Ultima perioadă a fost marcată de evenimente importante în ceea ce privește drepturile persoanelor gay. În Irlanda – o țară profund catolică – s-a stabilit prin referendum dreptul persoanelor LGBT de a se căsători civil. La câteva mii de kilometri și câteva secole depărtare, în România – o țară profund ortodoxă -, avem încă parte de contra-manifestații la singurul eveniment major de promovare a egalității în drepturi indiferent de orientarea sexuală. Mai mult, în timp ce în stradă se adună ultranaționaliști, legionari rătăciți prin istorie și alte exemple ale “normalității”, de pe margine se aude, mormăit în barbă: “eu sunt tolerant, dar să fie dom’le homosexuali la ei acasă, nu în public”.
Iată în continuare câteva din pretinsele argumente ale activiștilor anti-gay:
1.Nu în public
În toate discuțiile observate în media, apare și tonul împăciuitor, al moderatului care tolerează homosexualii deși poate nu-i sunt chiar pe plac, dar înțelege că nu e chiar frumos să ai ceva cu oamenii care n-au nimic cu tine, strict pe criterii arbitrare (că-s mai negri, că scriu cu mâna stângă sau că-s gay).
Pe de altă parte, mulți pretinși moderați se plâng că s-au săturat de atâta tam-tam și se întreabă retoric unde sunt festivalurile hetero și de ce trebuie să ieși în stradă să-ți lauzi homosexualitatea și să-ți expui corpul și hainele extravagante.
În primul rând, presupun că n-a auzit niciunul dintre aceștia de festivalul de la Rio, iar în al doilea rând nu văd că ratează ideea: marșurile LGBT nu sunt despre a demonstra ceva, nu sunt despre exhibiționism sau perversitate (însăși ideea că ar fi e discriminatorie de parcă the gays sunt prin definiție niște perverși avizi de expunere) și nici nu sunt exclusiv pentru comunitatea LGBT. Tot mai multe persoane hetero participă, pentru că e despre drepturi civile. Marșurile, manifestările, evenimentele de orice fel sunt o formă de a promova în spațiul public ideea simplă că există cetățeni care nu au drepturi pe care restul le considerăm naturale – de exemplu dreptul de a se căsători cu persoana iubită.
Pretenția ca homosexualii să fie “discreți”, să nu se afișeze (oare heterosexualii nu se pupă în public?) e doar la un pas distanță de a-i trimite pe negri în spatele autobuzului, pe rromi la marginea orașelor și pe femei la cratiță.
2. Biblia
Argumentul religios e susținut, în afara reprezentaților Bisericii, de un procent redus de indivizi. Aceștia amintesc cu plăcere suspectă de Sodoma și Gomora, neavând habar că pedeapsa biblică a fost dată nu pentru homosexualitate cât pentru, să spunem, nesimțire, lipsă de comunitate, de empatie:
Iată care a fost nelegiuirea surorii tale Sodoma: era îngâmfată, trăia în belşug şi într-o linişte nepăsătoare, ea şi fiicele ei, şi nu sprijinea mâna celui nenorocit şi celui lipsit. (Ezechiel 16:49 )
Biblia condamnă într-adevăr homosexualitatea în câteva pasaje, dar cel puțin la fel de mult condamnă sexul premarital sau în afara căsătoriei, divorțul, părul scurt la femei și lung la bărbați, tăiatul bărbii bărbaților, hainele din anumite materiale, machiajul femeilor și bijuteriile.
Nu putem totuși avea mari pretenții de la persoane care cred că homosexualii sunt așa pentru că nu au succes la femei (!) sau de la oameni care ar vedea cu ochi buni o Republică Ortodoxă în România nu foarte departe conceptual de ceea ce face Statul Islamic în Orientul Mijlociu (cum afirmă oamenii de aici).
3. Atentează la familie
Pe departe cel mai frecvent “argument” este că mișcarea LGBT atentează la conceptul de familie, o poziție care necesită mari eforturi de logică pentru a se lăsa înțeleasă. Ce înseamnă atentatul la familie? Vor divorța cuplurile hetero dacă se vor căsători persoane de același sex? Vor pierde heterosexualii care vor să se căsătorească vreun drept? Cu ce poate fi afectată o familie hetero de posibilitatea existenței unei familii homosexuale?
Foarte greu de spus, pentru că deși este cel mai frecvent argument, nu este aproape deloc dezvoltat, majoritatea celor care-l folosesc părând a considera că se subînțelege și limitându-se la a-l emite ca axiomă. Cu ceva efort am găsit vagi încercări de a dezvolta această poziție, centrate în jurul pretenției că familia are în mod necesar un bărbat și o femeie.
“Definiţiile sociologice, antropologice, biologice şi psihologice ale familiei pleacă de la premisa diferenţei esenţiale între bărbat şi femeie, fără de care familia nu se poate fundamenta.
Rolurile de bărbat şi femeie – respectiv de tată şi mamă – şi statutele asociate presupun capacităţi, atribuţiuni, sarcini, domenii diferite în cadrul spaţiului familial.”
O logică circulară, care spune că familia se fundamentează pe diferența dintre bărbat și femeie, pentru că, nu-i așa, familia presupune un bărbat și o femeie. Spuneți deci adio familiilor monoparentale. V-a părăsit soțul / soția și ați rămas cu cei trei copii? Ghinion, de azi nu mai sunteți familie! Participați la o cină cu tatăl adoptiv și frații lui, în nici un caz nu puteți pretinde că sunteți “în familie”, din moment ce nu aveți nicio femeie să-și asume “atribuțiunile” specifice.
Încercarea de a bloca definiția familiei în diferența de sexe își găsește în continuare justificarea în procreere. Cum doar persoane de sex opus pot face asta, e “natural” să presupunem că așa e “normal”.
Însă reducerea indivizilor și familiei la rolul de perpetuare a speciei este o propunere nu doar ilogică ci și meschină: sunt oameni care nu vor, sau nu pot să aibă urmași – le negăm și lor dreptul de a forma o familie? Familiile monoparentale sunt, atunci, anormale? Ar trebui poate să luăm măsuri?
Vă sugerez un exercițiu: citiți comentarii sau articole împotriva căsătoriilor gay dar înlocuiți gay cu negru, căsătoria gay cu căsătoria inter-rasială. Veți observa o potrivire aproape perfectă cu poziția și discursul rasist – după ce că i-am acceptat pe gay/negri, acum vor și să se căsătorească între ei/cu albe?
Asociatia Parinti pentru Ora de Religie, acest vârf de lance al îndoctrinării religioase în România, face o afirmație care atinge tema familiei nucleare, dar nu-și poate ascunde dezaprobarea generică față de gay:
[…]căsătoria este o instituție publică, iar modul în care ea este definită și percepută ne afectează pe toți.
Prin natura sa, familia este o instituție heterosexuală însă în ultimii ani se manifestă în unele țări tendința îngrijorătoare a redefinirii acesteia în conformitate cu o ideologie contra naturii umane, care pretinde că familia poate fi întemeiată pe legătura dintre două persoane de același sex sau chiar între mai multe persoane (poligamie). Protecția constituțională și definiția clară a căsătoriei în conformitate cu valorile culturale tradiționale ale poporului român va permite protecția și promovarea optimă a drepturilor copiilor de a se naște și a crește într-o familie în care stâlpii sunt cei doi părinți, mama și tatăl.
Pasajul începe plecând de la premisa că familia este heterosexuală fără să susțină această premisă în vreun fel.
Continuând superba mostră de logică, observăm sugestia că permiterea căsătoriilor gay ar încălca dreptul copiilor de a se naște și crește într-o familie heterosexuală. Cum se poate dezvolta această idee? Cum se poate vorbi de dreptul de a te naște sau crește într-un anumit context și cum va fi încălcat concret un astfel de drept? Vor fura cuplurile de homosexuali copii de la familiile lor? Vor naște toți homosexualii copii pe bandă rulantă? Nu vor adopta totuși copii abandonați? Nu este adopția o soluție mai bună pentru copiii fără familie – asta dacă tot ne pretindem “pro-life” (în altă discuție)?
Trecând peste erorile de logică trebuie să remarcăm atitudinea complet anti-științifică și lipsa totală a înțelegerii fenomenului: homosexualitatea nu este și nu are ideologie (!) și nici nu este împotriva naturii, ba din contră – este frecvent întâlnită în natură. În plus, pe subiectul creșterii copiilor, familiile homosexuale stau la fel de bine sau chiar mai bine decât familiile hetero, statistic vorbind, după cum se arată aici și aici.
Dacă permiterea căsătoriilor gay ar afecta familia nucleară, aș vrea să știu cum, și asta mai detaliat decât doar prin a proclama că definiția familiei include heterosexualitatea. Dacă ne imaginăm familiile hetero, persoanele hetero necăsătorite, precum și persoanele gay (necăsătorite) din România în acest moment și, prin absurd, s-ar căsători mâine doi bărbați homosexuali, ce s-ar schimba? Ar simți heterosexualii vreun fior? S-ar destrăma familii? S-ar transforma bărbații hetero în gay? Dar dacă ar avea loc două nunți gay? Dar 10? Care este numărul după care sunt afectate familiile hetero și în ce mod vor fi acestea afectate?
Nu vă obosiți să căutați răspunsul, pentru că nu există.
Evident, această poziție este inclusă și în argumentul religios preluat atât direct în mesajul Bisericii dar și de ultra-religioșii elevați, cei care nu sunt direct legați de Biserică și nu vor să fie considerați habotnici deși se erijează în protectorii și promovării unei tradiții retrograde și, nu de puține ori, autoritariste.
4. Duce la scăderea populației
În continuarea argumentului familiei și capacității de procreere vine și ideea că acceptarea familiilor gay ar accentua scăderea populației, făcând un arc peste timp fix în politica decrețeilor.
Acest pseudo-argument nu explică de ce este aplicat doar homosexualilor și nu altor oameni care nu pot sau nu vor să procreeze și nici măcar nu catadicsește să explice de ce ar fi corectă din punct de vedere moral implicarea legislativă într-un domeniu ce trebuie să țină de alegerea individului (a avea copii este o alegere personală).
Inutil de menționat că acest fals argument alunecă ușor în teoria conspirației, fiind întâlnită și opinia cum că “unii” (oculta mondială / masonii / evreii ) folosesc (cumva, știu ei cum) homosexualitatea ca o metodă de control a populației.
5. Promovează homosexualitatea
Sigur ați auzit măcar o dată că se dorește (nu știm de către cine), să fie promovată homosexualitatea, de parcă e un model inovator de smartphone sau o excursie la reducere.
Cei care spun așa ceva nu realizează că homosexualitatea nu este o alegere și nu este “molipsitoare”; exercițiul de a înlocui “gay” cu “negru” se poate aplica și aici – cât de absurd ar suna “promovarea stării de a fi negru” (căci e vorba de promovarea homosexualității, nu a homosexualilor).
Și aici putem ajunge în conspiraționită, în corelație cu punctul anterior – controlul populației prin a convinge oamenii să fie gay!
Alții menționează “the gay agenda”, sau propaganda gay, un termen misterios ce ascunde se pare interese oculte. Dar cum omul nu poate deveni gay nici sub propagandă, nici ispitit în vreun fel și nici sub amenințări, rămâne un mister care ar putea fi scopul final. Iar de considerați cumva că “agenda gay” vrea acceptarea homosexualității ca normală, aici chiar s-ar putea să aveți dreptate: ca și heterosexualitatea, homosexualitatea este și ea “normală” (chiar dacă minoritară); cele două nu se exclud, iar “normal” nu înseamnă – “la fel cu majoritatea”, pentru că atunci și negrii, ungurii, nemții sau musulmanii din România ar fi “anormali”.
6. Va duce la acceptarea pedofiliei, zoofiliei etc
Dacă nu reușesc să dezvolte argumentul circular al familiei care e heterosexuale pentru că e definită așa și e definită așa pentru că așa e (sic!), un pas următor poate fi o altă eroare logică denumită “slippery slope” (panta aluncoasă), în care se propun o serie de urmări sau consecințe ale unui fapt / eveniment, fără a se demonstra o corelație logică între acestea.
Homosexualitatea se referă la persoane adulte, cu drepturi și obligații asumate prin lege, care intră de comun acord într-o relație intimă. Discuția despre depturile unor adulți cu liber arbitru ce sunt responsabili pentru acțiunile lor nu poate fi replicată în cazul copiilor sau animalelor, care nu sunt considerate a avea discernământ.
Sigur că și acest argument vine din lipsa de înțelegere a fenomenului: pentru mulți oameni homosexualitatea este doar o dovadă de perversiune, fie ca rezultat al unei minți decăzute fie al uneia bolnave și este astfel explicabilă tendința de a o amesteca în oala cu deviații de comportament.
Cam toate pseudo-argumentele anterioare sunt construite pe aceste considerații – că homosexualii sunt un soi de devianți, bolnavi mintal și că ar fi mai bine să-i ajutăm să se vindece în loc să-i acceptăm ca o stare de fapt.
În realitatea însă homosexualii nu sunt deloc mai perverși decât heterosexualii și nu au niciun fel de problemă fizică sau mintală. Acestea sunt fapte clare, demonstrate de zeci de ani de studii în domeniu, care au plecat în fapt de la ipoteza că homosexualitatea e o boală. După ani de analize, teste și variante de tratament, toate aceste ipoteze au fost ulterior invalidate. De aproape 50 de ani, instituțiile internaționale responsabile cu sănătatea publică au decis că nu se poate asocia homosexualitatea niciunei afecțiuni (vezi aici o istorie), situație confirmată și reconfirmată în literatura de specialitate.
Concluzii
Normalitatea nu e o decizie a vreunei majorități, la fel cum nici adevărul nu se stabilește prin vot. Homosexualitatea este o stare de fapt, la fel cum sunt stările de a fi negru, scund, sau stângaci.
Toți cetățenii (adulți, cu discernământ) trebuie să fie egali în drepturi, inclusiv dreptul de a se căsători civil cu persoana iubită, drept care de altfel nu are cum să afecteze alți cetățeni, în afara unor considerații pur subiective ancorate în tradiția discriminării față de “diferit”.
În final, aș vrea să amintesc de un alt studiu interesant – care a testat nivelul de excitație sexuală al indivizilor sub anumiți stimuli și a descoperit o corelație între homofobie și nivelul de excitație la imagini cu persoane de același sex. Cu alte cuvinte, homofobia se corelează cu tendințe homosexuale reprimate ceea ce poate explica însăși agresivitatea și incoerența caracteristică argumentelor homofobe, un fel de “cine zice, ăla e” – dar cu potențiale consecințe tragice.
Aikido cu mintea si corpul coordonate. Invatati cum sa va relaxati si cum sa va pastrati calmul in conditii de stress. 
Un subiect fierbinte… :)
Total de acord cu liberul arbitru!
Total de acord cu respectarea drepturilor TUTUROR oamenilor!
Personal, analogia homofobie-rasism imi pare complet deplasata. Dar pot intelege ca e facuta pentru a servi unui scop.
Democratia poate fi definita si ca „dictatura majoritatii asupra minoritatii”. O minoritate galagioasa n-ar trebui sa ignore drepturile majoritatii. Votul popular a vorbit, in Irlanda. Probabil, va vorbi si in alte tari ale lumii, la un moment dat. Pana vorbeste votul, imi pare un soi de campanie electorala in care cel mai mult se agita „candidatul” minoritar.
Cat despre „normalitate”, e o notiune destul de volatila, puternic dependenta de perspectiva celui ce o invoca. E posibil ca, in 50-100 de ani de-acum incolo, manualele de anatomie din scoli sa contina descrierea actului sexual anal intre barbati, dar astazi sa nu ni se para normal acest lucru.
Treaba cu „homofobia se corelează cu tendințe homosexuale reprimate”, de la „concluzii”, imi pare un fel de ciresica pe tort. Adicatelea, „voi, heterosexualii care dezavuati homosexualismul nu sunteti altceva decat niste homosexuali aflati in negare”. Riiich! :) De altfel, intregul articol imi pare scris astfel incat sa blocheze psihologic comentariile celor ce ar avea argumente contra ce au fost deja inventariate in text.
(Nu m-as mira ca acest comentariu al meu sa nu treca de moderator)
@Decebal
Analogia homofobie-rasism vi se pare deplasată pentru că rasismul a fost (oarecum) depășit. Dacă aveți curiozitatea să căutați argumentele împotriva negrilor de dinaintea mișcării de emancipare a persoanelor de culoare veți găsi formulări aproape identice. Mai ales când s-a ajuns la căsătoriile inter-rasiale.
Mai mult, și rasa și orientarea sexuală sunt înnăscute și nu sunt deviații sau alegeri personale, dacă nu acceptați acest punct certați-vă cu știința, nu cu mine :)
Ce mi se pare mai grav este că vi se pare normală definiția „dictatura majorității” pentru democrație. Am întâlnit deseori – în diferite forme – această idee, care este nu doar complet greșită ci și foarte periculoasă, permițând majorități conjuncturale care să abuzeze de minorități. Ori esența democrației rezidă de fapt în mecanismele de tip „checks and balances” la nivel insituțional care încep cu separarea puterilor în stat și continuă cu Constituția (care nu permite crearea unor legi deficitare de către o majoritate parlamentară de moment chiar reprezentativă pentru popor) și cu adeziunea la tratate internaționale cum ar fi drepturilor omului care printre altele protejează minoritățile.
Cu alte cuvinte, într-o democrație, chiar dacă 80% din popor se trezește mâine să execute toate persoanele de etnie romă, așa ceva nu ar fi posibil datorită mecanismelor de mai sus.
Din nou, nu trebuie să mă credeți pe cuvânt – dați o căutare pe Google să vă convingeți că mai toate explicațiile despre democrație chiar insistă pe faptul că NU e dictatura majorității – însăși formula ar fi trebuit să vă dea de gândit, dictatura având în general un sens negativ și în orice caz nefiind compatibilă cu democrația.
Partea finala are un mic scop „psihologic”, cum spuneți, dar nu în sensul pe care-l sugerați. În fapt este o recomandare să fim puțin reflexivi, bazată pe o realitate – există o tendință accentuată spre atracție homosexuală la homofobi (atenție, nu la heterosexuali, ci la cei agresivi și nechibzuiți). E o afirmație făcută pe baza unui studiu științific și confirmată de alte observații (găsiți în media) – cum ar fi de exemplu lideri evangheliști americani, activiști anti-LGBT care au recunoscut ulterior că sunt gay.
Mulțumesc de intervenție!
Vorbind despre rasism doar prin prisma relatiei albi-negri, deja faceti discriminare. :) Nu-s doar doua rase pe Pamant. :)
Cat despre ce spune stiinta referitor la orientarea sexuala, eu as fi mai rezervat – cunoasterea evolueaza, iar „adevarurile” stiintifice se schimba zilnic. Vom vedea…
Referitor la democratie, eu ma refeream la lumea reala, nu la teorie. La ce traim, nu la ce ne place sa auzim. Puterea legislativa – parlamentul, pilon al democratiei, functioneaza pe baza unei majoritati parlamentare, care reprezinta o majoritate a populatiei, exprimata prin vot. Ne place sau nu, legile sunt votate de o majoritate a unui parlament, iar ordonantele de urgenta sunt date de un guvern ce se bazeaza pe o majoritate din parlament.
Iar despre cautarile pe Google as indrazni sa spun ca-s pline de capcane. :)
Doar ca elementul esential al modelului nostru de democratie este existenta unei instante care sa poata impiedica majoritatea parlamentara sa incalce drepturile fundamentale ale minoritatilor. In multe tari se numeste „curte constitutionala”, in SUA este Curtea Suprema, etc.
Instanta respectiva, desi e compusa dintr-o mina de oameni, are de fapt ultimul cuvint in fata majoritatii reprezentate in parlament.
io zic ca domnul decebal simte corect; dictatura proletariatului i a fost bine setata.acum dinsul este programat pe majoritate si chiar zic ca are dreptate.nu majoritatea condsuce romanica?
Repet, eu vorbeam despre lumea reala. Si nu doar despre drepturile minoritatilor, ci despre ceea ce inseamna democratia, in general. In functie de gandirea majoritatii se intampla lucrurile in orice democratie. Chiar daca ar fi incomod sa se recunoasca deschis, majoritatea dicteaza. Orice partid se fereste sa-si asume costurile politice ale unor masuri nepopulare, chiar daca acele masuri sun necesare. Pana la urma, totul se reduce la cat de abil sunt pregatite si cat de frumos sunt ambalate „deciziile democratice”.
In 1990, domnul Iliescu avea 85% din voturi. De-a lungul timpului, „socialistii” au tot scazut. Poate ca centru de greutate aluneca usor, catre o alta majoritate. Mai vedem, peste alti 25 de ani. :)
Cind s-a abolit pedeapsa cu moartea in Franta, in 1981, majoritatea francezilor erau pentru mentinerea ei. Doar ca Mitterand declarase explicit in timpul campaniei electrorale pentru presedintie ca el nu este de acord cu pedeapsa cu moartea.
Uneori, ca sa progreseze societatea, trebuie sa mai dai cite un brinci opiniei majoritare.
dvs domnule autor vreti sa demonstrati ruminilor ceva ce ei nu pot accepta ptr ca ei sint patrioti,dirji si neinfricati,harnici si ospitalieri.ei traiesc intr o tara bogata si frumoasa care are munti,cimpii si mare.ce mai; are de toate,ba mai are si patru anotimpuri nu ca altii numa doua.ruminii e toleranti, auzi deseori rumini noi:io am cel mai bun prieten ungur,da sa nu vina ungurii sa ceara mai mult ca deja au prea multe drepturi aci ii ruminia !
si la urma dvs vreti sa ajunga si ei ca amerlocii,imperialistii aia care amu ii sug de bogatiili patriei!dvs sinteti un tradator,vreti sa se piarda vina curata de rumin.
pacat de Ardeal. l au distrus rumini vechi cu ajutorul ruminilor noi.in boci,dinci rusi si au gasit regatenii corespondenti
„Asta are, aia n-are, care-i aia marcatoare?” Va spun eu, castigatoare e aia care are. Cine mizeaza pe aia care n-are, pierde.
Facand slalom printre campii, dealuri, munti si mare, printre „rumini”, „unguri”, „boci” si „rusi”, n-am inteles, din comentariul dumneavoastra, in ce pozitie va aflati fata de „comunitatea L.G.B.T.”.
eu in schimb,am inteles foarte bine pozitia dvs fata de gay
stiti domnule decebal;copii invata sa citeasca,dar nu le poti da sa citeasca orice ! aci ma refer ca prin citit se subintelege si priceput „ce citit”,ha ha tot asa cind ajungem mari toti alfabetizatii putem citi orice,dar vai,nu toti cei care citesc si pot intelege ce au citit.sigur,ei simt ca au inteles si vor avea o opinie clara pe care o vor sustine despre ce ei au inteles:e multe….si io cu scrisu stau prost.
si ca sa va ajut postez ceva dar care nu mi apartine,nu stiu cui,ha ha
„. Universul interior se adapteaza la moralitate in cele mai ciudate moduri.
Mai demult o cunostinta mi-a marturisit intr-un muzeu ca are o mare admiratie pentru Hitler. Am incercat sa continui gluma. Dar el nu glumea. M-a lasat masca. Un altul mi-a marturisit odata ca americanii nu au fost pe luna. I-am oferit citeva argumente si apoi l-am lasat sa ma “convinga”. Il distrugeam daca-i dovedeam contrariul. Oamenilor le place semi-luciditatea. Si se inchid fata de adevar, intr-o indirjire defensiva. Respectul de sine se deterioreaza. Au nevoie de omisiuni, mici minciuni si multa intelegere. Sau si mai bine, o terapie individuala. Evident foarte greu de gasit in societate.
Ma bucur ca ati inteles, inseamna ca m-am exprimat suficient de clar. Si mai inseamna ca nu ma feresc sa-mi exprim parerea.
Nici din slalom-ul printre Hitler, aselenizare semi-luciditate si adevar (of, Doamne, al cui adevar?!) n-am inteles. De-acolo, de sus, de la dumneavoastra, cum se vede „tema” L.G.B.T.? Aveti o parere despre „comunitate” sau va limitati la a va exprima pareri despre comentariile la articol?
uire ca ne putem bucura amindoi
vedeti,de aia is frati ruminii
Ca aveti o problema cu romanii si cu limba romana, mi-e clar.
