mai informeaza ca probabil va avea nevoie de fire in intervalul 99-101mm.
    Si povestea continua si azi.

    • Cam asta se invata la cursul de fiabilitate. Sau mai intalnim in trasabilitate, productie si distributie.

      Hai sa aplicam „ipoteza nulă, numită, cu drag, H0”. Dam faliment.

      Sunt si o gramada de povesti, bancuri pe tema aceasta. Una e statistica si ea trebuie obligatoriu inteleasa, stapanita si alta e realitatea. Metodele folosite in sociologie nu merg peste tot. Merge sa evaluezi cati au parerea ca un politician sau altul e mai bun sau cati clienti o sa cumpere un telefon. Nu poti evalua un pacient asa simplu, nu ii poti trata pe toti la fel, nu poti sa pacalesti si sa-i bagi la zgomot acolo, il mai evaluezi si aplici o logica, o alta metoda.

      Prudenta, cercetare, personalizare, nu trebuie grabit si raportat mai repede numere.

      Sa zicem ca fiecare pacient ar avea niste parametri care sunt monitorizati inainte si dupa vaccinare. Un AI ar putea invata ce se intampla cu pacientii si ar putea crea un arbore de decizie si aprinde niste becuri cand exista riscuri sau probleme. Si eu cred ca aceasta statistica deacea exista. Asa ca e foarte bine ca in caz de apar cazuri speciale le studiem, ne oprim un pic, tragem sufletul, analizam, facem corectii daca e necesar. Dar noi nu prea avem parametri nici inainte nici dupa, ii tratam pe toti la fel.

    • abia acum imi dau seama ce importanta e automatizarea productiei si ce beneficii importante a avut pentru omenire in ansamblul ei… face unele povestioare mult mai scurte

    • Apreciez.

      Am citit cu rabdare povestea.
      L-ati trecut prin toate starile pe producator dar si pe cumparator.
      A fost nevoie de ceva timp macar sa scrieti.

      Multumiri si multe aprecieri.
      PS
      Lumea este foarte grabita – nu mai citeste decat cat este scris pe Twitter
      Asta este lumea in care traim – vorba matusii mele, inteleapta familiei.

  18. Cand este vorba de viata si de moarte statistica nu prea ajuta. Adica, daca apare tromboza imediat se spune ca nu conteaza, ca statistic puteai face tromboza chiar daca stateai acasa si te uitai la televizor de exemplu. Faptul ca nu se poate demonstra nici contrariul, adica, ca nu puteai face tromboza daca stateai acasa la televizor asta se evita sa se spuna. Mai important in opinia mea ar fi o comparatie intre cele doua tipuri de vaccin, mai ales sa se evidentieze metoda folosita pentru a ajuta organismul sa creeze anticorpii necesari contra COVID. Adica, Pfizer foloseste metoda mRNA iar AstraZeneca foloseste un adeno-virus (inactiv) care transporta o parte din virusul COVID. Se spune ca ar fi inactiv si ca organismul doar invata sa atace virusul. Dar, daca unele corpuri reactioneaza mai puternic si creeaza aceasta tromboza? Asta vreau sa vad, sa iasa cineva cunoscator si sa explice de ce nu este posibil ca unii oameni sa reactioneze mai puternic la Astra Zeneca……La Pfizer am inteles…corpul nu primeste nicio parte de virus, doar primeste o „fotografie” cu virusul si invata ce sa faca, dar la ceilalti?

    • Trombozele astea nu e prea clar cum si de ce apar. Nu sunt intotdeauna usor de detectat. Faptul ca s-a mai facut un stop, va atrage atentie publicului, si se va acorda mult mai multa atentie din partea medicilor. Uite azi a aparut pe rtbf.be un articol ca si pilulele contraceptive par sa genereze tromboze, probabil cineva s-a uitat pe statistici la diferite medicamente. Dar femeile nu prea au fost notificate, sigur s-a murit si din cauza pilulilor si nici nu stiau.