Dar, pana la urma, sunteti „pro-gay” sau „anti-gay”? :)
ioi domnule decebal ca tare insisti s o spui ca la primara;
io cu romanii n am nimic,aia stau bine acolo la Roma
cu ruminii zice se la istoria de romanica ca ash fi frate,deci iara nu pot zice contra
si ultima draga nene: pe mine daca nu ma f ute cineva ,ce treaba as avea io cu el ?
stii dumneata ca societatea multilateral dezvoltata in care traiesi este cea mai dreapta si echitabila ? apoi lasa i nene si pe altii sa traiasca !
Dupa bunul obicei al spiritelor democrate si tolerante, autorul isi incepe dizertatia cu o urecheala zdravana administrata nationalistilor si fantomelor legionare. Nu-i bai, a devenit un ritual sa-i inghesui pe cei cu vederi nationaliste intr-o colonie speciala dedicata cretinilor, numai pentru a da restului lumii binemeritata sansa de a trai fara zgomot si zvarcoleli metafizice. Ultranationalisti si legionari = tampiti periculosi, numai buni de ostracizat intr-un regim de carantina dura,fara compromis si fara clementa. Scaparea lor in libertate ar pune in pericol umanitatea, regimurile autoritariste ar deveni iminente si lagarele de concentrare o normalitate cotidiana.
Hai sa trecem peste aceste mici intepaturi, sa nu ne cramponam de posibile atasamente idologice si sa ne focalizam pe problematica „stiintifica” a drepturilor homosexualilor!
In primul rand as remarca utilizarea absolut oneroasa a conceptului de „comunitate”. Comunitatea gay, nu-i asa! Ei sunt o comunitate, noi suntem o majoritate. Iata modul in care logica de fier a spiritelor necontaminate de psihozele sectar-autoritariste inleleg sa construiasca maniheist coabitarea dintre majoritate si minoritate. Minoritatea constituie o „comunitate”, in vreme ce majoritatea este o colectivitate ce insumeaza indivizi care isi trag identitatea din negarea obsesiva a minoritatii. N-am auzit pana acum eutilizandu-se expresia „comunitatea heterosexualilor”. Deci ei sunt doar o suma de indivizi.
„Marșurile, manifestările, evenimentele de orice fel sunt o formă de a promova în spațiul public ideea simplă că există cetățeni care nu au drepturi pe care restul le considerăm naturale”. Da, asa fie?? Atunci, ne intrebam noi, majoritarii, de ce naiba nu se comporta normal asemeni altor protestatari care defileaza doar cu arsenalul logistic specific transmiterile mesajului de nemultumire: pancarte, portavoci, steaguri,etc? Eu vad ca se imbraca excentric, se exibeaza dincolo de orice limita etica si estetica, fac galagie, zornaie tot felul de jucarii, intr-un cuvant: circ!
Nu par a veni acolo pentru a cere drepturi ci doar pentru a se convinge pe sine ca nu se rusineaza cu preferintele lor sexuale. Sub acest aspect chiar nu ne deranjeaza. Putem sa le oferim si emisiuni la teveu in care sa vina sa-si destainuie aventurile sentimentale si dramele specifice modului lor de a fi.
As sublinia si utilizarea defectuoasa a conceptului de „natura-natural”. Casatoria este un drept natural, ne spune autorul. In plus, mai spune undeva urmatoarele: „homosexualitatea nu este și nu are ideologie (!) și nici nu este împotriva naturii, ba din contră – este frecvent întâlnită în natură”. Bun, de acord, d-le Cucu, dar, precizati si despre care anume natura este vorba aici!
Sa stiti ca Biserica si Evanghelia nu se impotrivesc dreptului dvs. natural de a va desfrana, de a fi lacom sau de a cleveti impotriva aproapelui. Nu, niciodata. Invatatura Evangheliei si a sfintilor Parinti ai Bisericii ne vorbesc despre doua naturi: o natura fireasca-buna asa cum a creeat-o Dumnezeu si o natura cazuta-alterata asa cum a ales sa traiasca intreaga umanitate dupa caderea protoparintilor. Daca dvs va referiti la natura din urma, noi n-o sa va contrazicem, ba dimpotriva, o sa va completam spunand ca si masturbarea, si pornografia, si adulterul, si perversiunile, orice forma de hedonism exacerbat, toate astea sunt naturale si omului ar trebui sa i se lase neconditionat liberatea de a le face. Orice nu presupune agresarea vointei si libertatii celuilalt in intentia de procurare a placerii( in speta, violul) este de dorit si permis.
Suntem de acord cu conceptia dvs. pana la un punct: cand puneti semn de egalitate intre placere si dragoste. Dvs. considerati ca un cuplu homosexual este o expresia a iubirii, alta decat cea ilustrata de familia heterosexuala dar, tot iubire pe fond. Noi, majoritarii(care, in realitate, suntem o infima minoritate) consideram ca homosexualitatea, masturbarea, perversiunile, betia, fumatul, mancatul peste masura, etc, sunt toate deprinderi vicioase care tin omul intr-un prizioneirat al placerilor niciodata satisfacute si consumate. Problema reala nu este acceptarea unei minoritati ce nu se conformeaza traditiei ci legalizarea unei forme vicioase de a trai. Majoritatea oamenilor au deprinderi vicioase, aproape ca nu este om fara viciu, dar problema nu este asta ci modul cum ne raportam ontologic si social la determinarile ce ne stimuleaza partea patimasa a naturii. Normele si canoanele eclesiastice nu sunt menite sa produca segregari si discrimnari, cum nici la libertatea omului nu atenteaza asa cum necinstit argumenteaza apostolii atropocentrismului si hedonismului. Spirtul ascetic al Bisericii este un reazem pentru toti aceia care inteleg ce inseamna cu adevarat dragostea si viata in relatie cu celalalt. Asceza este o poarta catre alteritate nu catre detentiea spiritului. Asceza este o suferinta asumata a naturii cazute, nicidecum a naturii care traieste prin iubire si relationare continua-nefragmentata-nedozata cu celalalt. Libertatea autentica este a omului care a ales sa lupte impotriva pornirilor patimase, nu a aceluia care a ales sa si le hraneasca.
Expresia radicala si autentica a libertatii propuse derigorile eclesiastice este monahismul. Monahul este prototipul-modelul omului liber. Decizia renuntarii la lumina si placerile lumii, nu este o zeghe asa cum ne sugereaza noua etica a drepturilor omului ci o cale anevoioasa dar dulce catre viata traita plenar in iubire si daruire de sine. Este unirea omului cu Dumnezeu. Monah este in intimitatea lui si acela care se spovedeste si se pregateste prin purificare pentru actul suprem al iubirii de Dumnezeu si semeni: Sfanta Impartasanie.
Eu unul am certitudinea ca a deschide cutia Pandorei in legiferarea permisiva a deprinderilor vicioase, precum si toleranta maxima pentru raspandirea lor in societate prin „educatie” si propaganda,este o cale sigura catre pierderea libertatii. Procesul alienarii nu se face numai prin indoctrinare ideologica si indemn la imbratisarea fanatica a unui scop politic, ci si prin fortarea „limitelor” performatelor senzoriale hedonice ale naturii umane. Un om care traieste intr-un univers al placerilor nelimitate este un rob, o epava. Expresia cea mai elocventa a nenorocirii care vine prin placere este sevrajul disperat al narcomanului care nu-si poate procura elementul cauzator de exataz si placere. Diferenta ontologica dintre modul in care alege sa traiasca liber omul eclesiastic si libertatea celui atasat de placerile vietii(cum „nevinovat” sunt numite) este aceea ca primul cunoaste o plenitudine a desfatarii care izvoraste nelimitat din relatia cu celalalt, in vreme ce al doilea este constrans sa se multumeasca cu cantitatea limitata de substanta din care isi procura placere. Dupa ce ai regulat o prostituata intr-o camera de hotel, vine momentul neplacut al intoarcerii acasa langa nevasta…..
PS.1
Cu siguranta voi fi penalizat pentru faptul de a fi considerat ca homosexualitatea este un viciu. In general se merge pe ideea ca ceea ii este omului necesar nu este vicios. Iar homosexualitaea este vazuta ca o necesitate fireasca pentru unii oameni.
Orice deprindere vicioasa are faza ei de necesitate fireasca, dragii mei. La inceput bei sau te droghezi de placerea senzatiei, faci adulter de placerea formelor, mananci de placerea gustului sau bagi un joc pe computer de nevoia unei binemeritate relaxari. Diavolul este cel mai bun psiholog. Stie ce iti place si niciodata nu intreprinde actiuni impotriva vointei tale. Sugestiile sale nu sunt niciodate invitatii la practici neplacute. O intrebare se naste insa; atunci cand iti aprinzi o tigare, catre cine adresezi aceasta declaratie de dragoste??
PS.2
Salut inspiratia si curajul de care a dat dovada dl. Augustin Zegrean, presedintele CCR, sanctionand aspru ipocrizia de face elogiul Decalogului intr-un context istoric in care cele mai autoritare voci si instante morale sunt acelea care sustin ca drepturile omului sunt chiar mai presus de constrangerile impuse de poruncile divine. Irlanda este un exemplu graitor si deloc surprinzator. Un prieten de al meu a beneficiat de o bursa de studii pe durata unui an in Irlanda. Era in 1994. A trecut atata amar de vreme de atunci. Am retinut de la el un singur fapt pe care mi l-a evocat ca nota definitorie a culturii si modului de viata a irlandezului obisnuit: singura interdictie pe care o impunea duhovnicul catolic credinciosului care dorea sa se impartaseasca la Liturghia Invierii era aceea de nu manca ciocolata in sambata dinaintea Invierii.
Nu m-ar mira daca as afla ca singura conditie impusa in ziua de azi ar fi aceea de a nu te culca si de a veni la biserica.
La matematica se chema „demonstratie prin reducere la absurd”: pornesti de la o premiza, pe care o presupui, prin absurd, adevarata, construiesti un rationament correct bazat pe ea, si ajungi la o concluzie aberanta.
Rationamentul Dv. este un perfect exemplu, pornind de la „Noi, … consideram ca homosexualitatea, masturbarea, perversiunile, betia, fumatul, mancatul peste masura, etc, sunt toate deprinderi vicioase”.
Nu serios, lamuriti-ma si pe mine, cum Dumnezeu pornind de la o premisa falsa, pe care o presupui, prin absurd, adevarata, poti construi un rationament corect, bazat premisa falsa (cum se subliniaza bazat?)?
Oare nu insasi rationamentul corect va impiedica sa construiti ceva pe o premisa falsa?
Bun, si daca reusesti (nu stiu cum, dar ma veti lamuri intr-un fel) cu o premisa pseudo adevarata (adica noi stim ca este falsa, dar ne prefacem ca este adevarata), generatoare a unui ratioament logic, corect, cum poti ajunge la o concluzie aberanta ?
Pleznesc de curiozitate sa aflu … .
PS “Noi, … consideram ca homosexualitatea, masturbarea, perversiunile, betia, fumatul, mancatul peste masura, etc, sunt toate deprinderi vicioase”.
1. Stimate domn, impreunare si viata in doi, in trei … sau cu schimbraera regulata a partenerului este dinaintea Bibliei, insa, doar odata cu Vechiul Testament, oficializarea acestei vietii in 2 (de sex opus), a devenit casatoriei, celebrata prin anumite ritualuri, … etc. .
2. pot sa semneze cate hartii vor, la Primarii, la notar, la avocati, conventii, acorduri si contracte. Casatoorie nu poater fi, deoarece Biserica nu permite accesul unor astfel de membri in randul lor. Ce deranjeaza, faptul ca cei din Clubu Biserica restrictioneaza accesul tuturor membrilor? Sta in folozofia ei! E ca si cand as vrea sa port uniforma de general (cu grade, insemne si petlite), iar eu nu am facut o ora de armata .
Faceti ce vreti, denumiti ce vreti, dar nu in Biserica ! In rest este OK.
PPS Nici mie nu imi place fotbalul, dar pentru asta se directioneaza bani de la bugetul construit si de mine, la echipa Nationala, se construiesc stadioane nationale, si cateodata TVR achizitioneaza transmisii de meciuri, si din banii mei. Poate imi place mai mult sa merg cu trenul, vaporul si avionul, dar pt. asta tot contribui la constructia de autostrazi.
Daca imi permiteti un sfat, pentru ‘pleznirea de curiozitate’ cred ca puteti incerca
https://ro.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_absurdum ,
sau, pe romaneste,
http://www.google.com –> „reducere la absurd”
Doze mici, pentru a evita efectele scundare…
Puah! Generatia VICHIPEDIA … Citeaza o sursa, sustinand in continuare o ineptie, pe care nici sursa nu il ajuta. Si unde scriati ca este rationamentul corect bazat premisa falsa, in aceasta definitie „dovedirea adevărului unei teze prin demonstarea faptului că acceptarea tezei contradictorii duce la consecințe absurde. La baza argumentării prin reducerea la absurd stă legea terțului exclus”?
Va inteleg stimate domn, e foarte greu sa incepi cu dictionarul de filozofie (de’Agostini, ca e pentru incepatori), si, si mai greu sa purcezi la lectura unor carti complicate (cu atat mai mult sa le si termini, si pt. unii, imposibil sa le si intelegi) .
E foarte simplu sa :”copiati copii, copiati (dupa vichipedia)”.
Pana si Lenin era de alta parere ” ucitsea!ucisea! da ucisea !” („Invatati, invatati, si invatati”)
frumos spus, nimic de adaugat
probabil exista o agenda in spatele acestei exacerbari a viciilor si instictelor primare
cum bine ati mentionat ele insotesc fiinta umana, dar nu constituie regula ci exceptia
iar intr o lume ghidata de relativism orice este posibil
@euripide,
Ma lamuriti, totusi, cu ce va afecteaza viciile altora?
Pai, in masura in care societatea devine vicioasa in ansamblul ei, dinstingerea, de catre generatiile viitoare (mai ales in perioada de formare a lor, i..e, in adolescenta si in preadolescenta), intre viciu si normalitate, devine tot mai greu de perceput, ceea ce va duce la o si mai mare raspandire a viciului s.a.m.d.
Intelegeti acum prin ce deranjeaza, de la un moment dat incolo (mai exact, din momentul in care faradelegea devine lege), viciile altora?
Asta e o atitudine puritanista pur si simplu de neacceptat.
Dupa Dv ar trebui sa interzicem si alcoolul si tutunul, pentru ca nu-i asa, sunt obiceiuri nocive.
Pentru mine si marea majoritate pot sa se invarta homosexualitatea cat vrea. E un lucru innascut si nimic nu ma poate face sa devin homosexual oricare ar fi eforturile.
Exista o vorba romaneasca care se potriveste perfect situatiei. O sa o adaptez pentru ca nu vreau sa apar jignitor.
Cainele moare de drum lung si „caritabilul” de grija altcuiva.
Sigur ca pentru un relativist atitudinea mea e de neacceptat.
„Dupa Dv ar trebui sa interzicem si alcoolul si tutunul, pentru ca nu-i asa, sunt obiceiuri nocive”. Pai… as zice ca nu e chiar asa, pentru ca:
1. Nocivitatea tutunului si a alcoolului e in genere recunoscuta de catre toata lumea, asadar nu se incearca infatisarea fumatului si a alcoolismului ca fiind „normale” / firesti. Ca sunt acceptate, asta e altceva, dar banuiesc ca nu pretindeti ca tot ce e acceptat la un moment dat de catre o persoana sau de catre o societate e absolut normal, nu-i asa? (Desi, daca sunteti relativist, atunci raspunsul dumneavoastra poate fi intr-adevar „da”.)
2. Pe de alta parte, intr-adevar fumatul in (anumite) spatii publice (si, mai nou, in tot mai multe astfel de spatii) este interzis, la fel cum consumul de alcool in anumite locuri este interzis. Asadar, practicarea anumitor vicii de catre anumite persoane este permisa, in principiu, doar in spatiul privat, tocmai pentru ca practicarea acestora sa nu ii afecteze si pe ceilalti.
„Pentru mine si marea majoritate pot sa se invarta homosexualitatea cat vrea. E un lucru innascut si nimic nu ma poate face sa devin homosexual oricare ar fi eforturile”.
=> Ca sa puteti spune ca homosexualitatea e un lucru innascut, ar trebui sa aveti dovezi clare in acest sens. Simpla enuntare a acestui fapt nu este in niciun caz o dovada.
[Chiar, oare in Sodoma toti locuitorii (cu exceptia, desigur, a lui Lot si a familiei lui) erau homosexuali innascuti? Nu cumva homosexualitatea a fost tocmai efectul mandriei, imbuibarii si al trandaviei, care sunt raspandite si astazi la nivel global?]
De asemenea, s-a vorbit aici despre comportament homosexual care nu este neaparat innascut, ci mai degraba efectul satisfacerii unei curiozitati sau pur si simplu al unei dorinte de a fi la moda. Cu cat mai mult ar creste riscul aparitiei unor astfel de comportamente in cazul in care homosexualitatea ar ajunge sa fie considerata normala?
Oricum, ati pierdut din vedere esenta comentariului meu, si anume ca acceptarea viciilor CA NORMALITATE duce la ingreunarea distingerii intre adevar si minciuna, intre normal si anormal, la confundarea faradelegii cu legea. Deci problema nu este in primul rand ca exista homosexuali, homosexuali au fost si vor mai fi cat e lumea. Problema este ca apare astfel riscul acceptarii homosexualitatii ca normalitate, ca poate ajunge sa fie considerata o stare fireasca – ceea ce isi si doresc activistii LGBT, ca sa nu se mai simta priviti cu condescendenta sau repulsie de catre altii.
„Exista o vorba romaneasca care se potriveste perfect situatiei. O sa o adaptez pentru ca nu vreau sa apar jignitor.
Cainele moare de drum lung si “caritabilul” de grija altcuiva”.
Nu, nu e vorba (doar) de grija altuia, desi acest altul ar putea fi la un moment dat copilul sau nepotul sau stranepotul meu – de care fie-mi permis sa ma ingrijesc, totusi – macar atat cat tine de mine. E vorba mai degraba de grija pentru adevar. Nu neg, pe de alta parte, ca pentru relativisti notiunea insasi de „adevar” nu inseamna mare lucru – dar asta nu inseamna ca trebuie sa devenim cu totii relativisti.
@Tytire,
Dv negati vreo cateva zeci de ani de studii genetice, psihologice si antropologice.
Mai cautati ceva documentatie sa cititi. E usor de dat din gura pe informatie luate numai din Biblie.
Relatii intre doua animale de acelasi gen se intampla peste tot in regnul animal, ba chiar in aceeasi proportie cu numarul de homosexuali raportat la populatia umana (15 – 5%).
Si ma refer la cei autentici, nu la cei care inca nu stiu ce hram poarta si isi cauta drumul.
E dovedit faptul ca la cei care sunt homosexuali si lesbiene adevarate exista o predispozitie genetica care ii face sa fie cum sunt, La ceilalti nu exista asa ceva.
Plus studiile psihiatrice care au scos homosexualitatea din randul afectiunilor psihice plus cercetarile istorice care au dovedit ca o comunitate LGBT a existat dintodeauna, si chiar in civilizatiile unde obiceiul a fost tolerat (greceasca de exemplu), comunitatea LGBT nici nu s-a extins, nici nu a avut nici o influenta la nivelul societatii in ansamblu…
Sunt volume intregi de stiinta care trateaza subiectul, si veniti Dv sa negati totul…
@Tytire,
Iata colea un articol publicat intr-o revista de genetica publicata de Universitatea Cambridge:
http://www.natureworldnews.com/articles/10443/20141118/homosexuality-genetic-strongest-evidence.htm
Linkul la articolul public este in site-ul de mai sus, iar lucrarea e presentata la nivel academic de catre Universitatea Cambridge.
Iata cum se aduna evidenta genetica din punct de vedere stiintific care arata ca homosexualitatea adevarata e innascuta, nu dobandita…
Asta daca aveti stomac sa intelegeti toate detaliile tehnice ale articolului.
Multumesc pentru comentariu.
Dacă încercați o urmă de ironie față de faptul că sunt critic vehement al legionarismului, fascismului sau altor extremisme, vă spun direct că toleranța, pentru mine, se oprește la intoleranță.
Nu am propus nicidecum arestarea sau ducerea lor în carantină, dar nu cred că e înțelept să fii tolerant cu cei care fac spume zi de zi înfierând oamenii care sunt diferiți în virtutea unor pretenții cel puțin discutabile. Iar dacă aveți impresia că legionarismul e doar o fantomă, mi-e teamă că vă înșelați (sau poate aveți afinități, nu mi-e clar din înțepăturile pe care mi le oferiți).
Văd în continuare că vă pierdeți în explicații semi-savante despre comunitate, încercând să explicați „ce vrea să zică autorul” deși explicația e banală: minoritățile *în general* își formează comunități, fie pentru a-și proteja identitatea, fie pentru a supraviețui. Putem vorbi de comunitatea turcă din Elveția, dar nu văd cum am putea vorbi de comunitatea elvețiană din Elveția…
Mai departe, permiteți-mi să vă amintesc (deși scrie și în articol) de zorzoanele paradelor de la Rio și permite-ți-mi să presupun că nu ați fost prea curios să vedeți poze de la marșul diversității de anul acesta (mult mai puține zorzoane, mult mai mulți „oameni simpli”).
Permite-ți-mi de asemenea să vă atrag atenția asupra referințelor biblice și/sau la Dzeu: poate pentru Dvs. este relevantă părerea Bibiliei / Bisericii, pentru mine nu. Păreți foarte dornic a vă impune ideologia asupra altora, a le cere să creadă ce credeți Dvs, să se comporte cum credeți Dvs. că e corect sau moral. Nu aș vrea să intrăm în detalii, poate dezbatem separat de ce, după cum spunea și Bernard Russell acum aproape 100 de ani – „I’m not a Christian”. De fapt căutați eseul cu acest titlu, este destul de edificator.
Vă răspund totuși la ideea că hedonismul este calea spre pierzanie și asceza calea spre libertate: răspunsul meu poate părea banal și anume – „e irelevant”, cel puțin în contextul acestei discuții.
De dragul argumentării, eu nu sunt tocmai de acord, dar ar fi o expunere prea lungă care ajunge până la sensul vieții (fără nicio ironie!) și trece prin realizarea că, istoric vorbind, multe personaje istorice cu realizări impresionante s-au folosit de „vicii” și nu de „asceză” pentru călătoria lor metafizică.
În plus, nici alcoolul, nici tutunul nu sunt ilegale, nici măcar abuzul acestor vicii, iar omul este responsabil de propria sa viață. Nu vă roagă nimeni pe Dvs. să salvați hedoniștii de ei înșiși și nici nu aveți dreptul să o faceți, nici măcar în numele unui prezumat „greater good” (care de fapt e izvorul multor dictaturi, dar asta e din nou – o altă discuție).
Pe de altă parte, și nu pot insista suficient de mult, homosexualii nu sunt hedoniști, sau mai bine spus homosexualitatea nu e o consecință a hedonismului. De fapt, cele două nu au nicio legătură, oricât de greu vi se pare a fi de crezut. Dacă doriți să intrăm în detalii, „comportamentul homosexual” poate fi, în anumite condiții, o expresie a hedonismului, deși poate apărea și din alte cauze (vedeți de exemplu homosexualitaea din închisori!), însă „orientarea homosexuală” în niciun caz nu este corelată cu un libido crescut, cu un stil de viață depravat sau cu o abandonare înspre viciu.
Ca să mă întorc la știință, homosexualitatea nu e rea, bună, naturală sau nenaturală, pur și simplu e o stare de fapt, ca starea de a fi heterosexual, alb, negru, scund, stângaci etc. Sau folosind cuvintele specialiștilor – „Homosexuality in and of itself is unrelated to psychological disturbance or maladjustment. Homosexuals as a group are not more psychologically disturbed on account of their homosexuality” (Gonsiorek, 1982, p. 74; see also reviews by Gonsiorek, 1991; Hart, Roback, Tittler, Weitz, Walston & McKee, 1978; Riess, 1980).
De aici derivă și afirmația mea, cum că drama persoanelor gay este că nu se pot căsători cu persoana iubită. Dacă ne punem de acord că există iubire în sensul general acceptat (poate se vor găsi filosofi care să ne contrazică), la fel cum un bărbat poate iubi o femeie, la fel poate iubi un bărbat un alt bărbat sau o femeie o altă femeie.
Dacă vorbim de faptul că viciul are necesitatea lui, sexul în sine, nu doar sexul homosexual, poate fi considerat viciu.
Eu nu împărtășesc această poziție, ba din contră, cred că îndârjirea puritanilor și religioșilor să reprime instinctele sexuale este extrem de dăunătoare pentru individ și societate, însă – din nou – este irelevant pentru subiectul de față.
Este relevant în schimb faptul că homosexualitatea nu este cu nimic deosebită în acest sens. La fel cum o persoană hetero nu este din start viciată doar pentru că are instinct sexual hetero, nici o persoană gay nu e din start viciată doar pentru că are instinct sexual îndreptat spre persoane de același sex.
Ati uitat poate latura cea mai importanta. Biologia. Diferenta sexuala isi exista avand rol in perpetuarea speciei. ca sunt deviatii „in natura”, or fi, dar in mod natural din familia homosexuala nu sunt urmasi, deci este o ramura care natural, dispare. este poate un mecanism de protectie, natural, al evolutiei.
Adoptarea copilului poate avea efecte negative psihologice, traume. Nu cred ca un contract civil de casatorie are o importanta decat economica. Da adoptarea copilului este o problema foarte delicata si nu trebuie expediata fara o dezbatere cu implicarea unor specialisti psihologi, sociologi, pedagogi..
Cu stima, Victor
Psihologii, sociologii și pedagogii s-au pronunțat în repetate rânduri și au arătat că orientarea sexuală a părinților este irelevantă, dacă nu chiar favorizează homosexualii.
Biologic, nu văd problema… poate detaliați.
Vorbiti de sociologi, psihiatri care s-au pronuntat… spuneti-mi va rog articolele scrise de acestia. sunt medic si vreau sa citesc articolele respective; care este relevanta lor ca autori, pentru ca sunt multi autori care dupa un timp se demonstreaza a fi falsificat rezultatele.
In raspuns este o gresala sau este real ca se favorizeaza homosexualitatea, ceea ce tocmai intrebam?
Spuneti ca nu intelegeti problema biologicului, adica ?
Cu stima Victor
@Victor,
De vreo douăzeci de ani asociația americană a psihiatrilor a scos homosexualitatea de pe lista bolilor recunoscute.
De vreme ce ăsta e corpul legiuitor în ceea ce privește afecțiunile psihice, părerea lor are putere de lege.
Din cauza asta multe state americane au început a scoate în afara legii așa numitele tratamente de conversie a homosexualilor, mai ales cele destinate minorilor.
Vreți documentație pe subiect, vă sugerez căutați orice fel de studiu elaborat de asociația americană a psihiatrilor. Google poate fi de ajutor, însă informația de mai sus e de domeniul public de mulți ani deja.
@ George Gafencu – ca persoană care a trăit (cel puțin o vreme) într-un regim totalitar, s-ar cuveni să înțelegeți că o lege nu este neapărat corectă prin simplul fapt că e lege. A fost o vreme când homosexualitatea era pedepsită cu moartea în Anglia. Prin lege, așa cum vă place dvs. Înseamnă că acea lege era corectă?
Legea este o convenție. Uneori este o convenție de bun simț general, așa cum sunt legile împotriva omuciderii, împotriva violului, împotriva furtului etc. Alteori este doar o convenție impusă societății de către grupul aflat la putere, așa cum erau legile privind adulterul sau homosexualitatea. În lumea civilizată, ambele au fost dezincriminate în ultimele decenii pentru că nu e treaba statului cine cu cine se culcă. Deci statul s-a retras un pic din viața cetățeanului, ceea ce a fost un lucru bun.
Prin contrast, în momentul când legalizează căsătoria (de orice fel) statul invadează viața cetățeanului și stabilește reguli, a căror respectare o impune prin forță. De genul pedepsirii cu închisoarea a abandonului de familie, de genul pensiei alimentare pentru soție după divorț (alimony pentru dvs.) ș.a.m.d.
Toate aceste măsuri dure din partea statului au sens doar dacă sunt în beneficiul generației viitoare. În momentul când statul își asumă drept sarcină obligarea unui homosexual să plătească alimony fostului partener, totul se duce în derizoriu și frivolitate. Desigur, statul este dispus să facă asta pentru că există destui politicieni homosexuali, iar politicienii nu sunt tocmai celebri pentru bunul lor simț.
Însă un cetățean capabil să deosebească adevărul de minciună ar trebui să găsească singur răspunsul corect la dilemele privind normalitatea homosexualității. Și chiar dacă homosexualitatea nu mai este (în mod justificat, aș zice eu) pe lista bolilor psihice, nevroza încă este, așa e? :)
Nu sunt sigur ca, in ceea ce priveste pensia alimentara, e asa cum spui, Harald.
Pensia alimentara e platita de cel care are un venit celuilalt, atunci cand acesta ramane cu unele obligatii, cum ar fi cresterea si educarea copiilor cuplului dinainte de separare. In unele tari, chiar daca cuplul nu are copii, cel cu venit e obligat sa suporte cheltuielile de subzistenta ale celuilalt, tocmai pentru a nu le suporta statul. Nu vad prin ce anume se duce in derizoriu casatoria. Dimpotriva: il obliga pe homosexualul doritor de casatoire sa judece bine inainte de a spune DA
„Nu se pot da drepturi unei minoritati fara a le lua de la majoritate.”
Ad. 2) nu tin sa fac prozelitism aici, dar daca autorul a inceput, iata ce a „omis”:
2 Petru 2:6 „daca a osandit El la pieire si a prefacut in cenusa cetatile Sodoma si Gomora, ca sa slujeasca de pilda celor ce vor trai in nelegiuire,
Iuda 1:7 Tot asa, Sodoma si Gomora si cetatile dimprejurul lor, care se dadusera ca si ele la curvie si au poftit dupa trupul altuia, ne stau inainte ca o pilda,
Romani 1:26.27 ….Dumnezeu i-a lăsat în voia unor patimi scârboase; căci femeile lor au schimbat întrebuinţarea firească a lor în una care este împotriva firii; tot astfel, şi bărbaţii au părăsit întrebuinţarea firească a femeii, s-au aprins în poftele lor unii pentru alţii, au săvârşit parte bărbătească cu parte bărbătească lucruri scârboase şi au primit în ei înşişi plata cuvenită pentru rătăcirea lor.
Ad. 3)
nu, nu divorteaza cuplurile hetero daca incep cele homo sa se casatoreasca, problema se pune altfel: daca tot poti sa faci scarboseniile fara sa fii sanctionat de lege, ba chiar cu oarecare simpatie din public, la ce iti mai trebuie o institutie sacra sa o pervertesti si pe aia?
si da, o sa mi se raspunda ca au obtinut doar cununia civila, ca aia le da doar drepturi de succesiune, venit familial, etc. dar cununia civila e doar un pas, in USA deja sunt fortati preotii sa oficieze casatorii homosexuale. marea problema e ca ei NU SE OPRESC la drepturi, vor sa forteze chiar si mana bisericii (si a lui Dumnezeu!)
“Nu se pot da drepturi unei minoritati fara a le lua de la majoritate.”
Auăleu! Serios?
Când au primit femeile drept de vot, ce drepturi au pierdut bărbații? Când au primit negrii drept de vot, ce drept au pierdut albii? Când în Irlanda au primit homosexualii dreptul să se căsătorească, ce drept au pierdut heterosexualii?
“daca a osandit El la pieire si a prefacut in cenusa cetatile Sodoma si Gomora, ca sa slujeasca de pilda celor ce vor trai in nelegiuire,
nelegiuire = homosexualitate?
„Iuda 1:7 Tot asa, Sodoma si Gomora si cetatile dimprejurul lor, care se dadusera ca si ele la curvie si au poftit dupa trupul altuia, ne stau inainte ca o pilda,”
curvia = homosexualitate?
„Romani 1:26.27 ….Dumnezeu i-a lăsat în voia unor patimi scârboase; căci femeile lor au schimbat întrebuinţarea firească a lor în una care este împotriva firii; tot astfel, şi bărbaţii au părăsit întrebuinţarea firească a femeii, s-au aprins în poftele lor unii pentru alţii, au săvârşit parte bărbătească cu parte bărbătească lucruri scârboase şi au primit în ei înşişi plata cuvenită pentru rătăcirea lor.”
Am specificat că există în Biblie pasaje anti-homosexualitate la fel cum există împotriva mâcatului de carne de porc. Mâncați carne de porc cumva?
„nu, nu divorteaza cuplurile hetero daca incep cele homo sa se casatoreasca, problema se pune altfel: daca tot poti sa faci scarboseniile fara sa fii sanctionat de lege, ba chiar cu oarecare simpatie din public, la ce iti mai trebuie o institutie sacra sa o pervertesti si pe aia?”
Nu știu despre ce instituție sacră vorbiți. Vi se pare că dacă semnați o foaie la primărie este vreo instituție sacră la miloc? Și nu înțeleg care sunt scârboșeniile? Sexul? Înțeleg că Dvs. nu practicați așa ceva? Cred că ar fi o veste bună!
„si da, o sa mi se raspunda ca au obtinut doar cununia civila, ca aia le da doar drepturi de succesiune, venit familial, etc. dar cununia civila e doar un pas, in USA deja sunt fortati preotii sa oficieze casatorii homosexuale. marea problema e ca ei NU SE OPRESC la drepturi, vor sa forteze chiar si mana bisericii (si a lui Dumnezeu!)”
Dumnezeu e capabil să se apere singur, nu cred că are nevoie de ajutor și nu cred că va fi forțat vreun preot să oficieze nunți religioase, nu despre asta e vorba.
Eu aș întreba altceva: înainte de a face elogiul toleranței absolute, s-a deranjat cineva să întrebe niște psihologi ”cam care e chestia” cu homosexualitatea asta?
S-a deranjat cineva să vadă câți dintre ei sunt homosexuali autentici și câți dintre ei au încercat homosexualitatea doar pentru că e ”cool” ? În urmă cu două-trei generații, la fel era și fumatul. Era promovat peste tot în vest, era cool să fii fumător și a fost nevoe de zeci de ani până ca lumea să înțeleagă fumatul la adevărata ”valoare”.
S-a deranjat cineva să discute cu niște medici, să vadă cam care e promiscuitatea în rândul homosexualilor și să pună datele cap la cap cu ale psihologilor? Știu, oricine are un prietem homosexual care e pâinea lui Dumnezeu, are o relație stabilă de 20-25 de ani etc. etc. Însă realitatea din cabinetele medicilor arată altfel: când îi ceri unui hetero să facă lista cu cine ar mai putea fi infectat, e de-obicei o listă rezonabilă. Când îi ceri asta unui homo, e de multe ori o listă impresionantă.
Deci eu aș spune în felul următor: discutați cu niște psihologi și cu niște medici ”de boli lumești” și vedeți la ce concluzie ajungeți singuri.
P.S. nu am intenția să ne batem în citate și studii, entuziaștii acestui gen de ”dezbatere” sunt rugați să se abțină. Ideal ar fi să se documenteze fiecare singur.
Domnule Harald,
Se vede atitudinea homofobă de la poștă.
Am și eu on întrebare la care să răspundeți uitându-vă în oglindă.
De unde știți că lista homosexualilor e mai mare din cauză de destrăbălare și nu din cauză că oamenii, nefiind în stare să declare deschis că sunt homosexuali, trebuie să ducă o viață ascunsă și relații pasagere pentru că nu se pot afișa public cu un partener stabil?
Însuși faptul că LGBT dorește foarte tare să intre într-o relație matrimonială dovedește că de fapt sunt dispuși la relații serioase și lungi. Altfel nu ar avea sens.
Gândiți-vă cam ce fel de viață și listă au LGBT undeva mai prin Ghana, cu spectrul condamnării la moarte pentru vina de a fi altfel.
ptr conformitate d nule Gafencu; intimplator cunosc exemplul direct si va pot spune ca nu i cel mai periculos loc ptr gays; ash indrazni chiar sa l compar cu situatia din romanica dar ma tem ca sar patriotii.ghanezii au chiar site uri specializate pe LGBT ptr intilniri ! exista asa ceva in romanica ?
@ George Gafencu – există și femei care își justifică promiscuitatea sexuală tocmai prin culpabilizarea partenerilor, deci nu e chiar de neașteptat să vedem justificată promiscuitatea homosexualilor prin ”oprimarea” la care îi supune majoritatea hetero :)
Însă în realitate promiscuitatea e o problemă de responsabilitate, iar responsabilitatea se învață în general de la tată, exact cum sentimentele și emoțiile se învață în general de la mamă. Concluziile le trageți dvs.singur.
Cât despre acuzația de homofobie, asta e piesă de bază în arsenalul militanților. Însă și aici s-ar cuveni să facem o distincție: un om rațional și echilibrat nu are nimic împotriva homosexualilor, în profesii și activități în care orientarea sexuală nu contează. Contabilul / contabila de la firmă sau funcționarul / funcționara de la bancă pot fi foarte bine homosexuali, nu se supără nimeni. Însă pentru antrenorii / antrenoarele unor echipe sportive sau pentru persoane care efectuează percheziții corporale contează orientarea sexuală, nu credeți?
no offence, dar cu ultima fraza v-ati dat autogol (sic)!!!
@ shinobi – nu văd unde ar fi autogolul. Sunteți de părere că perchezițiile corporale pot fi efectuate la fel de bine și de persoane de același sex? Realizați faptul că alegerea persoanei care va efectua percheziția corporală asupra cuiva pleacă de la prezumția orientării sexuale hetero? Impresia mea este că nu conștientizați asta.
La fel și în cazul echipelor sportive, avem un motiv pentru care folosim vestiare dedicate pentru fete, separate de cele pentru băieți. Iar acest motiv are evident legătură cu prezumția orientării sexuale hetero. Sau nici la asta nu v-ați gândit până acum?
„La fel și în cazul echipelor sportive, avem un motiv pentru care folosim vestiare dedicate pentru fete, separate de cele pentru băieți. Iar acest motiv are evident legătură cu prezumția orientării sexuale hetero.”
Nu, nu are legatura cu prezumtia orientarii sexuale hetero ci cu particularitatile anatomice ale fiecarui sex. Chiar daca un barbat gay se excita in prezenta altor barbati dezbracati (similar pentru o femeie lesbiana), ceea ce vad nu difera anatomic de ceea ce pot vedea in oglinda.
Dupa parerea dumneavoastra ar trebui ca barbatii gay sa foloseasca vestiarul femeilor, aratandu-si astfel anatomia, iar o femeie lesbiana ar trebui sa foloseasca vestiarul barbatilor, provocand in mod inevitabil priviri contemplative si, eventual, alte manifestari.
Oricum, daca reusiti sa mutati barbatii gay in vestiarul „fetelor” va rog sa ma anuntati – ma declar gay in urmatoarele cinci minute! :)
Chiar nu-mi dau seama daca la un control corporal controlorul e homo/ lesbi, cata vreme isi face treaba profesionist.
Anija Andersen a lesbi si antreneaza fara restrictii.
Vestiare comune: de ce nu; exista plaje de nudisti comune unde vin si familii cu copii, si functioneaza bine-mersi, fara scandal.
@ shinobi – chiar nu contează ce-ți dai tu seama la un control corporal, contează ce spune legea despre efectuiarea perchezițiilor corporale.
Nu rezultă din nick-name, dar presupunând că ești bărbat, ți-ar conveni ca fiică-ta sau nevastă-ta să fie percheziționate corporal de către bărbați? Ia întreabă-le pe ele, lor le-ar conveni?
Și nu încerca să fracturezi logica mai departe, venind cu exemple despre mersul la ginecolog. Alegerea medicului ginecolog e benevolă pentru pacient, percheziția corporală nu e.
Daca-i legal, mi-e complet indiferent cine le controleaza si unde sau care este parerea lor despre asta. Ce sa fac, sunt libertinist legalist.
Domnule Harald,
V-ați mai dat un autogol.
Femeile promiscue au același motiv de a avea o viață ascunsă ca și un homosexual promiscuu.
Este doar faptul că femeile sunt discriminate în societate pentru comportament promiscuu.
Adică un bărbat e acceptat dacă e un fustangiu. Dacă o femeie face la fel este condamnată de societate.
@ George Gafencu – s-a mai discutat problema asta, morala tradițională consideră mai grav adulterul la femei pentru că femeia își poate determina partenerul să crească fără să știe copilul altuia. O femeie nu poate ajunge să crească copilul alteia fără să știe, de asta adulterul comis de către bărbați este considerat mai tolerabil de către societate.
Însă asta tot nu face homosexualitatea să devină normalitate, indiferent câte eforturi de îndoctrinare se depun în acest scop. Nu e incriminată de Codul Penal, poate fi practicată liber fără nicio problemă, dar hai să nu facem din homosexualitate o aură de înger, da?
Domnule Harald,
Testele ADN de paternitate sunt de vreo 20 de ani pe piata. Contraceptivele de vreo 100 de ani.
Si cu toate astea biata femeie e tot discriminata in raport cu barbatul.
Iata ca mentalitatile nu se schimba cu tot cu avansul tehnologic.Cel putin la nivelul dv.
@ George Gafencu – „biata femeie” despre care discutați fiind cea promiscuă dpdv sexual, n-ați pierdut asta din vedere, da? :)
Well, aici ar fi cam trei aspecte: primul ține de stima de sine, iar dacă cineva e dispus să-și crească copiii cu una dintre ”vedetele” de la televiziunile românești de azi, nici el și nici ea nu sunt tocmai plini de stimă de sine. Ceea ce are un impact direct asupra educației copiilor.
Al doilea: între 10 și 30 % dintre copii (în funcție de zona ”folclorică”) nu au drept tată biologic pe cel care crede că e tatăl lor biologic. Cu toate contraceptivele dvs :P
Chiar și dincolo de acești 10-30%, pentru tații care ar avea dubii, testele ADN nu sunt tocmai affordable, iar legea (așa cum vă place dvs.) zice că tatăl copilului născut în timpul căsătoriei este soțul mamei. Proba contrarie durează și costă, iar unii tați se mai gândesc și la efectul asupra copilului, în cazul în care ar porni ”la război” pe tema asta. Ceea ce oricum nu ar rezolva promiscuitatea nevestei.
Și al treilea, consecința celorlalte două: dvs.porniți de la premiza că lucrurile ar trebui să fie decât sunt. Ceea ce nu a rezolvat niciodată vreo problemă, dar e un nemaipomenit pretext pentru jocuri psihologice, din câte zic unii psihologi. Cam asta-i.
”lucrurile ar trebui să fie altfel decât sunt”, asta trebuia să fie în mesajul de mai sus :)
Domnule Harald,
Va dati cu stangul in dreptul din ce in ce.
Comportamentul promiscuu e specific ambelor sexe.
Poti sa fii si promiscuu la lumina zilei fara sa deranjezi pe cineva daca esti cinstit cu tine insuti si cu altii.
Va dau un exemplu de actrita promiscua pentru care am tot respectul: Cameron Diaz.
Pot sa ma uit cu lupa din punct de vedere spiritual si nu gasesc nimic gresit din ceea ce face.
Femeia a fost cinstita cu oricine si cu ea. Daca a avut un partener de ocazie nu a insinuat altceva si atunci cand a vrut sa fie intr-o relatie a fost intr-una foarte solida si exclusiva. Am tot respectul pentru ea si nu as respinge un astfel de partener.
Ah, stiu ce va deranjeaza, insa e in aceeasi masura a femeii cat si a barbatului. Actiunea de a insela pe cineva, de a profita de o relatie sau situatie. Insa a insela pe cineva nu are sex.
Inselatul nu convine nimanui, cum nu imi convine nici mie. Insa daca cineva e cinstit pentru ei si pentru ceilalti, promiscuitatea nu mai exista pentru ca nu e nimic de ascuns.
@ George Gafencu – faptul că aveți respect pentru o actriță, fie ea și Cameron Diaz, clarifică în foarte mare măsură lucrurile :)
Promiscuitatea denotă probleme la mansardă, indiferent cât de bine e gestionată în public. ”Înșelatul” de care vorbiți dvs., atunci când se manifestă printr-o relație extraconjugală stabilă, este apanajul unor persoane mult mai sănătoase la cap decât promiscuitatea afișată ”cinstit”, la vedere, cum vă place dvs.
Aici nu vorbim despre imagine, ci despre sănătatea psihică a cuiva. Despre comportamentul real al acelei persoane, indiferent dacă știu mii de oameni ce face ea sau nu știe nimeni. Nu trebuie să fie vorba de afecțiuni psihiatrice, deci nu începeți iar cu lista de boli psihice. Există o mulțime de probleme psihologice care nu sunt de gravitatea unei boli psihice.
Iar promiscuitatea e printre aceste probleme psihologice, promiscuitatea apare la persoane care caută ceva acolo unde acel ceva nu există. Exact cum ai bea la nesfârșit apă cu găleata, sperând să obții același efect ca al unei halbe de bere. Așa se explică și promiscuitatea la homosexuali, nu doar la heterosexuali.
Domnule Harald,
De mult am incetat sa va consider un partener viabil de discutie.
Aveti parerile Dv si puteti sa le pastrati, insa nu ma atacati pe mine ca persoana.
Ce faceti nu mai e discutie, e pur si simplu paruiala la drumul mare. Se vede disperarea de la o posta pentru ca nu puteti sa ma razbiti pe mine, domnul IosiP si altii si atunci incep la persoana.
Un altul ar fi spus ca sa terminam discutia ca nu ajungem nicaieri. Cel mai destept cedeaza (cateodata cel putin).
Nu mai aveti nici un argument de discutie si cu asta gata. Daca pentru Dv majoritati calificate din tari cu traditie au inceput a-si schimba opinie asupra drepturilor LGBT sunt doar o turma de prosti, asta va descalifica pentru orice fel de discutie civilizata.
Sa-l credem pe domnul Gafencu sau pe actvistii mai in tema, sa zic asa, Masha Gessen si Dan Savage?
http://www.theglobaldispatch.com/gay-activist-masha-gessen-speech-for-viral-gay-marriage-is-a-lie-and-calls-for-end-to-marriage-58250/
http://curiousyear.com/monogamish-relationship/
Sa va dau un exemplu pe care il cunosc foarte bine: un cuplu de homosexuali, pe la 30 de ani, doua persoane bine inserate social, cu meserii frumoase si statut financiar mult peste medie, care au o relatie stabila de mai multi ani, doi barbati sobri, seriosi, linistiti, extrem de devotati unul altuia, care nu poarta morisca pe cap si pene in dos, care au un regim de viata supersanatos, nu beau alcool, doar apa plata, isi cantaresc mancarea, isi numara caloriile, nu fumeaza ( si isi mustra ingrijorati prietenii care o fac ). V-ati facut o idee? Ei, acesti tineri isi fac anumite analize ( banuiti care ) de mai multe ori pe ani si sunt foarte grijulii cu sanatatea lor. Mare soc pentru toata lumea care ii cunostea cand s-a intamplat ca amandoi sa se pozitiveze, la acelasi control de rutina, pentru o infectie cronica cu potential letal, care necesita tratament pentru tot restul vietii. Li s-a facut ancheta epidemiologica atenta, fiecaruia in parte si, in cele din urma, au marturisit ca participa de cateva ori pe an la un soi de turneu ( in diverse orase europene ) de orgii pentru homosexuali. Unde, se pare, animatorii nu sunt controlati eficient pentru aceste infectii mortale si, in mod evident, nu se practica sexul protejat.
Din punctul meu de vedere, aceste persoane sunt complet responsabile pentru imbolnavirea lor.
Cat despre seriozitate, dedicare si dorinta de a avea relatii stabile, va las pe Dvs. sa judecati.
Anna O,
Și cam care e diferența dintre cuplul de homosexuali de mai sus și un cuplu heterosexual swinger.