      Din experienta mea (acu cativa ani) nici medicii nu stiu foarte bine, dupa diverse tratamente medicul care ma trata de o pneumonie (asa credea el) s-a panicat si m-a trimis la alti specialisti. Care au scarpinat capul, au facut mai multe teste, au aplicat logica si experienta si au detectat ca cauza era o tromboza. Primul medic a spus ca eu eram in eroarea statistica, daca schimba 1-2 parametri referitor la mine ar fi aparut ca un diagnostic posibil si de acea nu iesea diagnoza corect, el folosind un computer sa puna diagnostic in afara de ce stie.

      Noi nu avem o fisa medicala a individului, nu stim istoricul lui, nu stim ce e cu el. Ar trebui fiecare sa fie analizat complet, urmarit, facut statistici. Pe baza acestor statistici s-ar vedea mult mai mult, am avea multe surprize. Fiecare ar trebui sa saiba un tratament individual. Acum medicul trateaza dupa procedura stabilita de birocrati, daca nu nimeresc, esti eroare statistica. De exemplu daca am avea parametri gen: varsta, greutate, grupa sanguina, boli precedente si am urmari reactia la fiecare, din statistici s-ar invata foarte mult si s-ar putea crea vaccine mai personalizate, am putea izola doar indivizii cu risc, etc.

      Atentia si prudenta nu strica, faptul ca lumea se intreaba, inseamna ca nu va mai inghite orice oricand, va crea presiune pe producatori care vor cerceta mai mult. Cercetand mai mult vor descoperi mai mult si vor imbunatati diverse chestii.

      Trebuie pastrat un echilibru, nici cu URA inainte bagati ce vaccin vreti sa atingem cifrele, dar nici impotriva.

    • Toate cele 3 vaccinuri induc celulelor noastre producția de proteină Spike.

      – Pfizer și Moderna injectează ARN mesager sintetic
      – Oxford merge pe adeno-virus de origine animală, atenuat (din care sunt excizate, evident, genele de replicare).

      În baza ecuației de bază ADN->ARN->proteină, informația genetică este decodificată și transformată în proteină prin transcripție și translație.

      – Pfizer și Moderna au mers pe ultimii doi pași, producând pe cale sintetică ARN-ul mesager.
      – Oxford parcurge toți cei 3 pași pornind de la ADN-ul virusului atenuat.
      Mai precis, ARN-ul este sintetizat din ADN prin desprinderea catenei de sens.

      Așadar informația genetică necesară la sinteza proteinei Spike, este transcrisă în ARN-ul mesager (pe cale sintetică sau naturală) și este translatată, prin intermediul ARN-ului de transport, la ribozomi (în compoziția cărora intră ARN-ul ribozomal), ribozomi în care are loc sinteza proteinelor.

      Important este și ARN-ul reglator (micro, small interfering, ..), care poate amplifica sau diminua transcripția genetică

      Problema e că suntem diferiți, deși foarte asemănători și fiecare organism răspunde-n felul lui la comanda dată de ARN-ul mesager.
      Dacă adăugăm și diferențele induse de ARN-ul reglator, pot rezulta diferențe importante în privința volumului de proteină Spike produs de celule.

      Ce importanță are acest aspect al vaccinării ?

      E vorba de activitatea HEMAGLUTINANTĂ a acestei proteine (cum spuneam ceva mai sus), care duce la formarea de cheaguri de sânge.
      Iar factorul de risc pentru infarct sau embolie pulmonară crește cu nivelul producției de proteină Spike.

      Problema e serioasă, iar studiile pe această temă (dacă au fost făcute de către companiile producătoare) nu ne sunt prezentate din păcate..

  19. Thalidomida a fost interzisa dupa 20 de ani. Imi asum riscul unei raceli cu o mortalitate mai mica decat a gripei de sezon. Pandenia de covid este veche decand lumea, virusul care da raceala se numeste coronavirus si in fiecare an muteaza in peste 20 de tulpini noi .