Sunt foarte multe cupluri de swinger, și sunt cluburi întregi destinate lor.
Adică să înțeleg de la Dv că e acceptabil ca heterosexualii să facă schimb de parteneri, însă pentru homosexuali trebuie o ștachetă mai înaltă numai pentru că ei sunt homosexuali?
@ George Gafencu – insistați să vă faceți de râs în continuare, apărând ”normalitatea” homosexualității, deși dovediți în fiecare comentariu că nu poate fi apărată decât fracturând logica.
Ce pondere are swing-ul în rândul heterosexualilor? Este un comportament deviant, practicat de o infimă minoritate. Ce pondere are schimbarea frecventă a partenerilor în rândul homosexualilor? Chiar și fără orgii (pe care mintea lor ”deschisă” și ”sofisticată” le acceptă mult mai ușor decât ”tradiționaliștii” hetero) cuplurile de gay sunt adesea instabile, pentru că apar mereu conflicte în materie de dominare, fiecare din cei doi își dorește să fie el partenerul dominator. Asta fiind o altă explicație pentru promiscuitatea lor, dincolo de mintea ”deschisă” și ”sofisticată”.
Imi cer scuze, dar cred ca ati inteles ce am vrut sa spun. Era o replica la afirmatia Dvs. ca homosexualii duc o viata promiscua deoarece societatea nu le permite sa se afiseze cu un partener stabil, ca le e, dealtfel, si destul de greu sa gaseasca unul in aceste conditii etc. Si v-am dat acest exemplu destul de graitor, din punctul meu de vedere. Cuplu stabil, dedicat, inserat intr-un grup de prieteni foarte toleranti, obsedati de viata sanatoasa, dar care obisnuiau sa se expuna mortal.
Nu pretind ca toata lumea ar trebui sa fie de acord cu mine, dar, in ceea ce ma priveste, nu inteleg deloc cuplurile de swingeri, heterosexuali sau nu. Din punctul meu de vedere isi dinamiteaza exact temelia relatiei.
Domnule Harald,
Daca fiind lipsit de argumente tot ce puteti face este sa lansati un atac la persoana, va descalificati singur de la discutie.
Atitudinile si obiceiurile se schimba. Acum 150 de ani exista sclavie si oamenii se puteau casatori numai cu aprobarea proprietarului. A propune o casatorie liber consimtita a sclavilor acum 150 de ani cu ideea de a pastra familiile impreuna ar fi determinat o revolta inarmata a stapanilor de sclavi.
Acum 50 de ani era de neconceputa o casatorie interrasiala.
Ba Hitler pusese interdicitie si asupra membrilor aceleiasi rase daca rasa nu era pura ariana…
Unde sunt toate astea acum?
Asa e si cu cu casatoriile homosexuale. Peste 20 de ani o sa fie o normalitate si nimeni nu va mai vorbi de casatoriile homosexuale in afara de unele parti din Africa…
Am înțeles, astăzi e trendy pentru homosexuali să fie căsătoriți :P
Căsătoria între homosexuali poate deveni normalitate într-o societate dezorientată, nicio problemă. Însă asta tot nu va face homosexualitatea să devină normală. Căsătoria e o convenție, o ficțiune juridică până la urmă. Există țări musulmane în care căsătoria cu mai multe femei este regula generală. Cum rămâne cu ”înșelatul”, în acest caz? De ce nu permit și statele occidentale căsătorii cu mai multe partenere?
Cum ramane cu drepturile egale – inclusiv dreptul la casatorie – pentru incestuosi si pentru poligami (poliandre)?
Cu dreptul la clonare?
Etc.
Intrebarile sunt retorice.
Coeziunea unei societati se poate asigura doar prin INTERZICEREA unor comportamente respinse de majoritate.
Criteriul de departajare e clar: legislatia europeana.
Ne-a obligat UE sa legalizam homosexualitatea, am legalizat-o.
Daca ne va obliga sa legalizam casatoriile intre homosexuali sau alte trasnai, o vom face.
Pentru ca apartenenta la UE e mult mai importanta decat dezavantajele care decurg de aici.
Dar din moment ce UE nu ne obliga, nu trebuie sa fim mai catolici decat Papa.
Chapeau!
Toata consideratia pentru o argumentatie pertinenta si cuprinzatoare…
Iertati-ma, rezultatul referendumului din Irlanda nu reflecta o credinta superiora. De fapt, e pe dos: catolicismul ii intereseaza cel mai putin pe irlandezi http://www.foundation.ie/2013/01/report-shows-education-most-important-to-irish-people-but-religion-and-spirituality-rank-lowest/
Bun, vrei nu vrei, LGBT face toate lucrurile pe care le enumerati aici. Duce la modificarea ideii de normalitate, are consecinte in plan social si cultural, multiplica normalitatile daca doriti, cea noua o erodeaza sau o slabeste pe cea veche; duce la scaderea populatiei, asta e (in conditiile de scadere demografica la nivelul Europei si odata dezincriminata, homosexualitatea va contribui si ea la acest trend); conduce la slabirea familiei traditionale, adica e clar ca nu mai e nevoie de un cuplu heterosexual ca sa faci si sa cresti copiii (familiile monoparentale nu vor sa spuna ca copiii pot fi crescuti oricum sau de cine se nimereste, nu stiu de unde ideea asta), e clar ca ideea de implinire sau de fericire a capatat conotatii individualiste, hedoniste etc; duce in sfarsit si la acceptarea pedofiliei (as spune, si a pederastiei, toate au aceeasi baza, si a incestului; pederastia apare cam peste tot unde homosexualitatea e un fenomen in istorie) si a zoofiliei (sunteti un oponent al acestora, nu e clar?).
Ca sa clarificam. Biblia nu furnizeaza un suport homosexualitatii, daca asta sugerati. Iar comparatia cu relatiile sexuale premaritale e deplasata. Chestiunea e teologica, nu culturala sau etica. Putina cultura biblica v-ar fi indicat ca VT face o diferenta fundamentala intre homosexualitate si relatiile heterosexuale premaritale. Primii sunt repudiati, in timp ce ptr ultimii e suficienta o amenda platita tatalui si fortarea unui mariaj (Exod 22:16-17). Singur adulterul e comparabil. De exemplu, nici homosexualitatea, nici adulterul, nu privesc nasterea de copii; legea leviratului ar putea indica suplimentar cat de puternica era aceasta viziune in lumea VT. Peste tot in VT copiii sunt vazuti ca binecuvantare a lui Dumnezeu, de unde rezulta ca oamenii nu se puteau concepe ca indivizi care isi aveau scopul sau intelesul in ei insisi (asa cum ne invata azi o cultura secularista si individualista), ci se gaseau implicati dincolo de ei in virtutea bagajului lor fizic si spiritual dobandit in primul rand prin creatie, nu separat de sau impotriva lui; Cele zece porunci sunt scrise la persoana a doua si privesc nu drepturile, ci datoriile si obligatiile tale, ceea ce inseamna ca intre responsabilitate si identitate in sensul material si spiritual al cuvantului, vechiul evreu n-a facut niciodata o diferenta. Barbatii si femeile nu sunt de aceea simple constructii culturale, asa cum sugereaza o hermeneutica a suspiciunii, pe care se bazeaza de fapt intreaga atitudine pro-gay, feminismul etc, ci identitati cu un puternic continut metafizic si etic. Creatia e sursa existentei tale, iar acest lucru genereaza responsabilitati specifice, atat fata de Dumnezeu, cat si fata de alteritate sau semenii tai (copii, femei si barbati). Identitatea si responsabilitatea sunt coinerente in vechea mentalitate biblica. Homosexualitatea nu se inscrie in acest program al lui Dumnezeu, pentru ca ea face din barbati si femei simple constructii culturale, nu realitati ontologice purtatoare fiecare a unui telos specific. Crestinismul ranforseaza aceasta atitudine fata de om si in genere fata de creatie via Intruparea lui Dumnezeu in Hristos, descrisa in special ca recapitulare a omului, conferindu-i inclusiv o latura eshatologica si apasand de aceea asupra existentei trupesti a omului.
Oricum, suportul atitudinii anti-homosexuale e unul teologic, nu etic sau cultural. Nici psihanaliza n-are mare lucru de spus in materie. Mi se pare ca tot psihanaliza spune ca comportamentul homosexual reflecta fie absenta tatalui, fie diverse tulburari emotionale in cursul copilariei atunci cand descrie homosexualitatea ca inversiune sexuala (adica o deviere de la sau o inversare a obiectului sexual, sub incidenta unor factori externi). Homofobia e un stereotip care e impus cultural si care se doreste persuasiv. E de doi lei. Nu poti descrie cu asa ceva mase de oameni.
Dar discutia e futila oricum, nu psihanaliza e baza discutiilor despre normalitate (si a unora, si a altora) din cate stiu, ci concluziile psihiatriei. Asta e un lucru menit sa va avantajeze in peisajul psihanalizei freudiene, daca nu stiati.
Cele bune
Iertați-mă dacă nu văd nicio diferență între gândirea magică denumită „catolicism” și gândirea magică denumită „ortodoxism”. Aluzia mea era la nivelul de civilizație, nu la superioritatea vreunui set anume de mituri, luate mai mult sau mai puțin literal.
Civilizația este cea care se schimbă, și în sens bun. Dacă societățile tribale înțelegeau să se protejeze prin diferențiere și prin violență, umanitatea modernă încearcă să meargă spre colaborare, toleranță și diversitate.
Esența acestui proces de transformare începe cu „civil rights movement”, cu fraza „I have a dream”, rostită de altfel de o persoană religioasă și ajunge în prezent la LGBT din diverse motive, dar cel mai probabil datorită puritanismului și tabuului impus (inclusiv prin religie) asupra sexualității.
Ceea ce-mi pare că e imposibil pentru Dvs. să înțelegeți este că homosexualitatea nu e corelată cu depravarea, libidoul crescut, viciile sau perversiunea. Homosexualii nu aleg să fie așa pentru că nu au succes la femei, sau pentru că s-au plictisit de ele sau pentru că nu vor o relație stabilă (ba chiar mulți își doresc relații stabile – că de-aia vor să se căsătorească).
Deci când spuneți că „homosexualitatea va duce la scăderea populației” sau „e clar ca nu mai e nevoie de un cuplu heterosexual ca sa faci si sa cresti copiii”, la ce vă referiți de fapt?
Propuneți să-i forțăm pe homosexuali să facă – oricum copii – de dragul nostru? Homosexualii există, și cu sau fără dreptul de a se căsători, nu vor întemeia familii nucleare.
Propuneți poate criminalizarea homosexualității sperând că persoanele gay se vor „da pe brazdă” și vor contribui la sporul demografic? Sper că nu!
Promovați creștinismul dar condamnați oameni la o viață nefericită, lipsită de iubire și pasiune pentru a crește populația? Cu heterosexualii care nu vor copii ce faceți, îi inseminați cu forța?
Văd că, deși am încercat să tratez panta alunecoasă „homosexualitate azi – pedofilie mâine”, insistați să comiteți această eroare logică. Vă repet: vorbim despre relații intime consensuale, între adulți cu discernământ; cum puteți încadra pedofilia aici? Și de ce le legați – aveți cumva informații că homosexualitaea și pedofilia sunt corelate? Aș aprecia un studiu serios în acest sens!
În final, nu am sugerat că Biblia ar fi un suport pentru homosexualitate, am specificat destul de clar că există pasaje care o incriminează. Am sugerat în schimb că o bună parte din susținătorii argumentului religios nu știu despre ce vorbesc (ex. Sodoma) și că Biblia interzice o mulțime de alte comportamente, interdicții care nu provoacă dezbateri publice sau „oripilarea” credincioșilor când sunt încălcate.
Că tot amintiți de adulter, răspundeți-mi – ce pățește, în societatea modernă, un om care comite adulter și ce sugerează Biblia? Sau încă ceva – se mai poate căsători o persoană care a divorțat (poate chiar a comis și adulter)? Și Biserica … aceptă? Nu vă sună puțin a ipocrizie?
Dvs. poate interpretați în cheia protecției copiilor toate aceste pasaje ce „reglează” sexualitatea umană, dar la fel de bine poate fi interpretată în cheie patriarhală – mult mai mult e „țintită” femeia în toate aceste texte și păcatele sale, decât cele ale bărbatului.
Vă rog să-mi permiteți să nu intru în discuția detaliată despre cum privește religia homosexualitatea, pentru că nu mi se pare relevant (fiecare are dreptul să-și asume o religie, dar argumentele legislative nu pot fi bazate pe o anumită tradiție religioasă).
În schimb mă bucur că ați pomenit psihiatria. Consensul în acest domeniu e clar: homosexualitatea e pur și simplu… normală.
Ati spus ca Irlanda e profund catolica. Bun, Irlanda nu e catolica. A fost. Religia n-o mai intereseaza. Si nu e doar Irlanda, fenomenul e quasi-general http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371%2Fjournal.pone.0121454
Diferenta de civilizatie valoreaza ceva in chestiuni sociale sau economice; pe taramul valorilor etice sau morale sau culturale, lucrurile se masoara cu altceva.
Bun, Biblia dezaproba toate comportamentele pe care le-ati indicat, dar in grade diferite. Din nou. Homosexualitatea a fost repudiata in vechea cultura biblica. Are de-a face cu Dumnezeu, adica cu binecuvantarea lui, copiii, dar si cu ordinea si telosul fiintelor care ii angajeaza intr-o reciprocitate specifica tutelata de Dumnezeu in calitate de creator, adica functioneaza ca un scurt-circuit. La fel si in cazul adulterului (asta ce mai e, adulterofobie?). Homosexualitata a fost si e o probl de teologie, nu de cultura.
In plus, Biblia distinge intre pacate. Logica dvs ca de vreme ce alte pacate sunt intalnite printre crestini fara sa trezeasca scandal, nu ne face homofobi sau psihopati pe toti. Homosexualitatea e un pur si simplu un pacat de un alt nivel. Adulterul constituie si el un mare pacat; adulterinii au motive sa ramana discreti, oricum nu cer drepturi.
Altminteri, biserica distinge intre pacat si pacatos. Si adulterul, si homosexualitatea sunt condamnate, dar eroii lor nu sunt fara speranta.
Bineinteles ca homosexualitatea si pedofilia merg impreuna. ‘Like many forms of sexual deviance, pedophilia once was thought to stem from psychological influences early in life. Now, many experts view it as a sexual orientation as immutable as heterosexuality or homosexuality. It is a deep-rooted predisposition — limited almost entirely to men — that becomes clear during puberty and does not change.
The best estimates are that between 1% and 5% of men are pedophiles, meaning that they have a dominant attraction to prepubescent children.’
http://articles.latimes.com/2013/jan/14/local/la-me-pedophiles-20130115
La fel, si cu restul, adica cu pederastia, zoofilia etc.
Discutia despre legalizarea ei e problematica si trebuie discutata serios. Dvs nici macar n-ati deschis o discutie aici (ipse dixit). Alta idee ca sunt inapoiati si cam bolnavi toti cei care nu vad bine homosexualitatea sau au ceva de comentat sau de manifestat in legatura cu ea nu reiese din textul dvs. Nu stiu ce poti sa faci cu asa ceva.
Eu cred ca homosexualitatea trebuie sa ramana o probl de politica, nu de drept. Si nu ptr ca va crea tulburari sociale daca o vom impune acum, ci ptr ca daca vom face din ea o chestiune de drept, nu vom mai putea bloca celelalte lucruri de care dvs incercati sa o disociati acum (ptr discutia asta va sugerez daca imi permiteti diferenta dintre drept si politica si toata critica pe care John Gray i-o face lui John Rawls, vezi ‘Dincolo de liberalism si conservatorism’, All 1998).
Cele bune
Din nou văd că vă blocați în argumentul religios, deși acesta nu este relevant în procesul legislativ, acesta fiind subiectul central.
Ca să vă fac puțin pe plac, vă răspund:
Chiar dacă păcatele sunt pe „niveluri”, putem argumenta mult și bine care păcate sunt mai grave: există chiar grupuri creștine care fac eforturi să demonstreze că homosexualitatea nu e o problemă așa de mare, teologic vorbind.
Mai departe, aș fi curios cum se stabilește „gravitatea” păcatului – aveți vreo grilă de criterii? Se iau în calcul numărul de versete, pedepsele? Cine și cum interpretează? Unde e homosexualitatea pe această listă de păcate? În capul listei? La mijloc?
Cum se leagă de păcatele capitale unde apare de exemplu desfrânarea – o abstractizare dacă doriți a curviei / preacurviei / a dedării la plăceri lumești. Nu e suficient de gravă homosexualitatea ca să apară separat în păcatele capitale? Cât e de gravă atunci?
Aveți vreun studiu extins pe această temă sau încercați doar o manevră logică?
Pe de altă parte, „creștinul simplu” nici măcar nu află de vreo dezbatere teologică, habar nu are că Sodoma nu a fost pedepsită pentru homosexualitate și nici nu e (atât de) interesat de alte păcate, mai degrabă folosește Biblia ca o raționalizare a propriei poziții ce e multe ori derivă fie din homofobie fie din xenofobie (sau o formă generalizată, de genul „fear what you don’t understand”).
Aici e hiba – o ipocrizie fără seamăn a pretins moraliștilor care nu au argumentul format. Poate Dvs. și alți teologi puteți construi un argument teologic împotriva homosexualității (rămâne de văzut cât de valid), dar nu cred că e cazul pentru 90% din cei 90%+ de creștini din România.
Dacă tot amintiți de etică și morală în contextul Bibliei, permiteți-mi să mă îndoiesc de valoarea inestimabilă a învățăturilor biblice care trec cu vederea incestul și acceptă poligamia sau sclavia. Înțeleg astfel că nu v-ar deranja căstoriile incestuoase sau poligame, ci doar cele homosexuale…
Mai departe, vă străduiți previzibil să legați homosexualitatea de pedofilie, dar faceți câteva greșeli banale.
>> În primul rând citați un articol care NU vorbește despre o legătură între homosexualitate și pedofilie, ci despre părerea „unor experți” că pedofilia poate fi „a deep-rooted predisposition that does not change”. Nu văd de ce nu faceți o legătură între heterosexualite și pedofilie, căci și heterosexualitatea este la fel (e chiar scrisă în citatul Dvs.).
>> În al doilea rând, aș fi curios cine sunt acei experți și care este consensul științific. Un articol de ziar nu are valoarea a 30 de ani de studii clinice și psihologice, va trebui să vă străduiți mai tare.
>> În al treilea rând și cel mai important, ratați, se pare ideea, principală – în relația dintre doi adulți nu se poate vorbi de riscul unui abuz, în schimb copiii sunt protejați tocmai pentru că, nefiind complet formați, pot fi manipulați sau abuzați în diferite forme.
Protecția copilului este, pe lângă un demers moral și un element de legislație, la fel cum este dreptul de a te căsători. Vorbim astfel de cetățeni (adulți!) și drepturile lor.
Conceptele de „cetățean” și „drepturi” sunt bine definite juridic, au criterii obiective și implicații – de exemplu un minor este judecat altfel decât un adult pentru furt; un minor nu are drept de vot etc.
Deci elementul central este *cetățeanul adult cu discernământ”, recunoscut ca atare în legislație și care are *dreptul* de a intra într-o relație intimă oficial recunoscută cu un alt *cetățean* adult și cu discernământ.
Pedofilia și zoofilia nu vor putea îndeplini criteriile prevăzute de lege, indiferent dacă există „experți” ce spun că sunt sau nu deviații și sunt sau nu tratabile (din nou insist să aflu cine sunt acei experți și care este consensul științific).
Deci vă rog să citiți cu atenție – argumentul meu este doar îndreptat înspre acea prevedere din codul civil care spune că soții trebuie să aibă sex diferit. Acea prevedere este pur arbitrară, legată de tradiție și nu de argumente juridice, medicale sau sociale.
În plus, eu și alți susținători ai drepturilor LGBT nu suntem orbiți de vreo „cruciadă a drepturilor”, ca să puteți presupune că vom sprijini orice cerere a oricărui grup, indiferent de cât de absurdă ar fi.
Faptul că pedofilii ar putea să ceară reanalizarea crieriului de vârstă (din codul civil) se va lovi de imposibilitatea unei asemenea decizii – recunoașterea legală a copiilor nu se poate face DOAR pentru căsătorie și implicațiie ar fi absurde: copii care votează, care sunt judecați ca adulți pentru orice faptă, care nu mai beneficiază de protecția familiei ci sunt, din start, cetățeni cu drepturi și obligații depline. Ce să mai spunem de zoofilie, unde absurdul și grotescul se împletesc… sau cunoașteți poate vreo capră care-și poate semna numele?
Devine plictisitor să tot reluăm evidența acestor diferențe insurmontabile din punctul de vedere al organizării legislative și diferite esențial dpv. moral.
Insistând să comparați drepturile homosexualilor cu cele ale pedofililor / zoofililor nu faceți decât să arătați că aveți degetele adânc înfipte în urechi în ceea ce privește această discuție.
Cele bune
Dumneavoastra sunteti cel care a dus discutia pe taramul religios. Deci daca vreti sa discutam, hai sa discutam. Evident, este inutil, pentru ca ne-ati spus deja ca nu dati doi bani pe codul moral al Bibliei si argumentele oricum nu conteaza, dar asa, de amorul artei, poate va folosi cuiva. Toate astea au fost spuse intr-un link pe care l-am dat, dar desigur, de la un un expert teolog ca dumneavoastra nu putem astepta sa-si piarda timpul cu argumentele pozitiei adverse.
Sa vedem concret pasajele relevante, in context:
Leviticul 18
20. Si cu femeia aproapelui tau sa nu te culci, ca sa-ti versi samanta si ca sa te spurci cu ea.
21. Din copiii tai sa nu dai in slujba lui Moloh, ca sa nu pangaresti numele Dumnezeului tau. Eu sunt Domnul.
22. Sa nu te culci cu barbat, ca si cu femeie; aceasta este spurcaciune.
23. Cu nici un dobitoc sa nu te culci, ca sa-ti versi samanta si sa te spurci cu el; nici femeia sa nu stea la dobitoc, ca sa se spurce cu el; aceasta e uraciune.
Leviticul 19
11. Sa nu furati, sa nu spuneti minciuna si sa nu insele nimeni pe aproapele sau.
…
18. Sa nu te razbuni cu mina ta si sa nu ai ura asupra fiilor poporului tau, ci sa iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti. Eu sunt Domnul Dumnezeul vostru.
19. Legea Mea sa o paziti; vitele tale sa nu le faci sa se impreune cu alt soi; ogorul tau sa nu-l semeni deodata cu doua feluri de seminte; cu haina tesuta din felurite torturi, de lana si de in, sa nu te imbraci.
….
33. De se va aseza vreun strain in pamantul vostru, sa nu-l stramtorati.
34. Strainul, care s-a asezat la voi, sa fie pentru voi ca si bastinasul vostru; sa-l iubiti ca pe voi insiva, ca si voi ati fost straini in pamantul Egiptului. Eu sunt Domnul Dumnezeul vostru.
35. Sa nu faceti nedreptate la judecata, la masura, la cantarit si la masuratoare.
36. Cantarul vostru sa fie drept, greutatile drepte, efa dreapta si hinul drept. Eu sunt Domnul Dumnezeul vostru, Care v-am scos din pamantul Egiptului.
Leviticul 20:
13. De se va culca cineva cu barbat ca si cu femeie, amandoi au facut nelegiuire si sa se omoare, ca sangele lor asupra lor este.
14. Daca isi va lua cineva femeie si se va desfrana cu mama ei, nelegiuire face; pe foc sa se arda si el si ea, ca sa nu fie nelegiuiri intre voi.
15. Cel ce se va amesteca. cu dobitoc sa se omoare si sa ucideti dobitocul.
16. Daca femeia se va duce la vreun dobitoc, ca sa se uneasca cu el, sa ucizi femeia si dobitocul sa se omoare, ca sangele lor este asupra lor.
In primul rand, trebuie sa separam regulile si normele morale de pedepsele prescrise. Observati ca capitolele 18 si 19 expun regulile iar capitolul 20 sanctiunile. Obiectia dumneavoastra nu poate fi legata de sanctiuni, deoarece nici una nu se mai practica azi. Observati si ca regulile din Leviticul 19:19, mult invocate in aceste dezbateri, nu au prescrisa nici o sanctiune in capitolul 20, spre deosebire de homosexualitate, deci de aici putem deduce si gradele lor diferite de gravitate.
In al doilea rand, inca din timpurile apostolice, biserica a facut distinctie intre regulile ceremoniale ale iudaismului si normele morale. In virtutea acestei decizii, spre exemplu, crestinii nu trebuie circumcisi inainte de a fi botezati. Daca nu va place cum a facut impartirea biserica intre articolele Leviticului, propuneti dumneavoastra un alt criteriu mai bun si care sa nu faca pledoarie speciala. In particular, daca credeti ca versetele 18:22 si 20:13 trebuie eliminate din codul moral al crestinismului la fel ca 19:19. cum ramane cu 18:20-21, 18:23, 19:11-18, 19:20-36, 20:14-16? Ipocrizia e a celor care vor sa le mentina, dar sa scape de primele.
Mai sustineti ca Biblia nu condamna incestul?
Ezechiel 16:
49. Iata care au fost faradelegile Sodomei, sora ta, si ale fiicelor ei: mandria, imbuibarea si trandavia; iar mainile saracului si ale celui nevoias nu le-au sprijinit.
50. Ele s-au mandrit si au facut uraciune inaintea Mea; de aceea le-am si nimicit, cum ai vazut.
Comparati cuvantul uraciune din vesetul 50 cu Leviticul 18:22, in ebraica este acelasi termen, toeva. Comparati Iuda 1:7 cu Geneza 19:4-4. In plus, bisericile de pe la noi nu practica Sola Scriptura, are si traditia un cuvant de spus in interpretarea acelor pasaje.
„Pedofilia și zoofilia nu vor putea îndeplini criteriile prevăzute de lege”
Pai nu tocmai asta dezbatem acum, criteriile prevazute de lege pentru casatorie?
„Acea prevedere este pur arbitrară, legată de tradiție și nu de argumente juridice, medicale sau sociale.”
O prevedere legata de traditie nu este arbitrara, dimpotriva, cei care vor sa o elimine au sarcina demonstratiei. Parafrazandu-l pe GK Chesterton, cel care nu intelege rostul unui gard este ultimul care are caderea sa il darame. In plus, exista argumente juridice: legislatia in vigoare, sociale: de ex. traditia, si biologice: rolul casatoriei de a uni parintii biologici cu copii lor
Acum treizeci de ani ati fi sprijinit o initiativa de legiferare a casatoriilor homosexuale?
Ref. la zoofilie si pedofilie, domnul Balasoiu se referea la acceptabilitatea acestor practici in general. Criteriul cu consimtantul este in aceste cazuri pe baze subrede, de cand Kinsey a aratat ca de fapt copiilor le place, si de vreme pe animale le mancam fara a le cere consimtamantul.
Domnul meu, este unul dintre argumente, Și cel mai puțin relevant, câtă vreme legislația nu se face după percepte Biblice.
Dacă doriți să discutăm despre moralitatea creștină, o putem face separat – altfel nu se mai înțelege nimic. Scrieți Dvs. un articol și promit să vă comentez :)
Mă repet, totuși, pentru cei curioși dar fără răbdare să parcurgă întreaga discuție: „creștinii simplii” (numiți așa fără ironie!) nu-și cunosc credința nici măcar cât mine și au prostul obicei să selecteze din Biblie părțile care le convin într-un anumit moment. Asta mi se pare grav – să folosești un argument pe care bazat pe un informații false și pe „cherry picking”.
Ceea ce faceți Dvs. și mai jos, pentru că eu am numit doar *câteva* dintre interdicțiile și păcatele din Biblie.
Poate comparăm de exemplu cu păcatul neascultării părinților. Ne spuneți Dvs. „pasajele relevante” și „sancțiunile” sau să o fac eu?
Cum îi sugeram și dlui Bălășoiu – haideți să facem o listă cu păcatele și interdicțiile din Biblie, cu o serie de criterii obiective și măsurabile, să vedem câte sunt și unde e homosexualitatea pe lista respectivă.
Mai departe, putem lua pe rând toate păcatele și interdicțiile, să vedem – Dvs. câte respectați și împotriva căror alte păcate mai militați atât de convins.
Iar despre incest, nu văd nicio referire în citatele Dvs., poate clarificați că vedem că avem nevoie de eforturi logice ca să înțelegem „adevărul”. Și dacă tot vă apucați, aș aprecia să ne povestiți de Lot, despre Amnon și Thamar (aici avem și viol nu doar incest), despre Nachor și Melcha etc.
Deci copiii care dezonorează părinții trebuie omorâți, incestul e la tot pasul (dar pe undeva misterios sugerați că o fi interzis), la sclavie și genocid încă n-am ajuns.
Tot mai susțineți că Biblia e un cod moral coerent și demn de urmat?
Eventual după multe „reinterpretări”, dar interpretările alea după ce le facem, nu după un standard moral din afara Bibliei?
“Pedofilia și zoofilia nu vor putea îndeplini criteriile prevăzute de lege”
Pai nu tocmai asta dezbatem acum, criteriile prevazute de lege pentru casatorie?
– citiți contextul nu luați doar ce vă convine! Mă refeream, și scrie clar în continuare la calitatea de „cetățean”. Căsătoria este un contract care se poate face în anumite criterii. Însă precum un minor nu poate semna un contract de chirie, la fel nu poate semna unul de căsătorie. Un homosexual însă poate semna un contract de chirie și ar trebui să poată semna și unul de căsătorie.
“Acea prevedere este pur arbitrară, legată de tradiție și nu de argumente juridice, medicale sau sociale.”
O prevedere legata de traditie nu este arbitrara,
Tradiția nu dă legile, argumentele dau legile, slavă Domnului :)
Acum treizeci de ani ati fi sprijinit o initiativa de legiferare a casatoriilor homosexuale?
Acum 30 de ani aveam 3 ani. Probabil mi-ar fi fost dificil ;)
Dumneavoastră ați fi sprijinit o inițiativă de legiferare a căsătoriilor interrasiale?
Ref. la zoofilie si pedofilie, domnul Balasoiu se referea la acceptabilitatea acestor practici in general. Criteriul cu consimtantul este in aceste cazuri pe baze subrede, de cand Kinsey a aratat ca de fapt copiilor le place, si de vreme pe animale le mancam fara a le cere consimtamantul.
Ei da, copiilor poate să le placă să mănânce înghețată toată ziua, nu? Să nu meargă la școală lunea, să stea toată ziua la desene animate.
Totuși nu ASTA e discuția, ci capacitatea lor de decizie – părintele decide pentru copil, pentru că sociologic și medical vorbind, copilul nu are capacitatea asta.
Iar cu animalele, aveți dreptate că nu le cerem dreptul să le omorâm, însă normele în vigoare încearcă pe cât posibil să se asigure că nu sunt terorizate sau brutalizate.
Una peste alta, readucerea insistentă a acestor pseudo-argumente este o tehnică penibilă să deturnăm atenția de la discuție. Homosexualitatea este legală, pedofilia și zoofilia nu. Homosexualitaea nu are potențial să dăuneze celor implicați sau altora, pedofilia sau zoofilia da. În final, din nou, pentru a mia oară – discuția este despre *drepturi* civile, nu despre orice altceva.
„PS: Cum ramane cu incestul? Ce argument netraditional veti folosi cand doi frati vor vrea sa se casatoreasca?”
N-am lămurit încă argumentul tradițional – cum rămâne cu Lot & co? Care e argumentul ăla tradițional împotriva incestului?
Și vă zic din cultura generală două argumente netradiționale, așa obiective – cum se cuvine secolului 21 (deși unii ar prefera să trăiască în secolul 19 se pare): medical – inbreeding leads to genetical mutations și psihologic – în anumite cazuri unul din membri familiei poate abuza de poziția sa de autoritate / încredere pentru a manipula cealaltă persoană.
PS: Cum ramane cu incestul? Ce argument netraditional veti folosi cand doi frati vor vrea sa se casatoreasca?
Domnule @AT,
Ce legatura are incestul cu homosexualitatea?
Nu le bagati in aceeasi oala.
Inteleg ca vreti sa starniti confuzie si sa adunati suport pentru o pozitie punand totul in aceeasi oala, insa ce faceti nu va ajuta de nici un fel pentru ca se vede si de pe Luna.
Pai daca unul dintre criteriile casatoriei este considerat discriminatoriu, de ce nu si alt criteriu, de exemplu neinrudirea de sange? Nu-mi spuneti de problemele genetice. Daca persoanele in cauza sunt de acelasi sex nu se pune problema, iar daca nu, tehnicile reproductive si anticonceptionale moderne au rezolvat problema. In cel mai rau caz ramane ultima solutie, avortul.
OK, sa iau obiectiile la rand.
Crestinii simpli nu au nevoie sa citeasca Biblia din scoarta in scoarta fara o pregatire prealabila, ba este chiar periculos. Mai bine sa asculte de ce zice preotul, de bine de rau acela macar a facut o facultate. Pe de alta parte, un intelectual intelept confruntat cu o scriere de anvergura Bibliei mai intai cauta sa inteleaga pe-ndelete despre ce e vorba acolo, cine ce a facut, cand, in ce context si de ce. Mai apoi, eventual, se lanseaza si in judecati. In cel mai mare pericol se afla un mediocru ingamfat care , citind The Skeptic’s Annotated Bible, crede ca i-a patruns toate tainele, cand de fapt i-au fost livrate pe tava idei de-a gata, bune de tinut predici moralizatoare crestinilor.
Acuzatia de a selecta din Biblie partile care convin intr-un anumit moment este foarte curioasa. Din cate stiu eu nu crestinii sunt cei care au scos la bataie partea cu homosexualitatea alaltaieri. Asta a fost invatatura bisericii si a religiei iudaice de cand exista aceste religii. Dimpotriva, de cand cu revolutia sexuala secularistii sunt cei care vor sa o elimine.
Informatii false? De unde pana unde?
Am crezut ca v-am aratat cat se poate de clar ca nu e vorba de cherry picking, ci de exegeza, hermeneutica, deciziile sinodului apostolic din primul secol care a hotarat cum trebuie integata mostenirea religiei iudaice in noua religie a lui Hristos. Dar hai sa zicem ca asta e prea multa teologie pentru dumneavoastra, sa-i zicem cherry picking. Tot nu inteleg prea bine care e problema? Ati vrea sa nu mai facem cherry picking, pe principiul totul sau nimic? Deci ori omoram cu pietre cuplul adulter, ori declaram adulterul o fapta virtuoasa. Ori omoram cu pietre copilul care isi dezonoreaza parintii, ori ii dam un premiu. Eu zic sa va ganditi bine ce va doriti. https://www.youtube.com/watch?v=TCIE0vqk6Uo
Despre pacatul neascultarii parintilor ati intrebat un evreu, din moment ce avem de a face cu Vechiul Testament? Eu n-am intanit unul in persoana, dar am intalnit unul pe Youtube care e chiar un expert Biblic, Dennis Prager, poate il stiti si dumneavoastra. Mie mi se pare ca e mai in tema decat crestinul Obama. https://www.youtube.com/watch?v=b-MDXMBV7Tc
Am crezut ca incestul e condamnat implicit in versetele citate, dar daca nu vi se pare, e condamnat explicit in Levitic 18:6-14, Levitic 20:17:20
Povestea lui Lot: pe cand Lot si cu fiicele lui erau in Sodoma, fiicele lui Lot, in contradictie clara cu legea Leviticului, l-au imbatat, l-au cunoscut fara ca el sa fie constient si au avut cu el fiecare cate un copil, din care au descins moabitii si amonitii, inamicii lui Israel.
Povestea lui Amnon si Tamar: Amnon a violat-o pe Tamar, care ii era sora vitrega. Absalom l-a pedepsit cu moartea pe Amnon, cum prescrie Leviticul.
Nachor si Melcha: Se pare ca aceste persoane s-au casatorit, desi Melcha era nepoata lui Nachor. Acesta este singurul caz din cele trei in care fapta nu este condamnata in context. Avand in vedere legea Leviticului, mi se pare evident ca nu este data ca un exemplu de urmat.
>Un homosexual însă poate semna un contract de chirie și ar trebui să poată semna și unul de căsătorie.
Un homosexual poate semna un contract de chirie pentru ca poate sta intr-un apartament. Nu poate semna un contract de casatorie la fel cum un zugrav nu poate semna un contract de prestari servicii de fotografie. Casatoria exista doar pentru ca suntem o specie sexuata.
>Tradiția nu dă legile, argumentele dau legile, slavă Domnului :)
Interesant ca pana acum traditia a dat legea legata de casatorie si dintr-o data devine irelevanta. Mare lucru revolutia asta sexuala.
>Acum 30 de ani aveam 3 ani. Probabil mi-ar fi fost dificil ;)
Peste 30 de ani cei de 20 de ani va vor trimite la plimbare cu argumentele dumneavoatra imbacsite de traditie
>Dumneavoastră ați fi sprijinit o inițiativă de legiferare a căsătoriilor interrasiale?
Nu stiu, nu bag mana in foc. Moralitatea evolueaza, nu-i asa? Situatiile sunt totusi diferite. In cazul casatoriilor interrasiale, statul interzicea pastorilor sa le oficieze. In cazul casatoriilor homosexuale nu e vorba de asa ceva, orice pastor e liber sa casatoreasca pe cine vrea.
> Homosexualitatea este legală, pedofilia și zoofilia nu.
Ne invartim in cerc. Tot ce vreau eu sa spun e ca comunitatile pedofililor, zoofililor si incestuosilor sunt cam unde era miscarea homosexuala acum cateva zeci de ani: incearca sa-si atraga simpatia si din anumite cercuri o si obtin, de exemplu:
http://www.salon.com/2015/01/15/a_woman_describes_her_sexual_relationship_with_her_estranged_father/
http://www.salon.com/2014/06/14/human_on_dolphin_sex_is_not_really_that_weird/
http://www.upworthy.com/this-19-year-old-pedophile-has-never-gone-near-a-child-and-he-needs-you-to-hear-his-story?c=reccon1
Asta in timp ce LGBTistii declara senini: it’s only the beginning. Dati-mi voie sa ma intreb ce mai urmeaza.
Mai ramane problema poligamiei. Daca casatoria e un simplu contract, de ce sa fie limitata la doua persoane?
Cum mai ramane cu prezumtiile de permanenta, exclusivitate? Sunteti la curent cu termenii „thruple”, „monogamish” si „wedlease”?
>inbreeding leads to genetical mutations
Asta e un argment de secol 19. In primul rand, n-are a face daca cei doi sunt de acelai sex. Daca nu sunt, am separat de mult sexul de reproducere, de cand cu prezervativele, contraceptionalele, avortul si fertilizarea in vitro
> în anumite cazuri unul din membri familiei poate abuza de poziția sa de autoritate / încredere pentru a manipula cealaltă persoană.
asta se poate intampla in orice casatorie.
@ Ciprian Cucu – apelați la o analogie falsă atunci când vă referiți la căsătoria inter-rasială și se pare că păcăliți destui comentatori :)
Căsătoria inter-rasială ar fi echivalentă cu căsătoria unui homosexual cu un partener de orientare hetero, iar asta nu interzice nimeni. Căsătoria între homosexuali e problema despre care discutăm, iar asta ar fi echivalentă cu căsătoria între membrii unei alte rase decât cea majoritară, însă cei căsătoriți fiind de aceeași rasă. Nu cunosc detalii și nu stau să caut acum, dar presupun că naziștii nu interziceau căsătoriile între evrei și nici albii din State nu interziceau căsătoriile între negri, nici în 1860, nici în 1960.
„…rezultatul referendumului din Irlanda nu reflecta o credinta superiora.” – ?
Depinde de ce intelege fiecare prin „credinta superioara”!
Personal, cred ca un adevarat crestin este acela care-si insuseste invatamintele bibilice si le respecta, in mod natural, in viata sa de zi cu zi, fara sa se simta obligat sa mearga la biserica, sa venereze preoti sau sa sarute icoane, pentru a-si confirma, sau pentru a-si demonstra (?), credinta!
Din acest p.d.v. constat ca, catolicismul „le-a reusit” foarte bine irlandezilor care, pana in 1993 penalizau legal (!) homosexualii! Evident ca aceasta schimbare radicala a mentalitatii se poate interpreta in multe feluri, numai ca rezultatul concret ramane acelasi:oamenii au renuntat sa-si mai judece semenii, ii respecta asa cum sunt si ii accepta in comunitatea lor, cu drepturi depline, indiferent de particularitatile unuia sau altuia.
Mi se pare ca este insasi mesajul noului testament, in orice caz, asa cum l-am inteles eu…deci, DA, rezultatul referendumului din Irlanda reflecta o „credinta superioara”!
Asa e, depinde ce intelege fiecare. Doar ca in Irlanda lucrurile s-au schimbat. Nu v-ati uitat pe linkul cu care am inceput. Religia ii intereseaza cel mai putin pe irlandezi. Asta e sensul schimbarii lor din 1993 incoace. Nu e o credinta superioara acolo, mai curand nu mai e niciun fel de credinta.
Cele bune
” Duce la modificarea ideii de normalitate, are consecinte in plan social si cultural, multiplica normalitatile daca doriti, cea noua o erodeaza sau o slabeste pe cea veche”
Interesant! Acum, inlocuiti „homosexualitatea” cu „predarea religiei in scoli” si „ideea de normalitate” cu „perceptia asupra lumii” si vedeti ce iese. :)
Inutil, nu prefer mai mult un argument utilitarist sau pragmatic in acest caz decat in cazul discutiei despre religie. Discutia asta arata asa din vina dlui Cucu. Si nici in cazul cazul religiei nu doresc ca religia sa devina o probl de drept. Gasesc ca amestecarea libertatii religioase in discutia asta e cat se poate de nefericita. Duce la privatizarea si confesionalizarea educatiei. Si nu e interesul nimanui, nu intr-o tara marcata de decalaje atat de severe ca Romania.
Cele bune
Nimanui nu i se ia nimic daca doi oameni, intamplator de acelasi sex, semneaza un act si obtin niste drepturi civile pe care ceilalti oricum le au deja. Asta e de bun simt.
Eu sunt un om credincios si catolica practicanta si stiu ce pozitie are Biserica in chestiunea asta. Consider ca greseste, a mai gresit si cu altele in trecut, este omenesc. Totusi in interiorul ei exista deja multe voci care sustin ceea ce spun si eu aici: NU este nimic crestinesc in a marginaliza si a exclude de la o viata de familie oameni care nu au alt „pacat” decat ca s-au nascut intr-un anume fel. Ba dimpotriva, este un pacat cumplit sa ceri unor oameni sa se nege pe insisi, sa se falsifice, sa minta, sa fie altceva si altcineva decat i-a „proiectat” Dumnezeu sa fie. Am convingerea ca Dumnezeu ne va judeca pe fiecare in parte nu dupa gradul de „normalitate” pe care-l clamam atat de vocal, ci dupa cantitatea de bine pe care o lasam in urma noastra.
Familia traditionala nu are de suferit de pe urma homosexualilor care s-ar putea casatori, ci de pe urma indiferentei, lipsei de dragoste si de rabdare, a egoismului femeilor si barbatilor care pun „realizarea” personala cu orice pret mai presus de legaturile intre soti si de binele copiilor. Are de suferit de pe urma unei societati care vede in oameni resurse dispensabile, in care e „normal” sa-ti lasi copiii la cresa de dimineata pana seara.
Nu stiu ca Isus sa fi anatemizat pe undeva homosexualii. Stiu ca a spus „ceea ce voiti sa va faca voua oamenii, faceti si voi lor asemenea”.
doamna,puneam pariu ca nu sinteti o moldoveanca ortodoxa,chiar daca nu ati fi specificat
Nu i-a „anatemizat” Christos, dar a facut-o Sf. Pavel ! (I Cor. VI,9,10). TOATE deviatiile.
@ Nordwind – puteți să evaluați rostul căsătoriei între două persoane, în condițiile deschiderii promovate de către dvs.?
Pentru un cuplu hetero, rostul tradițional al căsătoriei era simplu, acela de a oferi un statut legal copiilor, baza find faptul că procrearea necesită două persoane de sex opus. Sigur că între timp lucrurile au mai evoluat, copiii născuți în afara căsătoriei au și ei drepturi ș.a.m.d.
Însă pentru căsătoria homo, atât timp cât nu are ca scop procrearea și drepturile legale derivate de-aici, de ce mai contează numărul partenerilor? De ce să nu fie 3 sau 5? Principiul ”punem totul în comun și supraviețuitorul moștenește” rămâne la fel de valabil ca și în cazul căsătoriei hetero. Aveți un răspuns la asta?
@Harald: eu nu vad casatoria ca fiind doar pentru procreere, este o forma prin care doi oameni isi asuma un angajament. Copiii sunt consecinta acestui angajament, nu premisa lui. Cel putin pentru mine.
Nu am nici un raspuns la intrebarea dumneavoastra pentru ca este pe langa subiect. Aici nu se discuta schimbarea unei forme de uniune consensuala intre doua persoane adulte si dotate cu discernamant, ci extinderea unui drept deja existent asupra unei categorii de cetateni care au aceleasi obligatii ca ceilalti, dar nu au aceleasi drepturi. Va intreb si eu: ce drepturi pierdeti dumneavoastra daca doi barbati sau doua femei vor putea semna o hartie la starea civila care le va dreptul sa regleze mosteniri si alte asemenea chestiuni la fel ca noi ceilalti? Ce vi se ia?
@Adrian: Christos este instanta suprema, nu Pavel, Pavel a spus ca barbatul e capul femeii si femeia sa nu umble cu parul descoperit – i-ati explicat asta sotiei dumneavoastra si vegheati ca ea sa respecte regulile astea? :) Sfantul Pavel a fost un om al timpului sau, nu avea cum sa gandeasca foarte diferit de contemporanrii lui in probleme in care nu avea decat cunostintele timpului sau. Noi stim ceva mai multa biologie si psihologie si ar trebui sa fim capabili sa discernem intre reguli care putea fi valabile acum 2000 de ani si care acum nu mai au cum sa fie.
@ Nordwind – bun argument, ăsta cu definiția dvs.personală pentru căsătorie :P
Problema e că definiția asta aparține de drept statului, pentru că statul acordă dreptul la căsătorie, angajându-se în același timp să ia măsuri pentru a proteja respectiva căsătorie inclusiv cu forța, dacă e cazul. Drept urmare, măsurile de protejare ajung, în România anului 2015, inclusiv în condamnarea la 2 ani de închisoare pentru ”abandon de familie” a câte unui ignorant de prin satele Moldovei care a avut impresia că poate pleca din țară când vrea el :)
Personal, nu îmi fac iluzii că vreun homosexual ar ajunge condamnat pentru așa ceva, în urma legalizării căsătoriilor respective. Dar e un bun exemplu de dublă măsură, la fel ca și definiția dvs.personală pentru căsătorie.
@ Nordwind – copiii apar bine-merci și în absența acelui angajament, nu credeți? :P
Sincer, nu inteleg ce vreti sa demonstrati. Da, abandonarea familiei e reprobabila si foarte bine ca e sanctionata de lege. Si? Da, copiii apar si in lipsa acelui angajament, la fel cum angajamentul poate sa nu fie urmat de copii. Si? Ce sa facem, sa pedepsim prin lege oamenii care au copii in afara casatoriei si pe cei casatoriti care nu vor copii?
Nu mi-ati raspuns – ce vi se ia dumneavoastra daca doua persoane de acelasi sex semneaza un act la starea civila? Ce drepturi pierdeti? In ce fel ar fi afectata viata dumneavoastra sau a mea sau a milioane de alti heterosexuali? Cu ce ne-ar pagubi?
Iar asta cu statul care trebuie sa protejeze familia, ce sa zic … in Romania e o gluma. Natalitatea scade galopant, suntem prin toate topurile la avorturi, o gramada de heterosexuali normali isi lasa copiii in grija cui s-o nimeri ca sa munceasca in vest (sau sa fure ori sa cerseasca). Mamele in concediu de crestere a copilului sunt considerate de onor lideri de opinie „asistate social”, la fel ca pensionarii, alocatiile pentru copii nu acopera nici macar doua mese decente. Si, vezi Doamne, Familia noastra traditionala e amenintata de cateva mii sau zeci de mii de homosexuali care ar vrea, eventual, sa se casatoreasca.