  20. Martorii lui covid care țin ecranele pline de victime pentru a-și pune în aplicare politicile discreționare de restrângere a libertăților acum au realizat ca nu le mai plac imaginile și anecdotele.

    • dar ce-or fi facand in timpul asta martorii domnului cu „one day, it’s like a miracle, it will disappear”? or astepta in continuare miracolul, or lua hidroxiclorochina? stau sa prinda ultravioleta? grea intrebare.

  21. CORELATIE NU INSEAMNA CAUZALITATE!
    In UE nu se stie asta, cum nu stiu nici cum sa faca lucrurile la timp, sa incheie contracte, etc
    Si acum UE a inceput cu rechizitii de vaccinuri si activarea articolului 122 al UE.
    Nu a mai fost activat articolul asta de pe vremea crizei de petrol de dupa razboiul de Yom Kippour!
    Sigur unii din cititori isi mai amintesc de duminicile cu numere pare sau impare din Romania.

  22. Până la ora aceasta, practic nu există nicio indicație clară cu privire la faptul că vaccinarea cu produsul AstraZeneca a cauzat aceste afecțiuni ce țin canalele de știri în priză în aceste zile. În plus aceste simptome nici nu au fost clasificate ca efecte secundare specifice acestui tip de vaccin. Deocamdată și astăzi poziția comitetului de siguranță al EMA (The European Medicines Agency) a fost aceeași și anume s-a reiterat faptul că beneficiile vaccinului continuă să depășească totuși riscurile sale și vaccinul poate continua să fie administrat și în această perioadă în care investigația cazurilor de evenimente tromboembolice este în curs de desfășurare.

  23. Pentru „incertitudinile neștiințifice”, zic să-l includeți în panelul de respondenți și pe prof. Crânganu:))))))
    Statistica nu este suficientă atunci când oamenii iau decizii ce privesc jocul la loterie sau ruleta rusească. Probabilitatea infimă de-a câștiga la loterie nu este egală cu probabilitatea infimă de-a nimeri glonțul la ruleta rusească, deși matematic pot fi perfect egale.
    În rest, vom cunoaște post-adevărul și vom visa că suntem liberi!!!

  24. Mai mare dragul să vezi ditai jihadul stârnit împotriva ăstora de la AZ. Că probleme de calitate, că nu știu ce chestii egate de consistență proceselor de fabricație, că integritate, că transparență și alte celea…

    Să dea Dumnezeu ca nacealnicii de la Brusăl să autorizeze bunătate de Sputnik și Sinofarm. Atunci să vezi acolo integritate, transparență și mai ales calitate de se sparie gândul și se ascunde Zeneka :) Vine alde Osip Arhipovici la muncă după ce nu i-a priit vodka de azi noapte și atunci să vezi ce lot de Sputnici livrează de-i ridcă pe ăia înțepați cu el până-n al 7 lea cer și le țiuie „Înternaționala” în urechi 24/7. Ca să nu mai vorbim de calitatea oferită de Li Zbangxiao ce sparge cincinalul în 6 luni la Sinofarm…

  25. În afara subiectului, o rugăminte. Am putea să traducem ,,*(thromboembolic) events’ prin ,,cazuri”, și nu ,evenimente”?
    Pare un fleac, dar calcurile lingvistice nu îmbogățesc limba, ci o șubrezesc.

    • Ehh, si dumneavoastra! cazuri nu evenimente, au agreeat in loc de au convenit.
      Toata Romania a devenit un loc unde lucrurile „se agreeaza” – o mare baza de agrement! :)
      Daca adaugam limbajul tehnic (aproape exclusiv in engleza) si pudibonderiile si redundanta caracteristica limbilor romanice putem intelege de ce engleza a devenit New Esperanto … in practica, spre groaza filo-francezilor,
      https://www.rri.ro/en_gb/false_friends-8202

  26. Pentru cei interesati cu adevarat de soarta finantarii cercetarii din tara: vedeti pe ce naratiuni se duc banii din proiectele de cercetare ?
    Vedeti (ca eu nu vad) de ce banii celor care descopera sint perfect aceeasi cu ai celor ce se ocupa doar de naratiuni ?
    Vedeti de ce nu depasim stadiul istoric de ‘naratori’ ?
    Stimata d-na autoare, dati va rog si referinta interanationala a naratiunilor, sper ca nu raportati la UEFISCDI asemenea texte incipiente.

  27. Oamenii nu gandesc asa, din pacate. De aceea exista o comunitate destul de numeroasa de anti-vaccinisti. formata cu mult inainte de pandemie si care excede cu mult numarul celor care s-au „bucurat” de efecte secundare ale vaccinurilor. Un vaccin poate avea asadar si efecte secundare, dar atunci cand iei un astfel de caz izolat si il mediatizezi febril, efectiv manipulezi. Oamenii pot fi „anesteziati” cu frica, asta se face oricum pe scara larga. Aproape orice stire induce o anumita doza de frica si eu cred ca aceasta e o reteta de succes in media de fapt, dupa ce suntem „anesteziati” de sentimentul primar de frica, concluzia trasa de ea ajunge mai usor in subconstientul nostru, devine adevar, chiar daca concluzia are sau nu legatura reala cu prima parte a stirii, care ne produce frica.
    Un om a murit dupa ce a facut vaccinul. Ne e frica ca vom muri si noi, nu mai stam sa ne gandim daca omul chiar a murit din cauza vaccinului, concluzia indusa „pe fata” sau mai subliminal e ca „vaccinul ne omoara”.
    Apoi despre gandirea stiintifica, statistica, nu prea e accesibila omului de rand, nici macar celor mai educati. De fapt, gandirea stiintifica este dupa mine o gandire colectiva, a „comunitatii stiintifice”, a mai multor oameni care gandesc si simt diferit, dar care se conformeaza unor norme. Aceasta gandire colectiva inseamna ca cineva emite o ipoteza, iar alte echipe, izolate si de pe diverse meridiane incearca sa confirme sau sa infirme ipoteza. Daca obtin rezultate consistente intr-o anumita directie, atunci avem un oarecare adevar stiintific, care nu e absolut, poate fi detronat, amendat mai tarziu. Problema, mai ales in pandemie, e ca toate acestea au nevoie de timp, iar lumea nu intelege de ce oamenii de stiinta „nu stiu cum sta treaba cu virusul”, de ce medicii dau raspunsuri vagi, recomandari „soft”.
    Da, oamenilor de rand nu le plac bajbaielile comunitatii stiintifice desi asta pare sa fie pretul pentru adevar, cad imediat in capcana conspiratiilor si altele. Dar na, e vina lor, au consumat ani buni numai „anestetice” de la media, si acum sunt, cum se zice intre toxicomani, „prajiti”.
    Referitor la medicamente, cum spuneam, putini oameni inteleg cum se face un studiu clinic. Am avut sansa sa vad un astfel de studiu despre un medicament, in general sunt disponibile contra cost, medicii trebuie sa le cumpere cu preturi gen 100 EUR/bucata, facut in clinic mari din strainatate pe 20.000 de pacienti si rezultatele erau cam asa: in 60% din cazuri a avut un efect benefic, in 25% din cazuri nu a avut niciun efect, iar in 15% din cazuri a avut efecte adverse importante. Si era considerat un medicament bun. Acum poate intelegeti de ce medicii sunt atat de rezervati in opinii, pe cand papagalii ( dintr-o anumita specie ori alta ), sunt atat de siguri pe ei…

  28. După citirea articolului și a comentariilor constați că „adesea, statisticile sunt folosite exact așa cum un bețiv folosește stâlpul de iluminat … pentru un sprijin, mai degrabă, decât pentru iluminare”! Depinde ce vrei să demonstrezi!