Trecand peste faptul ca nu exista o logica a casatoriei, atunci cand exista sentimente, nu vad nici un impediment in incheierea unui acord notarial, pentru bunurile comune ale cuplurilor (hetero, sau homo). Asumarea de drepturi si obligatii civile, a unei conduite de exercitare a lor, intervine in momentul in care intervin si interesele / scopurile (fie ca vorbim de hetero, fie ca vorbim de homo). Sentimentele, ca si bunurile, se impart intre cei doi.
Nu vad nici un impediment in obtinerea unei hartii de la vreo Primarie.
Vad insa un impediment in a te zbate sa obtii certificat de la un club, care in statutul sau prevede ca anumite persoane nu pot fi memebri, si nici participa. Acesta este statutul si regulamentul de functionare al clubului
Poti sa faci un club paralel, dar nu forta regulile .
@Nicolae,
Aveti dreptate in cazul unui club privat, care se autofinanteaza. In cazul acesta vorbim insa de finantare din taxe si impozite deci logica dumneavoastra nu se mai aplica.
Desigur, daca scutiti comunitatea LGBT de plata taxelor pe care le foloseste statul pentru a „proteja” familia nu am nimic de obiectat.
Era mai sus cateva postari, dar v-ati luat cu silogismele si ati ignorat argumentele mele. Tot la @Nicolae
„Nici mie nu imi place fotbalul, dar pentru asta se directioneaza bani de la bugetul construit si de mine.La echipa Nationala, se construiesc stadioane nationale, si cateodata TVR achizitioneaza transmisii de meciuri, si din banii mei. Poate imi place mai mult sa merg cu trenul, vaporul si avionul, dar pt. asta tot sunt obligat sa contribui la constructia de autostrazi”.
O sa vi se para o idioţenie, dar inventatorul crestinismului inteligibil, care e al nostru, nu este Christos, ci Pavel. Daca azi mai suntem sensibili la asta nu suntem ptr ca Christos, ci ptr ca Pavel. Intr-adevar, insa, UNELE reguli sunt perimate; e just ce spuneti. Dar de unde stiţi ca aceasta, zisa in 1. Cor, face parte dintre ele? E «regulă» NOUĂ, pentru vremea aceea, si pentru locul acela. Grecii, printre care si corintenii, nu sanctionau lucrurile astea.( Iudaismul le sanctiona).
Ăăă…am uitat. Mai e ceva, ce vroiam sa zic (nu ştiu daca domniei-voastre anume, parca era altcineva…). S tot zice chestia cu choza naturala. De acord, o fac si cerbii. Dar de ce oare asta ar fi o justificare? Printre altele, crestinismul NU este «natural». Este tot ce poate fi mai anti-natural. Daca e natural adică, e RĂU, nu bine.
Catolicii ca dumneavoastra sunt cei care au votat la referendum. Au fost udati in cristelnita cand au fost mici si de atunci au intors spatele la toata invatatura bisericii, cu complicitatea preotilor si ierarhilor, multi dintre ei homosexuali ei insisi. Rezultatul referendumului nu e nici o surpiza.
@ Nordwind – eu personal nu pierd nimic, pentru că obligațiile mele morale sunt liber asumate și nu depind de impunerea lor prin lege de către un contract juridic consfințit printr-un certificat de căsătorie. Adică m-aș comporta absolut la fel și în absența certificatului de căsătorie.
Însă majoritatea oamenilor nu au un asemenea nivel de conșttință, așa s-a ajuns la impunerea prin lege a unor obligații derivând din contractul numit căsătorie. Tocmai de aceea am dat exemplul cu condamnările la închisoare pentru infracțiunea de abandon de familie, prevăzută în Codul Penal din RO. Și nu doar prevăzută, ci și aplicată efectiv, la nivelul lui 2015.
Prin extinderea disponibilității căsătoriei și pentru homosexuali, acest contract juridic se golește de conținut, iar legitimitatea morală a statului de a impune prin forță obligațiile legale derivate din el scade și ea. Mai pe românește spus, nu doar căsătoria va fi mai puțin luată în serios, ci și legea însăși, la modul general. Mai puțin luat în serios va fi și statul, cel care își asumă rolul de a impune cetățenilor respectarea obligațiilor prevăzute de lege.
În urma unei căsătorii, homosexualii vor avea și ei posibilitatea să impună partenerului obligații legale, folosindu-se în acest scop de autoritatea statului. Asta fiind o direcție greșită în care ar urma să se îndrepte societatea, după opinia mea.
În realitate, singurul rol al unei căsătorii între homosexuali este să le satsifacă acestora nevoia de afirmare a ”normalității” pe care o tot invocă ei. Însă a declara prin lege un lucru drept ”normal” nu îl face în mod real să devină normal. Numai homosexualitatea înnăscută este naturală, la fel cum un om se poate naște cu un ochi verde și unul căprui, însă asta nu înseamnă ”normalitate”. Normalitate este să ai ambii ochi de aceeași culoare.
În Germania, propaganda gay este mult mai inteligentă, acolo se invocă ”dreptul la autodeterminare sexuală”. Adică fiecare are dreptul să stabilească pentru sine ce fel de partener preferă, ceea ce în principiu este corect.
Însă asta amestecă automat homosexualitatea înnăscută și cea dobândită, ca și alternarea după dorință a căsătoriilor: azi cu un partener de același sex, mâine cu un partener de sex diferit, poimâine iar cu unul de același sex ș.a.m.d. Adică statul devine un garant al promiscuității, ceea ce nu e tocmai de mirare într-o țară în care prostituția este legală în unele landuri. Prin urmare, vorbim despre o țară în care statul nu vede nimic imoral în a încasa taxe și impozite provenite din vânzarea corpului unor persoane.
@Harald,
Aveti perfecta dreptate: de ce nu 3 sau 5? Pai chiar, v-ar afecta asta cu ceva? Pe mine unul nu (decat daca invit familia Popescu la masa si sunt obligat sa pun 5 tacamuri in loc de 2) :)
Aceasta corectitudine politica, prezenta in absolut toate aspectele sociale, va duce mai devreme sau mai tarziu la disparitia speciei omenesti.
Homosexualii nu sunt normali, puteti sa-mi indicati toate studiile din lume. Punct. Sunt comportamente deviante, pur si simplu. Si nu vin cu argumente biblice sau filozofice, afirm doar ca, medical vorbind, comportamentul homosexual este o tulburare a sexualitatii. In treacat fie spus, Raduleasca a fost linsata mediatic pentru afirmatiile sale. N-o apreciez ca persoana publica, dar n-a facut altceva decat sa exprime un adevar.
Regret, domnilor, dar asta este opinia mea. Sunt anormali.
Dati-mi voie sa nu fiu corect politic.
Nu ii urasc, nu ii vreau inchisi in lagare, dar nu vreau sa-i vad casatorindu-se si – oroarea suprema ! – crescand copii.
vai de mine,d nule marius ! dvs sinteti pe de a intregul corect politic…in romanica
si sinteti indreptatit sa spuneti ca gay i sint anormali;altfel n ati fi rumin,ati fi doamne fereste vreun finlandez
@ Marius – să nu exagerăm, nu specia umană dispare, ci doar acea cultură și civilizație pervertită de atâta corectidudine politică. Așa cum a dispărut civilizația greacă sau cea romană, așa va dispărea și cea occidentală, înlocuită probabil de islam. Iar tendințele se văd încă de astăzi, islamul se află în mod evident în ofensivă, inclusiv teritorială.
Marius,
Dar de ce sa nu se căsătorească?! Ca să nu poată lua credit să-și cumpere casă împreună?! Sa ca să nu poată sa depună declarație comună de venit?! De ce sa fie privați de astfel de facilități fiscale de care beneficiază heterosexualii?
Și de ce ar fi copiii crescuți de astfel de cupluri dezavantajați? Mai dezavantajați decât cei cu un singur părinte, cu părinții despărțiți sau orfanii din casele instituționale. Pentru că ți se apleacă dumitale?! Poate ca însăși acel copil ar prefera varianta cu doi părinți de același sex unei case de orfani. De ce ai avea dumneata mai mult drept sa decizi pentru el, decât un homosexual?
Hantzy spune:
N-ati priceput nimic, din pacate…
Ati spus cumva ca homosexualii nu sunt normali si, din acest Motiv, nu vrei dumneata sa-i vezi casatorindu-se si crescand copii? Atunci am inteles bine.
Daca ati vrut sa spuneti altceva, atunci n-ati explicat bine.
N-ati priceput nimic, din pacate…
Asta cu medicalu’ m-a dat gata. E clar ca in SUA, Tarile de jos, Franta si alte tari din astea primitive nu pricepe lumea cum ii cu medicalu’! In Romania, in Cornul Africii, in Rusia si in India e dezvoltat medicalu’, e alta viata.
@Margicu spune:
Stimate domn, puteti sa-mi aduceti argumente mai solide decat enumerarea numelor unor tari ?
Ca o paranteza, @Harald a spus-o excelent: Marius – să nu exagerăm, nu specia umană dispare, ci doar acea cultură și civilizație pervertită de atâta corectitudine politică.
Si lasati-ma cu toleranta, un concept promovat de stangisti (apropo de SUA, Tarile de jos, etc.)
Raman la opinia mea, n-aveti decat sa ma injurati cat vreti, ca nu-mi pasa: sunt ANORMALI.
Si zau daca inteleg de ce deranjeaza afirmatia mea ? Nu e o rusine sa fii „bolnav”.
Pe bune acum, cum vedeti un copil crescut de doi tati ? Sau doua mame ? (sa nu veniti cu exemplu pueril de familii monoparentale, ca nu sufera comparatie). Repet, oroare mai mare ca asta nu cred sa existe !
Domnilor, biologic este ceva impotriva firii. Si cu asta basta.
Nu e vorba despre enumerare ci despre observatie empirica. Olanda, Franta, Irlanda, Marea Britanie etc. nu isi dau seama ce problema medicala evidenta e homosexualitatea. Stiinta mediacala in tarile astea trebuie sa fie la pamant. In schimb, urmand aceasta logica, Rusia, India, Jamahiria Moldo-vlaha sau Tarile din Cornul Africii, mult mai dezvoltate medical, vad lucrurile mai clar.
Cat despre chestiunea copiilor cu doua mame sau doi tati, avant in vedere ca am ghinionul sa traiesc intr-una din tarile in care medicalul e la pamant, cunosc personal un cuplu de femei casatorite, cu copii. Copiii mi se par foarte fericiti, bine ingrijiti si educati. Ultima oara cand am trecut prin Jamahiria Dreptamaritoare de pe Dambovita am avut in schimb ocazia sa observ minori care traiau prin canale, sau mergeau cu animalele la pascut pe dealuri, nescolarizati si cu mare lipsa de ceea numim noi de obicei asistenta sanitara. Bastinasii moldovlahi nu pareau deranjati.
„Repet, oroare mai mare ca asta nu cred sa existe !” – se poate sa va si inselati, uneori…!?
Un copil crescut de un cuplu de homosexuali s-ar putea sa fie mai fericit, mai iubit si mai echilibrat, decat daca ar continua sa traiasca intr-un orfelinat…?
Sunt convins ca un cuplu de homosexuali si-ar creste cu aceeasi sensibilitate copiii ca si un cuplu heterosexual care nu poate procrea, presupunand ca ambele cupluri si-i doresc.
De aceea nu inteleg de ce pentru viitorul unui copil din orfelinat, de exemplu, are mai mult drept sa decida o Familie de heterosexuali decat una de homosexuali.Aici cred ca e clù-ul.
Convingerile nu ajută la nimic în realitate. Există o mulțime de copii adoptați cu care părinții se poartă execrabil, se pare că există realmente diferențe de percepție asupra copiilor la părinții naturali, comparativ cu cei adoptivi.
Sigur că e preferabil pentru un copil să crească într-o familie decât într-un orfelinat, dar asta tot nu face homosexualitatea să fie normală. Chiar dacă la maturitate acel copil va ajunge să aibă o orientare hetero, tot va fi confuz în materie de sentimente, emoții, responsabilitate și autoritate. Pentru că un homosexual nu e o femeie, chiar dacă e drag queen.
Marius, dupa parerea dvs, viata unui cuplu se rezuma la sex?
Valoarea unei persoane poate fi judecata in functie de preferintele ei sexuale?
Daca homosexualii sunt deja anormali, vi se pare corect sa fie, in plus, privati de unele drepturi (firesti ale oricarui cetatean normal!), adica sa mai adaugati motive care sa le sublinieze anormalitatea? Este just de condamnati la perpetuitate, un om, numai pentru ca s-a nascut altfel decat dvs?
Nu stiu, si nici nu caut sa aflu, care este frecventa raporturilor sexuale pe care le aveti cu partenera dvs, sunt convinsa insa ca, intre ele, impartasiti multe alte momente de complicitate, de tandrete, ca aveti diverse alte preocupari, probleme cotidiene de rezolvat, etc.
Un homosexual nu este exonerat nici de plata impozitelor, nici de boala, nici de lipsuri materiale, are si el, multe alte preocupari decat sexul…exact ca dvs!
Viata lui nu este punctata numai de orgii, fiti convins!
@Ela
1. Nu am sugerat asa ceva nicaieri, care este legatura ?
Valoarea unei persoane poate fi judecata in functie de preferintele ei sexuale?
2. Nu am afirmat nimic despre calitatile personale ale homosexualilor.
3. Aici aveti dreptate, sunt anormali. Sunt constient ca indiferent de vointa ticalosilor de homofobi (!) ca mine, mai devreme sau mai tarziu vor avea dreptul la casatorie. Macar sa aibe bunul simt sa nu creasca copii !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
4. Nu stiu de ce traiti cu impresia ca m-as fi gandit la orgii ?!?!?!? Serios, chiar nu am voie sa fiu contra si voi toti (aproape) sa fiti pentru ?
Daca vreti (dar nu vreti, sunteti prea convinsa ca aveti dreptate, ceea ce este o dovada de infatuare),discutam pe argumente pana maine dimineata.
Dar cum intr-o astfel de „confruntare” argumentele nu conteaza, pentru ca una din parti este deja fanatica, ma marginesc la atat:
– in opinia mea, homosexualii sunt impotriva firii. A biologiei care guverneaza lumea asta de la supa primordiala incoace.
– nu pot avea „dreptul” din niciun punct de vedere sa creasca copii
Vreti datele din buletin sa veniti sa ma linsati pentru ca ASTA ESTE PAREREA MEA ?!
Ca eu unul in mod sigur nu vreau sa linsez niciun homosexual !
„1. Nu am sugerat asa ceva nicaieri, care este legatura ?”- legatura este extrem de simpla, Marius : pentru ca, se pare ca suntem de acord ca, viata nu se rezuma la sex, a considera „anormala” o persoana, judecand-o dupa acest unic criteriu, nu mi se pare chiar logic.
Confundati scopul cu mijloacele. Obiectiv si stiintific, placerea, romantismul si intimitatea emotionala sunt mijloace. Scopul este pocreerea, aici incluzant si un mediu propice pentru cresterea copilului.
Domnule AT,
Numai un conservator adevarat considera procreearea ca fiin dscopul vietii.
Vorbiti pentru Dv. Nici macar scopul crestinului nu e procreerea, credeam ca e mantuirea.
Aici tocmai ati dat cu stangul in dreptul.
Domnule Gafencu, intrebati-l pe Richard Dawkins care e scopul sexului si ce e placerea sexuala. Un raspuns mai obiectiv si mai stiintific decat cartea sa „The selfish gene” nu se poate da.
@AT,
Nu ma intereseaza ce spune X sau Y, sau chiar si Biblia pana nu o trec prin filtrul constiintei mele.
Dupa DV, unii care nu mai pot face copii, copiii le sunt adulti sau nu vor sa faca copii ar trebui sa isi puna juvatul pe gat pentru ca nu mai au nici un scop in viata.
Cum suna asta?
Mai uitati-va ce am scris eu si de ce ma acuzati dumneavoastra. Sunt lucruri complet diferite.
:) Da, exact asa este. Absolut de acord!
Iată un subiect pentru care văd vreo sută de comentarii aprige la articol.
Am urmărit foarte atent dezbaterile în sălile de tribunalele americane privitoare la drepturile LGBT la căsătorie și sunt niște argumente logice irefutabile care resping teoria clasică a căsătoriei dintre un bărbat și o femeie:
1. Dacă teoria cu abilitatea de procreare e valabilă, atunci toate cuplurile care nu vor sau nu pot produce copii din diverse motive ar trebui să le fie interzis să se căsătorească în același motiv. Asta nu se vede. Pot sau nu pot, vor sau nu vor, nimeni nu este exclus de la căsătorie
2. Teoria cu familia este egală cu femeie plus bărbat plus copii este negată de o realitate care nu are nimic de a face cu LGBT. Cu o rată de divorț de 50%, majoritatea adulților fie trăiesc singuri, fie singuri cu copiii, fie în relații de parteneriat civil pentru că instituția căsătoriei a devenit o povară prin egalitarismul partenerilor în fața bunurilor pe care le dețin (nu prea sunt mulți care au contracte prenupțiale și au ambii venituri foarte mari sau foarte disparate). LGBT nu are nimic de a face cu destrămarea conceptului de familie tradițională.
3. Deja sunt foarte mulți ani de când în SUA s-a instituit legal conceptul de căsătorie LGBT în Massachussets. Deja primii copii care au fost crescuți de cupluri LGBT căsătorite au devenit adulți. Marea majoritate dintre ei sunt adulți normali heterosexuali cu facultate și comportament normal pentru un heterosexual. Teoria cum că LGBT nu sunt în stare să crească niște copii normali dispare cu fiecare zi trecută. Deja studii psihologice contrazic teoria asta.
4. Căsătoriile LGBT intră în categoria egalitate în fața legii. Ăsta a fost motivul pentru care au fost acceptate căsătoriile LGBT în multe state americane. Adică nu poți să accepți un heterosexual la căsătorie cu toate drepturile și excluzi un LGBT. Teoria cu zoofilia și poligamia pică la orice fel de test, pentru că se definește căsătoria ca un set de doi adulți care pot consimți fără echivoc. Ce consimțire poate să dea o capră de exemplu? Următoarea dată când problema căsătoriei o să fie pusă iar în discuție este când posibil vom avea organisme artificiale sau niscaiva extratereștri doritori să se căsătorească cu pământeni.
5. Căsătoria ea însuși a suferit foarte mari modificări de-a lungul timpului. În Grecia antică căsătoria era un mod de a transmite averea mai departe prin căsătorie aranjată. Nu avea nici o legătură cu partenerii în sine care erau de fapt sclavi ai averii lor. Studiile arată că de fapt cuplurile homosexuale sau lesbiene în antichitate arătau mult mai mult cum arată cuplurile heterosexuale moderne, în sensul că erau liber consimțite și bazate pe un sentiment, nu interes.
Monser, vezi, asta-i cusuru’ tau: urmaresti si te-ai lasat convins de „argumente logice irefutabile”! Pai ce-mi pasa mie (i.e., comentatorului standard de p-aci) de argumente corecte? Pai eu am opinia mea, parerea mea si teza mea si cu asta basta! Dau cu ea in populatie pana o fac svaiter (pe sus-numita populatie).
Auzi, studii psihologice! Pai nu ti-a zis ala de mai sus cum e cu studiile? I-a intreba-i pe psihologi sa vezi cum e de nashpa cu homosexualitatea da’ scuteste-ma de studii, pai cand psihologii zice, ce studii vrei nene fratzica!?
Argumente! Lasa-ma bre cu relativisme si corectitudini politice d-astea! Pai cum!
Așa, așa,
Dacă nu pricepeam eu că eu o glumă la mijloc…
Intr-adevar, frumoasa logica dlui Gafencu: daca tribunalele americane au zis, atunci, hmm, intr-adevar…
Argumentele pe care le aranjeaza atat de frumos, pe puncte, sunt puerile.
Cel mai mult ma distreaza chestia cu casatoria ea „insusi” (sic), care, pasa-mi-te, ar fi suferit „foarte mari modificari de-a lungul timpului”(?!) Iar in Grecia antica, cam toti erau homosexuali iar casatoria era buna doar pentru protejarea averii, hahaha.
@PD,
Până una-alta, trăim într-un stat de drept. Faptul că ceva scrie la Biblie nu poate fi folosit într-un tribunal, nu uitați asta.
Și tocmai asta au demonstrat irlandezii.
Chiar biserica lor natională a recunoscut că s-a îndepărtat prea mult de turmă cu abuzurile sexuale și fizice asupra orfanilor de către călugărițe și vor trebui să își reevalueze atitudinea.
Chiar se întreba cardinalul Irlandei când a ajuns catolicismul o religie a urii.
@PD
Cu ce te afecteaza casatoriile homosexuale? Inteleg, daca ai trai intr-o tara in care cuplurile casatorite beneficiaza de facilitati fiscale (nu este cazul in Romania) ai putea sa te intrebi daca motivatia acestor facilitati se aplica si in cazul cuplurilor homosexuale, dar in romanistan unde fiecare vita furajata isi plateste independent impozitele?
A, ca te deranjeaza pe tine la stomac ceea ce iti imaginezi ca fac ei in dormitor? Pai si pe mine ma deranjeaza atunci cand vad tinere supraponderale cu blugi care le scot suncile la vedere, manelisti transpirati care urla sub geamul meu cu ocazia nuntilor tiganesti sau – stii ce – predica prin megafon a bisericii din fata blocului, care „da” Tatal Nostru la tot cartierul in timp ceu eu stau pe buda! Ce zici, interzicem tot ce misca si ne inregimentam cuminti la lecturi din „1984”?
apoi dumneata ai mincat prea multi cartaboshi !
decit dumneata ai dreptate ! e multa rautate in lume si dumnezo vede si iarta
astia vrea sa distruga fiinta nationala. noi ruminii care sintem aci de la decebal si traian trebuie sa stam pavaza impotriva ororilor supreme care atenteaza la tzarishoara noastra
@PD: Nu e treaba mea sa explic ce a spus (indeajuns de clar) GG, dar nu e vorba de ce au spus tribunalele nu stiu care, ci de ce argumente au fost aduse intr-o serie de cazuri aduse in fata tribunalelor in cauza. Iar rezumatul argumentelor de acolo e prezentat in comentariul lui GG.
Cat despre ce te distreaza cel mai mult [„Cel mai mult ma distreaza chestia cu casatoria ea “insusi” (sic), care, pasa-mi-te, ar fi suferit “foarte mari modificari de-a lungul timpului”(?!) Iar in Grecia antica, cam toti erau homosexuali iar casatoria era buna doar pentru protejarea averii, hahaha.”] ce sa zic, bine ca te te distreza! Daca te-ai uita mai departe de distractie, ai vedea ca e o literatura semnificativa referitoare la maniera in care genul si orientarea sexuala erau concepute/practicate in antichitate.
Cand ti-i reveni din distractie (daca o fi posibil), poate pui mana si te informezi putin. Lucrarea standard in domeniu e KJ Dover, Greek homosexuality (1979, a doua ed 1989). Daca ai inclinatii filosofice (si as pune pariu ca ai, in genul celui mai mare filosof roman in viata, Gigi Becali) poti incerca si Foucault, Histoire de la sexualite (in spec. vol. II, 1984). Si daca vrei sa intelegi cam ce s-a discutat intr-unul din tribunalele americane in cauza, pune mana pe articolul Marthei Nussbaum, Platonic love and Colorado Law: The Relevance of Ancient Greek Norms to Modern Sexual Controversies (Virginia Law Review, 80(7):1515-51).
Asta daca vrei sa depasesti statutul de comentator pe net care are opinii de toate si despre toate si le raspandeste mai ceva ca paduchii tifosu’ si sexul neprotejat bolile venerice! Dupa care nu ai decat sa nu fii de acord cu ce vrei tu: dar cu argumente! (Daca vrei iti dau bibliografie si despre ce sunt argumentele, cum arata, cum functioneaza si la ce-s bune. De inceput, manualul de logica de-a 9-a al lui Bieltz cred ca te-ar ajuta mult!)
apoi domnule Traian si Decebal; nu i frumos sa l injurati asa de la obraz pe domnul PD; poate mai are si dinsul mici scapari.da nu trebe sa ne suparam ca sint altii mai albastri care se preocupa frecvent de curatenia trupeasca si sufleteasca a ruminului. cum ar fi Marlin Monroe in calduri de mai sus
Domnule Gafencu,
cel putin la punctul 4 aveti o problema. Poligamia nu poate cadea la testul consimtamnatului. Daca 3 sau mai multe persoane adulte isi dau consimtamantul sa formeze o familie, care ar fi problema? De ce 2 ar bine si 3-4 ar fi rau?
Si lucrurile probabil s-ar complica ceva mai tare daca cele 2, 3, … 9 persoane adulte ar fi si ceva rude de sange (parinte biologic-copil, 2-3 frati/surori de la aceeasi parinti biologici). Daca toti sunt adulti si au dreptul sa isi decida felul cum traiesc, de ce ar fi rau sa aiba dreptul sa se casatoreasca?
@LiviuM,
E o problemă mare cu căsătoriile multiple de care ziceți din punct de vedere patrimonial.
Să zicem că unul din parteneri e în comă și trebuie luată o hotărâre de deconectare de la aparate.
Restul partenerilor nu se pot pune de acord. Cine are de pierdut.
De asemenea nimeni nu poate veni chiar pe aproape de a decide cum se poate face un divorț într-un astfel de mariaj și cum e împărțită averea comună și custodia copiilor, care ar avea ca părinți legali toți membrii mariajului.
Cel mai aproape de ce spuneți (căsătorie multiplă) e poligamia musulmană. însă ea a fost foarte inegală, în sensul în care bărbatul are toată averea la îndemână și puterea, și femeia e sclavă în căsătorie. De obicei divorțul venea în evul mediu sub forma unui laț în jurul gâtului femeii…
Domnule Gafencu, nu cred ca este o problema atat de mare: impartirea bunurilor s-ar face conform principiilor de partaj folosite astazi pentru mostenitori iar copiii ar ramane, in principiu, unuia dintre parintii naturali (care se pot stabili prin analize ADN).
Deci vorba unui clasic executat la Targoviste: „se poate, dar nu se vrea”. ;)
Domnule IosiP,
Nu e vorba doar de partaj de divrt, ci si de hotararil legate de viata.
De exemplu cum e asigurata asigurarea medicala pentru un astfel de mariaj? Cinde decide decuplarea de la aparate or operatiile de urgenta? De obicei este celalalt sot. Daca nu se pot decide din motive religioase (unii vor si altii nu) cine decide?
Nici nu mai vorbesc de harababura de decizii de viata lor particulara. E destul de greu in doi de stabilit cum sunt educati copiii si unde locuieste cuplul sau petrece vacanta, darami-te in 4-6 oameni?
E mai usor de zis decat de facut…
Am mai zis-o mai sus, singura varianta apropiata a fost poligamia musulmana sub forma de harem in care un barbat are toata averea si toata puterea… Altceva nici pe aproape nu a fost.
Insa peste alti 50-100 de ani, poate altele vor fi normele.
Ce coincidenta! Am urmarit si eu dezbaterile Curtii Supreme Americane si am ajuns exact la concluzia opusa.
1. Statul nu are nevoie sa investigheze cuplurile care nu vor si nu pot produce copii, si in plus nu are voie, deoarece ar constitui o incalcare a intimitatii cuplului. In schimb, realizarea faptului ca cuplul este homosexual se face destul de usor, fara cine stie ce investigatie.
2. Realitatea a fost creata de legislatie, asa ca e absurd sa pretinzi ca legislatia nu are nici o consecinta asupra realitatii.
3. Conventia ONU asupra drepturilor copiilor stipuleaza ca un copil are dreptul la a fi crescut de parintii naturali. Studiile stiintifice de care pomeniti sunt cel putin dubioase.
4. Un LGBT are exact acelasi drept la casatorie ca un heterosexual: are dreptul de a se casatori cu o peroana de sex opus. Ma intreb ce ar avea de spus Alfred Kinsey despre pedofilie.
5. Oricate modificari a suferit casatoria de-a lungul timpului, heterosexualitate a ramas elementul constant, deci acesta este un argument pentru definitia traditionala a casatoriei.
„4. Un LGBT are exact acelasi drept la casatorie ca un heterosexual: are dreptul de a se casatori cu o peroana de sex opus.”
Rationament circular, bazat pe faptul ca definiti casatoria drept uniunea legala intre doua persoane de sex opus. Daca o definiti ca uniunea legala a doua persoane care au sentimente reciproce de dragoste vedeti imediat ca se incalca drepturile LGBT.
Dar daca vreti sofisme va pot servi si eu unul: sa presupunem ca ati cunoscut o femeie superba si doriti sa va casatoriti cu ea. Aveti acest drept? Ei bine, DA! Acum, sa presupunem ca Maria (Ana, Sanda etc.) a cunoscut aceeasi femeie superba si doreste sa se casatoreasca cu ea. Are acest drept? Pai in conceptia dumneavoasta, NU! Deci nu vorbim despre discriminare pe baza orientarii sexuale ci despre discriminare pe baza de sex: ceea ce ii este permis unui barbat nu ii este permis unei femei. Din cate stiu acest tip de discriminare este ilegal, chiar si in Romania.
@ iosiP – interpretarea dvs.vine în contradicție cu interpretarea CEDO, care s-a pronunțat deja în acest sens. Ca mostră de argumentație la români, e amuzantă interpretarea, nimic de zis :P
Însă tot ca mostră de argumentație la români, pierdeți din vedere altceva: nu există drept decât acolo unde există lege, iar cu interpretarea și aplicarea legii se ocupă instanțele de judecată. Nu dvs,personal. Exact ca și pentru @Nordwind mai sus, soluțiile personale, interpretări sau definiții, nu pot ține loc prevederi legale.
„nu există drept decât acolo unde există lege”
Exact aici gresiti: drepturile reale sunt naturale, derivand din simpla existenta si din dreptul de proprietate (in primul rand asupra propriei persoane): nu statul imi da dreptul sa traiesc si sa-mi fructific activitatea si abilitatile. Tot restul „drepturilor” (adica cele asa-zis pozitive) sunt un abuz legislativ.
Desigur, puteti adopta o atitudine etatista insa atunci mi-e teama ca nu prea avem ce discuta: eu sunt libertarian!
@ iosiP – nu cred că sunteți atât de libertarian încât să nu înțelegeți că aici vorbim despre căsătoria ca drept JURIDIC, da? :P
Statul este cel care definește, printr-o lege, prevederile contractului numit ”căsătorie”. În lumea animală nu există pensie alimentară :P
La fel de circular este si argumentul dumneavoastra. Definiti casatoria cum va convine si apoi declarati ca anumite persoane nu au dreptul de a se casatori.
Nu au dreptul pentru ca este o imposibilitate logica, la el ca un burlac casatorit sau un cerc patrat.
Casatoria civila nu are nevoie de o definitie privind sexul sau numaru de persoane participante: este doar constatarea legala a unui act de vointa reciproca (sau multipla) privind punerea in comun a bunurilor, dreptul la succesiune si impartirea responsabilitatilor parentale.
Daca doriti, este un act notarial similar cu cel de vanzare-cumparare, donatie, cesiune etc. – notarul verifica identitatea si disernamantul partilor dupa care consemneaza incheierea tranzactiei, si nu este treaba notarului sa se pronunte asupra oportunitatii tranzactiei in cauza.
Prin urmare, am dreptul sa ma casatoresc cu Ghita sau cu Ghita, Ion, Loredana si Safta: ofiterul starii civile are doar dreptul sa verifice ca toti participantii sunt majori, au discernamant si intra in acest contract de bunavoie. In rest, faptul ca asta nu va convine dumneavoastra (chiar, cu ce va afecteaza?) chiar nu prezinta interes.
@ iosiP – domnu’ libertarian, în acel contract de căsătorie nu e vorba doar de dvs., Ghiță, Ion, Loredana și Safta. În acel contract de căsătorie este parte și statul însuși. Adică prin contractul semnat de voi, statul se angajează să folosească oameni și bani (din taxe și impozite) ca să vă protejeze vouă relația și să impună (dacă e cazul) respectarea obligațiilor ce derivă din acel contract.
Un cetățean mai puțin libertarian decât dvs. ar putea să considere că nu e în niciun caz rolul statului să cheltuie resursele cetățenilor pentru a proteja acest gen de contracte, n-aveți decât să vi le protejați singuri. Ce libertarian e acela care caută protecția și resursele statului?
Cum se numește atunci când pornești de la anumite premize și ajungi la contradicții ? :P
„Casatoria civila nu are nevoie de o definitie privind sexul sau numaru de persoane participante”
De ce? Pentru ca asa spuneti dumneavoastra?
„toti participantii sunt majori, au discernamant si intra in acest contract de bunavoie.” De ce? Daca dumneavoastra puteti pune conditiile care va plac, de ce nu pot pune si eu conditiile care imi plac? De exemplu, participantii sa nu fie rude de sange?
@Harald,
In cazul in care nu stiati, statul se obliga sa ofere acest gen de asistenta si in cazul contractelor comerciale, iar obligatia sa nu deriva din tipul contractului ci din faptul ca partile contractante sunt platitoare de taxe.
Prin urmare, intrucat eu, Ghita, Loredana si Safta suntem platitori de taxe statul are obligatia sa protejeze contractul nostru marital la fel cum il protejeaza si pe al dumneavoastra… Iar daca statul nu doreste sa o faca sa imi comunice: renunt la protectie dar obtin si o deducere din taxe si impozite.
Dar ca veni vorba, de ce ar trebui ca persoanele necasatorite – inclusiv LGBT – sa suporte (prin taxe si impozite) eforturile statului de a-l „recupera”, judeca si condamna pe heterosexualul care si-a abandonat familia?
@AT,
Nu, nu pentru ca asa spun eu ci pentru simplul motiv ca este un contract de punere in comun a bunurilor, care antreneaza dupa sine anumite drepturi si obligatii. Prin urmare, atata timp cat partile contractante sunt majore si dispun de discernamant nu este treaba statului (si nuci a dumneavoastra) sa le impuna alte restrictii.
„este un contract de punere in comun a bunurilor”. De ce? Pentru ca asa spuneti dvs?
@AT,
Nu, ci pentru ca acesta este efectul juridic.
Efectul juridic decurge din legea in vigoare. Vedeti ca argumentati circular?
@ iosiP – continuați cu mare spor fracturarea logicii, apelând la exemple de-a dreptul inventate. Statul nu asigură asistență pentru orice fel de contracte comerciale, ci dimpotrivă, stabilește clar că unele prevederi care ar putea fi incluse în acele contracte sunt ilegale per se. De exemplu, capitalizarea dobânzii pentru perioade mai scurte de un an este descrisă în mod explicit în Codul Penal drept cămătărie și nu poate fi inclusă într-un contract comercial.
În mod similar, statul poate să nu încheie căsătorii între mai mult de două persoane și poate să nu încheie căsătorii între persoane de același sex. Iar CEDO exact asta a stabilit, că un stat care nu permite încheierea de căsătorii între persoane de același sex nu încalcă în niciun fel drepturile omului.
Homosexualitatea nu este interzisă, doritorii sunt liberi să practice tipul de relații sexuale dorit.
Domnule Harald,
In contextul referendumului din Irlanda, toata discutia pe care o ridicati e falsa.
Iata ca o majoritate la urne a decis ca LGBT se pot casatori si asta demonteaza orice fel de argument logic ati incerca sa ridicati pentru ca e deja inscris in Constitutia Irlandei.
Sunt mai multe vesti suparatoare pentru Dv.
Daca s-ar face un astfel de referendum in SUA, tot ar trece si trendul global este acceptarea dreptului LGBT la casatorie.
Asa ca daca asta e important pentru Dv, cereti drept de emigrare in Kenia.
@ George Gafencu – părerile mele despre bine și rău nu au nicio legătură cu trendul global. Trendul global nu este o garanție că societatea merge într-o direcția corectă, ba chiar dimpotrivă: ”turma” nu merge de-obicei într-o direcție corectă, merge spre dezagregare. Altfel spus, dacă aveți aceeași părere cu 80% dintre oameni, ar fi cazul să vă puneți unele întrrebări :)
Procentul de aprobare din Irlanda este relevant doar pentru irlandezi, iar un eventual referendum din State ar fi relevant doar pentru cetățenii americani. Însă aveți vreun dubiu cu privire la rezultatul unui astfel de referendum în România? Așa cum irlandezii au dreptul să hotărască pentru ei înșiși, tot așa au dreptul și românii să hotărască pentru ei înșiși. Dixit.
Domnule Gafencu, sunt nevoit sa va raspund aici la ultimul dumneavoastra raspuns la comentariul meu, si imi cer scuze pentru asta, dar acolo nu imi mai apare butonul „raspunde”.
Acum, in ce priveste trimiterea la articolul de pe pagina indicata de dumneavoastra, si, la fel, comentariul dumneavoastra de dupa acel link, referitor la „cum se aduna evidenta genetica din punct de vedere stiintific care arata ca homosexualitatea adevarata e innascuta, nu dobandita”, sper ca e doar o… gluma? Sau o greseala? Pentru ca altfel as fi indreptatit sa cred ca nu ati citit acel articol sau ca, daca l-ati citit, nu l-ati inteles – si spun asta pentru ca articolul respectiv nu aduce nicio dovada in sprijinul ideii ca homosexualitatea ar fi innascuta. Nu stiu daca nu cumva articolul stiintific propriu-zis nu o fi aducand vreo dovada in acest sens (si nu am de gand sa platesc pentru a-l putea citi), dar in orice caz cel la care m-ati trimis nu o face, de fapt, nu face altceva decat sa emita niste concluzii, fara pic de dovada in sprijinul lor. Sau poate nu le-am sesizat eu, dupa cum nici alti cititori ai articolului? (vedeti comentariile cititorilor de pe aceeasi pagina: „Strongest evidence yet…..and yet the article is completely flawed in its presentation of the facts.” Sau: „So when you actually read the article then you find out there is no real convincing evidence at all, just a bunch of baseless jumping to conclusions and wild assumptions” etc.)
Ca sa nu mai mentionez faptul ca in chiar articolul la care m-ati trimis dumneavoastra e combatuta ideea (dumneavoastra) cum ca, in urma celor „cateva zeci de ani de studii genetice, psihologice si antropologice”, s-ar fi adunat dovezi suficiente (n-o spuneti explicit, dar o faceti implicit) care sa demonstreze ca homosexualitatea e innascuta – si aveti aici fragmentul care combate aceasta idee: „Most stunningly, the team who conducted this study comes from the scientific community that has been hesitant to acknowledge the claims of previous studies, not because of their own opinions, but because of a lack of conclusive data.” Adica, altfel spus, autorii articolului inteleg si accepta la o adica pozitia anterioara a cercetatorilor care au realizat studiul la care fac ei referire, respectiv faptul ca pana acum n-au existat dovezi suficiente in acest sens, dar ce importanta mai are asta acum, nu-i asa, cand in sfarsit aceste dovezi au fost identificate chiar de catre cei care altadata sustineau ca astfel de dovezi nu exista?
In plus, din modul in care comentati in marginea acestei idei, ar reiesi ca ati sarit peste ultimul paragraf al articolului la care ma trimiteti, care spune:
„Still, the researchers stress that regardless of genetic preference, genes are but a factor in the greater picture, taking into account that social and cultural pressures can still effect an individual’s sexual lifestyle, no matter how they were born.” Adica… chiar daca ar exista o predispozitie genetica care sa favorizeze atractia pentru o persoana de acelasi sex, predispozitia respectiva nu e decat unul din factorii care pot orienta preferintele sexuale ale omului, mediul social si cultural influentand si ele aceasta orientare. Cu alte cuvinte, domnule Gafencu, chiar daca as accepta ca in cazul unora dintre oameni (si vorbim de cazuri rare, dupa cum insiva recunoasteti) poate exista o astfel de predispozitie, tot am dreptate sa consider ca intr-o societate in care homosexualitatea ar ajunge sa fie considerata normala, ar exista riscul aparitiei unor homosexuali care nu au o astfel de predispozitie, dar a caror alegere ar fi profund influentata de mediul in care traiesc.
Nu in ultimul rand, domnule Gafencu, faptul ca, intr-o mica proportie, ar exista astfel de cazuri dintotdeauna, atat la om cat si la animale, nu este o dovada a normalitatii acestei situatii, dupa cum faptul ca unii oameni se nasc orbi nu este o dovada a normalitatii situatiei de a te naste orb. Normal este, banuiesc ca veti fi de acord cu asta, sa te nasti avand vedere. Ca se intampla si accidente, fie ele si genetice, o fi posibil, dar trebuie vazute asa cum sunt, nu ca normalitate. De altfel, ceva asemanator, desigur, in alt context, spune foarte frumos Constantin Noica: „Nu tot ce e real e raţional, are raţionalitate. Nu tot ce este are sens, chiar dacă nu este străin de sens. Nu tot ce există este şi atunci am conceput o medicina entis. În numele ei trebuie să vezi ce este în carenţă şi ce poate duce la o împlinire, sau ce anume înseamnă împlinire ontologică. Zone întregi de nefiinţă secundă sau de simili-fiinţă sunt pe lume. Filosofia spune lumii ce e bolnav şi ce e sănătos în ea.”
„Plus studiile psihiatrice care au scos homosexualitatea din randul afectiunilor psihice”. Despre studiile la care faceti referire dati-mi voie sa ma indoiesc – nu in privinta existentei lor, desigur, ci in privinta adevarului pe care-l proclama. Va sugerez si eu un articol, scris de catre Paul McHugh (a University Distinguished Service Professor of Psychiatry at Johns Hopkins University), care arata cat de relative pot fi astfel de descoperiri revolutionare (http://www.firstthings.com/article/2004/11/surgical-sex).
„plus cercetarile istorice care au dovedit ca o comunitate LGBT a existat dintodeauna, si chiar in civilizatiile unde obiceiul a fost tolerat (greceasca de exemplu), comunitatea LGBT nici nu s-a extins, nici nu a avut nici o influenta la nivelul societatii in ansamblu…”
Ca au existat dintotdeauna astfel de cazuri n-am negat, ba am spus-o chiar eu mai sus: „homosexuali au fost si vor mai fi cat e lumea”, dar asta n-are nicio relevanta in discutia noastra, care a pornit de la intrebarea „de ce m-ar deranja pe mine viciile altora” si la care am raspuns ca nu viciile in sine ar fi pentru mine problema, cat proclamarea lor ca normalitate. Iar despre ultima parte a afirmatiei dumneavoastra de mai sus, cum ca nici „chiar in civilizatiile unde obiceiul a fost tolerat (greceasca de exemplu), comunitatea LGBT nici nu s-a extins, nici nu a avut nici o influenta la nivelul societatii in ansamblu…”, asta poate fi adevarat in ceea ce priveste societatile mai vechi (desi nu este si SIGUR ca e adevarat), dar motivul sta, cred, in primul rand, in faptul ca o asemenea situatie nu era vazuta, la nivel macro-social, ca normalitate, si nici nu se milita, ca astazi, pentru considerarea ei ca situatie absolut normala.
Toate cele bune.
Orice oranduire sociala, orice societate isi are luminile si umbrele sale. Democratia este, pentru orice minoritate, un mediu propice dezvoltarii, sub umbrela „drepturilor omului”. Mai ales daca acea minoritate include si oameni bogati si influenti. Cata vreme ceva nu e ilegal, poate fi promovat si marketizat. Rationamente logice si savante pot fi construite si „pro” si „contra”, insa stridentzele oricareia dintre tabere sunt la un pas de extremism, dupa parerea mea.
Morala colectiva evolueaza (sau, dupa unii, involueaza), pe masura ce trece timpul. „Standardele” se schimba, iar societatea de azi poate considera moral ceea ce societatea de acum 100 de ani pedepsea cu moartea.
Unii spun ca homosexualii sunt normali, altii spun ca au un comportament deviant. Probabil exista argumente si contra-argumente si de-o parte si de cealalta. Se invoca studii stiintifice sau carti sfinte si fiecare parte isi ia din ele ceea ce-i convine.
Zi de zi, „certitudinile” oamenilor de stiinta se rastoarna… cafeaua ba e buna pentru sanatate, ba nu… alergatul ba face bine, ba face rau… dinozaurii ba aveau solzi ba aveau pene… si tot asa… Inteleg ca se va naste un copil, fecundat „in vitro”, caruia i s-a „curatat” o gena responsabila de o maladie ereditara. E posibil ca maine genetica sa spuna ca de homosexualitate e responsabila o gena, iar oamenii de stiinta vor incerca sa determine daca e o gena devianta sau nu, daca trebuie sau nu „curatata” din genomul unui embrion. Cine stie? Pana vom sti, cred ca singura instanta valabila in democratie este votul popular.
Acum 100 de ani, mai nimeni nu era preocupat de drepturile animalelor. Astazi, multi copii se nasc si cresc intr-o lume in care cruzimea fata de animale este blamata si chiar pedepsita. Animalele n-au militat pentru asta.
Astazi, multi copii se nasc si cresc in familii heterosexuale, in care homosexualitatea este considerata „impotriva firii” si, in familie, vor avea parte de o anumita educatie sexuala. Maine, copiii se pot „naste” in familii cu doi tati sau cu doua mame si vor avea parte de un alt fel de educatie sexuala. Daca homosexualitatea e o gena, si daca unii dintre acei copii n-o au, cat de respectate sunt drepturile acelor copii?
In general, dincolo de studii si pareri savante, cred ca lucrurile trebuie sa se intample lin, gradat, fara manipulare, fara stridentze si fara isterii. Si cred ca alaturarea cu „B.T.” dauneaza „L.G.”
@ Decebal – dăunează, dar simplifică migrația dintr-o categorie în alta și păstrează totalul neschimbat :P
Un hetero rămâne hetero până când face ceva diferit de hetero. În clipa aceea este înregimentat automat în LGBT și nu mai are nicio importanță dacă subcategoria e L, G, B sau T. Important e să fie un hetero mai puțin :)
Pe când un G care devine B și după aceea descoperă că era T nu schimbă tabăra prin asta.
Așa că alătutarea LG și BT este însăși expresia mult invocatei ”normalități”
Excelent articol, asa mai zic si eu. Domnul autor ne-a oferit argumente originale (si nu ca altii, care au preluat idei citite pe Internet) si ne-a reamintit subtil noua, celor care nu suntem de acord cu parerile dinsului, ca suntem la „secole distanta” de irlandeji si, desigur, de dinsul. Bravos domnule, asta da mod de a convinge inapoiatii ca aveti dreptate.
Tot castelul de carti pe care il construiti drept argument se naruie cand un om cat de cat rational isi pune doua intrebari: 1. care e rostul sexului; 2. de ce e statul implicat in legiferarea casatoriei? Pentru raspunsul la prima intrebare cititi best sellerul lui Richard Dawkins, The Selfish Gene. Pentru raspunsul la a doua, urmariti niste prelegeri ca acestea:
https://www.youtube.com/watch?v=YWIhZ5xJJaQ
https://www.youtube.com/watch?v=I7AwGxqjPWg
Daca luam argumentele la bani marunti, e cam dezastru.
„drepturile persoanelor gay.” Inainte de a vorbi de ele, ar trebui sa le definiti. Cine le defineste si care este sursa lor? „În Irlanda – o țară profund catolică – s-a stabilit prin referendum dreptul persoanelor LGBT de a se căsători civil.” Aha, deci sursa drepturilor sunt deciziile prin referendum a majoritatii. „La câteva mii de kilometri și câteva secole depărtare, în România – o țară profund ortodoxă -, avem încă parte de contra-manifestații la singurul eveniment major de promovare a egalității în drepturi indiferent de orientarea sexuală.” Stati putin, conform definitiei dumneavoastra in Romania exista deja egalitatea in drepturi, pentru ca dreptul la casatorie homosexuala nu a fost stabilit prin referendum.