    • Aia cu „nu putem exclude total” nu e pentru incoerenții politici. Ăia sunt indivizi dintr-o bucată, nu se încurcă cu fleacuri și milionimi. Precum bolșevicii, mărturisesc pre lenjerie intimă unisex, nu au treabă cu danteluța și meticulozitatea progresistă.

  29. Eu imi dau seama ca dumneavoastra si colegul nu intelegeti bine acest instrument numit statistica. Statistica e buna pentru a face observatii si a detecta anumite fenomene. Dar nu e buna pentru a le explica si demonstra. In fizica, inginerie, medicina, matematica, putem folosi initial statistica sa observam ceva, dar dupa facem un model pe care il demonstram si explicam. Folositi date statistice si faceti presupuneri, excludeti evenimentele cu o probabilitate mai mica, inteleg ca lucrati cu numere mari, dar uitati ca in spate sunt oameni vii.

  30. Poate ii explica cineva si profesorului Pål Andre Holme (Norvegia) despre siguranta vaccinurilor AZ, pentru ca „he does not get it” :)

    „Experții care au examinat cei trei lucrători medicali spitalizați consideră că vaccinul AstraZeneca a declanșat un răspuns imun puternic. Unul dintre lucrătorii din domeniul sănătății a murit.

    Un grup de la Rikshospitalet, condus de Holme, a muncit din greu pentru a afla de ce trei lucrători din domeniul sănătății cu vârsta sub 50 de ani au fost internați cu cheaguri de sânge severe după administrarea vaccinului AstraZeneca.

    Experții au lucrat pe baza unei ipoteze că vaccinurile au declanșat o reacție imunitară neașteptată la lucrătorii medicali bolnavi, care au declanșat sistemul, astfel încât s-a obținut o combinație de cheaguri de sânge și trombocite scăzute.

    Această teorie este cea pe care ei cred acum că au confirmat-o.

    – Teoria noastră conform căreia acesta este un răspuns imun puternic care cel mai probabil vine după vaccin, a fost găsită. În colaborare cu secțiunea pentru imunologie avansată a trombocitelor de la UNN, am detectat acum anticorpi specifici împotriva trombocitelor care pot da o astfel de imagine, pe care o știm din alte părți ale medicamentului, dar apoi cu medicamente ca cauză declanșatoare, explică superiorul.

    – Spui cel mai probabil?

    – Avem motivul. Și nu există altceva decât vaccinul care poate explica faptul că am primit acel răspuns imun, spune Holme.

    – De ce nu este altceva decât vaccinul?

    – Pentru că nu avem alte antecedente la acești pacienți care să poată da un răspuns imun atât de puternic. Sunt destul de sigur că acești anticorpi sunt cauza și nu văd alt motiv decât acela că vaccinul îl declanșează.”

    Traducere google din originalul: https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/QmwR1V/professor-om-mistenkte-vaksinebivirkninger-aarsaken-er-funnet

  31. Statistica pe baza de informatii false si incomplete induce concluzii false.

    Nu cunoasteti cand , unde a aparut si daca a aparut intr-un loc sau in mai multe simultan.
    Nu cunoasteti contagiozitatea nici morbiditatea noilor tulpini.
    Nu cunoasteti numarul celor infectati,
    nu cunoasteti numarul bolnavilor ,
    nu cunoasteti numarul cazurilor de deces in care virusul a fost cauza principala.
    Nu cunoasteti numarul purtatorilor contagiosi.
    Nu cunoasteti numarul imunizatilor natural.
    Nu ati luat in calcul faptul ca cei vaccinati ramin tot contagiosi si tot vulnerabili la noile tulpini.
    Nu cunoasteti incidenta nici gravitatea efectelor secundare si adverse.

    Cunoasteti doar raportarile oficiale le hectar si numai despre aspectele in favoarea naratiunii oficiale. Conform lor, pe vremea impuscatului Romania era cea mai bogata , frumoasa si devreme acasa tara dun lume. Stia sa faca si sarmale .
    Va lipsesc numerele. Statistica fara numerele adevarate si care nu ia in calcul si numerele neconvenabile este doar literatura propagandistica. Si la fel de convingatoare.

  32. Am facut analize inainte de astrazeneca, perfecte(hemoleucograma plus cuagulare) , le-am repetat dupa prima doza si fibrinogenul a iesit destul de scazut. Am refacut a treia oara analizele inainte de rapel (care e in 5 zile si nu stiu daca il mai fac) si analizele sunt iar bune. Deci o problema de cuagulare a dat la mine indiferent de ce zic statistitile….

LĂSAȚI UN MESAJ

Please enter your comment!
Please enter your name here

Prin adaugarea unui comentariu sunteti de acord cu Termenii si Conditiile site-ului Contributors.ro

Autor

Cosima Rughinis
Cosima Rughinishttp://contributors
Cosima Rughiniș este profesoară în Departamentul de Sociologie al Facultății de Sociologie și Asistență Socială și directoare a Școlii Doctorale de Sociologie a Universității din București.

Carte recomandată

Iata o carte cu un subiect in aparenta simplu: o familie de romani cu un copil mic se muta in strainatate si invata incet-incet sa depaseasca o serie de neajunsuri si sa se impace cu altele. Mihai e scriitor (adica veniturile lui sint subtirele), sotia lui are un job nou de care e foarte multumita… vezi aici continuarea

 

 

Esential HotNews

E randul tau

Observ cu uimire că invocați, ca reper intelectual creștin, cartea lui Noica, „Rugaţi-vă pentru fratele Alexandru”. Și cumva indirect îi reproșați lui Gabriel Liiceanu un soi de trădare a acestui crez ( „am neplăcuta senzaţie că mă aflu ȋn faţa unui tată care şi-a abandonat, simbolic, copiii”). Mă tem că tocmai această carte a lui Noica este o trădare a suferinței victimelor de: Cristina Cioaba la Dincolo de Isus. Gabriel Liiceanu şi portretul României religioase

Top articole

Claudiu Iordache, înlocuit cu Gelu Voican Voiculescu la conducerea Institutului Revoluției

Ieri 30 martie 2018, membrii Colegiului Național al Institutului Revoluției Române l-au destituit pe Claudiu Iordache din fruntea acestui institut, numindu-l în...

Clujeanul, PR-ul și dezvrăjirea

La Cluj-Napoca, “Inima Transilvaniei” care bate ritmul unei dezvoltări urbane alerte, orice proiect este două: un proiect politic și unul real, legătura...

Pandemia, stările excepţionale şi erodarea constituţionalismului

Un nou tipar de guvernare pare să se fi impus,în numele siguranţei colective: administrarea statelor prin recursul la stări excepţionale. Numele lor poate...

Commento ergo sum

Progresul frustrează. Iată ideea principală a acestui articol și, la drept vorbind, singura; nu este nevoie de continuarea lecturii, în caz că...

Pensionarul din 2035: 300 de euro de la stat, 150 de euro de la Pilon II, plus cât și-a mai pus el deoparte

Suntem cu 10 – 15 ani înainte de declanșarea plăților pensiilor către “generația decrețeilor” și parcă am fi descoperit acum că bugetul...

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

„Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel.” – Mihai Maci Comanda cartea cu autograful autorului. Editie limitata.

Carti recomandate de Contributors.ro

 

„Pierre Hadot aduce filosofia antica in zilele noastre. Ce s-a spus candva redevine actual, urmand modelul exercitiului spiritual, mai exact al intelepciunii care este, inainte de orice, o optiune de a fi.” – Pascal Bruckner

 

 

 

Cumpara cartea de pe GiftBooks.ro