„anti-gay”: un alt exemplu de manipulare prin limbaj. Concluzia este ca nu mai poti sa obiectezi la ce zice un LGBTist fara sa fii anti-gay. Daca zice ca pamantul e plat si tu nu esti de acord, esti anti-gay.
nu in public: Cele mai multe localuri au coduri de tinuta care interzic, de exemplu, intrarea fara camasa, bazat pe moralitatea majoritatii. Daca vreti sa numiti asta bigotism, fie.
„drepturi pe care restul le considerăm naturale – de exemplu dreptul de a se căsători cu persoana iubită.” Din nou, fara o definitie clara a termenilor, apelati la confuzia intre o notiune vaga de drepturi, care poate include orice, si drept natural. Un drept natural este un drept pe care il ai prin simplul fapt ca te-ai nascut, fara vreo interventie din partea alcuiva. Ori casatoria nu intra in categoria asta. Casatoria este ceva ce comunitatea, sau macar un alt martor, face pentru tine.
Biblia: argumentele de genul asta vin din partea bisericilor progresiste care mai nou oficiaza casatorii homosexuale. Teologii conservatori nu au nici o dificultate in a le demonta, de exemplu in acest tur de forta de 5 ore.
https://www.youtube.com/watch?v=kIphQu6gpXg
„O logică circulară, care spune că familia se fundamentează pe diferența dintre bărbat și femeie”
Dar daca va intreb pe dumneavoastra ce e casatoria si de ce, nu veti ajunge si dumneavoastra pana la urma la argumentul „pentru ca asa zic eu”? Ceea ce va scapa e ca nu orice argument de genul „pentru ca asa zic eu” e logica circulara. Exista si ceea ce se numeste credinte fundamentale. Orice argument logic ajunge pana la urma cu necesitate la o credinta fundamentala, altfel ar continua ad infinitum si nu am putea considera nimic ca adevarat. De exemplu, legea non contradictiei. A demonstrat-o vreodata cineva? Dar de fapt, ideea ca casatoria este intre barbat si femeie nici nu este de acest fel, ci se intemeiaza pe biologie.
„Spuneți deci adio familiilor monoparentale” – acele familii nu s-au nascut asa, ci au devenit asa printr-un accident nefericit, si le lipsesc anumite calitati pe care in mod ideal ar trebui sa le aiba. In acest sens, da, familiile monoparentale sunt anormale. Intrebati orice copil daca nu ar prefera sa aiba doi parinti in loc de unul. Intrebati orice parinte singur daca nu ar prefera sa fie cu partenerul sau (nu unul abuziv sau adulter, nimeni nu s-a casaorit avand aceste asteptari de la el).
„Pasajul începe plecând de la premisa că familia este heterosexuală fără să susțină această premisă în vreun fel.” Din nou problema definitiilor. La logica invatam ca definitiile sunt de doua feluri: intensionale si extensionale. Daca adoptam definitia extensionala a familiei de acum cincizeci de ani, familia este prin definitie heterosexuala. Sarcina demonstratiei cade asupra celui care vrea sa schimbe definitia.
căsătoria inter-rasială – casatoria si segregarea nu au nimic in comun. Legile segregationiste au fost introduse tocmai pentru ca in notiunea casatoriei nu intra rasa ca ingredient, la fel cum intra sexul participantilor. Tocmai pentru ca casatoria, prin definitie, da nastere si legitimeaza copiii, pentru a mentine rasele separate, au fost introduse inovatii legislative. Tot niste inovatii legislative incearca acum LGBTistii.
„permiterea căsătoriilor gay ar încălca dreptul copiilor de a se naște și crește într-o familie heterosexuală.” Aveti aici exemplul clar al unui drept natural, furnizat chiar de dumneavoastra, acela de a fi crescut de parintii naturali, pe care vreti sa-l negati prin crearea unui drept artificial. UN Convention of the Rights of the Child: „[the child has], as far as possible, the right to know and be cared for by his or her parents. ”
„Nu este adopția o soluție mai bună pentru copiii fără familie”? Este o intrebare buna. Parerea mea este ca nu in orice situatie. Probabil asta ma face bigot si homofob in ochii dumneavoastra, si orice argument v-as oferi e egal cu zero.
„atitudinea complet anti-științifică”: Daca cuiva i se nazare ca ar fi trans-gender, solutia „stiintifica” este sa taie de ici, sa mai adauge dincolo si sa il indoape cu hormoni, declarandu-l la final de sexul opus. Daca un homosexual vrea sa se faca hetero, nu numai ca il vor convinge ca este absolut nomal si nu e nimic de schimbat, ba chiar ca are de sarbatorit, ci vor interzice pe oricine vrea sa incerce vreun fel de terapie de conversie. Daca mai intrebi ce solutii exista pentru a deveni heterosexual, iti vor raspunde ca esti homofob doar pentru a indrazni sa pui intrebarea. Daca intrebi oamenii de siinta de ce unii oameni sunt heterosexuali iar altii homosexuali, la urma urmei iti vor spune ca, vorbind cinstit, nu stiu. Daca ii intrebi daca un copil ar trebui crescut de un cuplu homosexual, in schimb, nu e nici un dubiu: o va duce mai bine decat un copil crescut de un cuplu heterosexual. Dar astfel de studii au fost discreditate cu asupra de masura, mai cercetati.
„nu este împotriva naturii, ba din contră – este frecvent întâlnită în natură.” Confundati legile naturii cu legea naturala. Mai studiati (pe Aristotel, in special). Sper ca nu vreti sa traiti dupa legea junglei.
„Care este numărul după care sunt afectate familiile hetero și în ce mod vor fi acestea afectate?” Straw men. Raspunsul a fost dat de nenumarate ori, vedeti de exemplu prelegerile de la inceputul comentariului. Pe scurt: 1. casatoria inceteaza sa mai fie in mentalitatea colectiva legata de interesele copiilor si ramane doar in interesul romantic al partenerilor; 2. inaintam pe o spirala descendenta (slippery slope); 3. vom asista la restrangerea libertatilor de constiinta si religioase. Hillary Clinton a fost cat se poate de clara:
http://www.theblaze.com/stories/2015/04/24/hillary-clinton-deep-seeded-cultural-codes-religious-beliefshave-to-be-changed/
„homosexualitatea nu este o alegere și nu este “molipsitoare””: sunt convins ca pentru unii nu e. Dar spuneti-i asta lui Cate Blanchett, Tatum O’Neal si Meredith Baxter, sa dau doa cateva exemple:
http://www.huffingtonpost.com/2015/05/13/cate-blanchett-dated-women_n_7271962.html?ncid=txtlnkusaolp00000592
http://www.huffingtonpost.com/2015/05/27/tatum-oneal-dating-women_n_7450778.html?ncid=txtlnkusaolp00000592
https://www.youtube.com/watch?v=Jp6D6xaf3eE
„cât de absurd ar suna “promovarea stării de a fi negru”” – Din nou confuzie semantica. Ce inseamna a fi „homosexual”? LGBTisitii vor spune ca inseamna sa ai o anumita inclinatie sexuala, deci e ca „starea de a fi negru”. „Homofobii” vor spune ca este un comportament, deci nu poate sub nici o forma asemanata cu a fi negru, pentru ca e ca si cum ai spune ca a fi negru te face violent sau predispus la criminalitate.
propaganda: Propaganda a fost expusa programatic inca de la inceput de LGBTisti, nu este inventia homofobilor:
http://www.amazon.com/After-Ball-America-Conquer-Hatred/dp/0452264987
http://www.amazon.com/Queer-Thing-Happened-America-Strange/dp/0615406092/ref=pd_sim_14_15?ie=UTF8&refRID=1QBNHXQGWMNE8GK6TAEW
„de ce ar fi corectă din punct de vedere moral implicarea legislativă într-un domeniu ce trebuie să țină de alegerea individului (a avea copii este o alegere personală).” Pai asta e problema, de ce e statul implicat in chestiunea casatoriei in primul rand? Iar a avea copii nu mai este o alegere personala cand vine vorba de homosexuali, pentru ca intervine un tert (parintele natural) si apoi un al patrulea (copilul).
„ca și heterosexualitatea, homosexualitatea este și ea “normală””: Argument circular. Pentru ca asa spuneti dumneavoastra? Homosexualitatea este la fel de normala ca infertilitatea intr-un cuplu heterosexual.
slippery slope: si in cazul acesta validitatea argumentului este confirmata de LGBTisiti
http://www.salon.com/2015/04/28/marriage_equality_is_only_the_beginning_as_scotus_prepares_to_make_history_heres_whats_on_the_horizon_for_lgbtq_rights/
http://www.inquisitr.com/641413/gay-marriage-is-a-lie-lesbian-masha-gessen-and-glenn-beck-agree/
https://www.youtube.com/watch?v=ATnav0QhtVY
http://www.salon.com/2014/06/14/human_on_dolphin_sex_is_not_really_that_weird/
http://virped.org/
http://www.catholicanada.com/2014/09/23/thruple-monogamish-and-wedlease/
„pentru mulți oameni homosexualitatea este doar o dovadă de perversiune, fie ca rezultat al unei minți decăzute fie al uneia bolnave” – Straw man. Inclinatia nu e rezultatul perversiunii, ci perversiunea e rezultatul inclinatiei.
„homosexualii nu sunt deloc mai perverși decât heterosexualii” – din nou logica circulara. E asa pentru ca spun eu ca e asa, pentru ca am definit perversiunea cum imi convine. Putina biologie ne-ar ajuta sa fim mai obiectivi.
„homofobia se corelează cu tendințe homosexuale reprimate” – asta ar insemna ca jumatate din populatia SUA ar fi homosexuala, ca sa nu mai zicem de statele arabe (daca esti impotriva casatoriilor homosexuale esti homofob, nu?). Ca sa vezi cata incredere poti avea in „studiile stiintifice”.
„Homosexualitatea este o stare de fapt, la fel cum sunt stările de a fi negru, scund, sau stângaci.” Sindromul Down este o stare de fapt, la fel cum sunt starile de a fi negru, scund sau stangaci. Asta il face normal?
„Toți cetățenii (adulți, cu discernământ) trebuie să fie egali în drepturi, inclusiv dreptul de a se căsători civil cu persoana iubită”. Situatia pe care o descrieti este deja in vigoare. Toti cetatenii se pot casatori legal cu cine vor, nu doar cu persoana iubita. Problema este ca unii cetateni nu vor casatorie, vor altceva la care sa-i puna numele casatorie.
Aveți o manieră interesantă de a vorbi mult și a spune puține.
Îmi pare rău că-mi lipsește timpul necesar să intru într-o polemică mai serioasă cu Dvs., am să atrag atenția doar la câteva chestiuni pe care vă faceți că nu le înțelegeți (sau chiar nu le înțelegeți – nu știu ce e mai grav) și câteva erori de logică pe care le comiteți:
1. Drepturile persoanelor gay ar trebui să fie aceleași cu ale persoanelor heterosexuale; despre asta e vorba și nimic mai mult (în plus când vorbiți de drepturi naturale, vă atrag atenția că am scris „le considerăm naturale” adică nu ne punem problema că nu le-am avea).
2. Referendumul este o variantă de modificare a legislației, în alte țări s-a procedat altfel. Expuneam un exemplu (un fapt), nu explicam ce sunt drepturile
3. Când spuneți că prin „anti-gay” sugerați că n-aveți dreptul să NU fiți de acord cu opinia persoanelor gay pe diferite subiecte, faceți un straw-man: eu spun destul de clar și răspicat că sunteți „anti-gay” pentru că vă împotriviți ideii de a echilibra legislația existentă a.î. persoanele gay să aibă aceleași drepturi ca și persoanele hetero.
4. Căsătoria nu este făcută de comunitate sau un martor (?!), ci la inițiativa celor care doresc, de către instituțiile abilitate prin lege.
5. Familie este și în cazul cuplurilor care adoptă, iar cuplurile homosexuale pot avea și ei copii (inseminare in vitro, anyone?). Familie e chiar și un cuplu căsătorit, care nu au copii. Ba chiar eu, cu fratele meu și cu cei 15 verișori suntem „familie”, fără să avem copii între noi, sau să intenționăm vreun moment să facem. Deci dacă un cuplu (hetero) căsătorit e suficient pentru a defini „familia”, propunerea „Căsătoria este permisă persoanelor hetero pentru că familia presupune persoane hetero” e circulară, pentru că după cum am arătat mai sus, două persoane pot deveni „familie” (fără copii) prin căsătorie, ori asta nu este permis persoanelor homosexuale.
Totuși, ceea ce pare că nu înțelege este că eu încerc să desprind argumentul pentru care este *necesar* să reducem familia la persoane de sex diferit.
Familiile hetero nu vor fi afectate; copiii adoptați de familiile homosexuale vor avea de câștigat; copiii născuți in vitro în familii homosexuale vor fi cel puțin la fel de fericiți ca cei din familii hetero.
Deci care e *argumentul* pentru care e necesar să păstrăm heterosexualitatea drept criteriu?
6. „Credință fundamentală”? – acum cine nu-și definește termenii? :)
7. Căsătoria se întemeiază pe biologie? Asta ar vrea să însemne ceva? E un soi de ipse dixit? Oamenii trebuie să existe ca să se căsătorească, e adevărat. :D
Mai departe în ce sens se întemeiază pe biologie?
8. Propuneți ca familiile monoparentale să fie destrămate sau nu? Indiferent cum au ajuns să existe, nu le interzicem, nu? Sau familiile care nu pot sau nu vor să aibă copii?
Vă amintesc că vorbim de dreptul de a se căsători, pe care-l au persoanele ce nu pot avea copii și nu-l au persoanele homosexuale. Dacă argumentul final este căsătoria poate exista pentru a asigua cadrul pentru procreere (și nimic altceva), propuneți limitarea acestui drept pentru persoanele care nu pot avea copii?
9. Căsătoria inter-rasială: vorbiți de parcă albii și negrii aveau aceleași drepturi și că nimeni nu avea o problemă cu căsătoriile interrasiale până s-au gândit câțiva cetățeni să schimbe situația. Situația e departe e a sta așa și cred că o cunoașteți.
În plus, sunteți pe lângă sensul textului – afirmațiile mele în acest context se referă la argumentația rasistă comparativ cu argumentația homofobă; au și diferențe, dar au tare multe asemănări.
10. dreptul copiilor de a-și cunoaște și de a fi crescut de părinți citat din convenția UN are vreo legătură cu sexul părinților? Ciudat că UN nu spune nimic despre asta. Dacă avem copil născut invitro la o familie de lesbiene cum se aplică convenția UN? Și pentru copiii abandonați (de familiile lor hetero)? Ce legătură are căsătoria homosexualilor cu abandonul copiilor?
11. Adopția are criterii destul de clare, normal că nu lăsăm pe oricine să adopte. Întrebarea este însă „este orientarea sexuală un criteriu pentru adopție?” Sociologia spune că nu.
12. O persoană „transgender” are o orientare sexuală și o identitate sexuală, ce nu se pot schimba. De-aia nu se poate „vindeca” homosexualitatea, lucrurile sunt în același context deși apreciez efortul de a le reinterpreta. Și dacă aveți impresia că niciun homosexual nu a încercat (din inițiativă proprie sau a altora), cred că nu trăim pe aceași plantă. Doar că nu funcționează nici consilierea, nici rugăciunea, nici șocurile electrice, nici tratamentele cu hormoni.
Dacă n-au fost suficiente 3 – 4 decenii de experimente, cam câte ați mai avea nevoie să vă convingeți de realitate?
13.
„1. casatoria inceteaza sa mai fie in mentalitatea colectiva legata de interesele copiilor si ramane doar in interesul romantic al partenerilor; 2. inaintam pe o spirala descendenta (slippery slope); 3. vom asista la restrangerea libertatilor de constiinta si religioase. ”
1. nu cred că este măcar acum așa cum spuneți, copii sunt parte din asta, dar nu singura care contează și nici nu cred că procreerea va fi eliminată ca element din mentalitatea cetățenilor doar pentru că homosexualii se pot căsători. Nici nu cred că aveți cum să argumentați așa ceva, e o vorbă-n vânt, să fiu direct.
2. ?
3. Libertatea de constiinta si religioasa nu e totuna cu privilegiul de a impune altora principiile pe care le propune traditia ta religioasă. Exact asta spune Hillary Clinton – că deciziile sociale și legislative trebuie bazate pe argumente reale -(ex medicina, sociologie) – nu pe tradiții.
14. Confundați orientarea sexuală cu comportamentul. Căutați dacă nu știți despre ce vorbesc.
15. Homosexualitatea nu se corelează cu promiscuitatea (concept bine definit), nici cu libidoul (concept bine definit). Definiți Dvs. perversitatea (în afară de a spune homosexual=pervers) și vom vedea că nu se corelează nici cu perversitatea.
Ar mai fi, dar ne învârtim în cerc și știți cum e cu cercurile – ajung vicioase prea des :))
Toate cele bune
1. Drepturile persoanelor gay sunt aceleasi cu ale persoanelor heterosexuale. Toata retorica LGBT se bazeaza pe a presupune de la sine inteles ceea ce ar trebui sa demonstreze.
2. Pai asta e problema, nu explicati nimic, doar presupuneti ceea ce trebuie demonstrat
3. Aceeasi problema. Pentru a ma numi anti-gay ar trebui mai intai sa demonstrati ca persoanele gay nu au aceleasi drepturi ca persoanele hetero. Ba chiar mai mult. Daca credinta mea ca persoanele gay au aceleasi drepturi ca persoanele hetero este gresita, asta tot nu ma face anti-gay, ci ma face un om cu o parere gresita, la fel cum daca spun ca 2+2=5 nu ma face anti numarul 4.
4. Deci admiteti ca casatoria nu e un drept natural.
5. Heterosexualitatea este o conditie necesara si suficienta pentru a avea o familie in circumstantele uzuale, normale si de asteptat. Renuntand la aceasta conditie se porneste din start cu un deficit care trebuie remediat cu solutii alternative.
Cuplurile care adopta o fac pentru a remedia un neajuns al familiei lor sau al unei alte familii, acolo unde conditia de heterosexualitate nu e suficienta.
Cuplurile homosexuale nu pot avea copii. Inseminarea in vitro inseamna ca cineva a luat decizia de a separa copilul de unul din parintii lui biologici pentru a-l da cuiva care in principiu nu ar putea fi parintele biologic, pentru ca are sexul gresit.
Un cuplu casatorit, care nu au copii, au in principiu, daca nu exista probleme de sanatate, tot ce le trebuie pentru a putea avea copii.
Dumneavoastra cu fratele si cu veriorul sunteti familie doar pentru ca au existat un cuplu heteosexual din care descindeti.
Argumentul nu este deloc circular. Familia se intemeiaza pe doua persoane de sex opus pentru ca acesta este o conditie necesara pentru a da nastere la fii biologici.
Totuși, ceea ce pare că nu înțelege este că eu încerc să desprind argumentul pentru care este *necesar* să reducem familia la persoane de sex diferit.
Nu sunt convins ca copiii adoptati de familiile homosexuale vor avea de castigat si ca copiii nascuti in vitro in familii homosexuale vor fi cel putin la fel de fericiti ca cei din familiile hetero. In schimb este cert ca acesti copii vor fi deprivati de un drept natural, acela de a fi crescuti de o mama si un tata.
6. Am crezut ca am fost destul de clar; v-am dat si exemplu. O credinta fundamentala este o afirmatie care nu poate fi demonstrata dar este considerata rationala si nu poate fi infirmata http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_belief
7. Casatoria nu ar exista daca Homo sapiens ar fi o specie asexuata.
8. Inca o data, persoanele homosexuale au dreptul de a se casatori la fel ca orice persoana heterosexuala. Nu propun limitarea acestui drept pentru nimei. Nu definim casatoria pe baza cazurilor cu probleme de sanatate, ci pe baza situatiilor normale.
9. Nu exista nici o asemanare. Un alb si o negresa pot da nastere unui copil, doi albi sau o alba si o negresa nu.
10. In momentul conceperii copiii au deja doi parinti de sex opus, nu? Dacă avem copil născut invitro la o familie de lesbiene conventia UN ne spune ca s-au incalcat drepturile copilului.
11. Sociologia este o disciplina profund ideologizata
12. Pana azi n-am intalnit pe cineva care sa-mi explice clar ce e un transgender, transsexual, si care e diferenta fata de un homosexual. Din cate inteleg eu, ce zice persoana in cauza, aia e, fara nici un criteriu obiectiv. Identitatea sexuala e determinata biologic sau construita social? Homosexulitatea e determinata bio-chimic au psihologic (din cate stiu datele arata ca nu e determinata genetic)? In ambele cazuri, nu e cel putin teoretic posibil sa fie inversata?
13.
“1. casatoria inceteaza sa mai fie in mentalitatea colectiva legata de interesele copiilor si ramane doar in interesul romantic al partenerilor; 2. inaintam pe o spirala descendenta (slippery slope); 3. vom asista la restrangerea libertatilor de constiinta si religioase. ”
1. Asa au zis si cand s-au relaxat legile privitoare la divort.
2. Am elaborat la un alt punct
3. Nu stiu daca ati citit ce a zis Hillary Clinton: „deep-seated cultural codes, religious beliefs and structural biases have to be changed.” Cei din tabara lui Hillary Clinton nu fac altceva decat sa impuna noile lor principii morale in detrimentul celor vechi, asa ca nu-mi veniti cu impusul moralitatii. Cineva pana la urma tot trebuie sa impuna una.
14. Nu confund deloc. Am zis doar ca de multe ori cele doua tabere folosesc acelasi cuvant pentru a se referi la lucruri diferite, de unde o multime de neintelegeri.
15. Perversiune = intrebuintarea partilor in dezacord cu rolul lor
AT, aveti la adresa de mai jos un raspuns la punctul 12, referitor la transsexuali.
http://www.firstthings.com/article/2004/11/surgical-sex
Personal, nu cred ca poate fi vorba doar de un construct social, articolul la care va trimit argumentand in acest sens.
Nu, nu voi cadea in capcana marturisirii „cel mai bun prieten al meu este homosexual”.
In schimb, voi spune ca am un prieten homosexual si chiar nu vad motivul sa ma jenez de acest lucru!
Ne-am cunoscut cu ocazia practicarii unui hobby comun – audiofilia – si l-am invitat sa asculte sistemul meu audio. Dupa cateva vizite reciproce l-am intrebat daca nu are o prietena (stiam ca nu este casatorit) si l-am invitat la o vizita impreuna cu aceasta. A ezitat, pentru a-mi marturisi in final ca este vorba de un prieten. Mi-am mentinut invitatia si i-am intalnit prietenul, un tanar student cu silueta de „top model”, usor efeminat (ceea ce nu se poate spune despre prietenul meu, care nu manifesta semnele comportamentale prin care sunt ironizati, de regula, barbatii gay).
Ei bine, dupa ce primele minute de „rezerva” au trecut persoana respectiva s-a dovedit a avea o cultura vasta, o sensibilitate si o deschidere deosebita pentru frumos si – poate parea ciudat – o pasiune comuna cu a mea fata de armele albe (da, stiu, nu v-ati asteptat la asta).
Ma gandesc cu placere la urmatoara intalnire – de data aceasta la ei acasa – am inteles ca vor fi invitate cupluri gay, lesbi si heterosexuale. Cui nu-i convine sa stea acasa!
Corect, e vorba de libera alegere. De care trebuie sa beneficieze ambele „tabere”. Si cea minoritara si cea majoritara.
Amuzant este faptul ca „prietenul” prietenului a incantat-o pe sotie, care mi-a spus (oftand) dupa plecarea lor „Un tip super, ce pacat ca e gay!” Am marait la ea si am amenintat-o cu degetul, apoi am izbucnit amandoi in ras ;)
@ iosiP – de-obicei femeile se înțeleg bine cu bărbații gay, tocmai pentru că nu există presiunea interesului sexual. Deci ea nu trebuie nici să refuze avansuri, nici să reziste propriilor tentații. Un gay poate fi un prieten foarte bun pentru o femeie, tocmai pentru că rămâne doar prieten.
Dar asta nu are absolut nicio legătură cu argumentația șchioapă la care apelați: e dreptul meu să-mi aleg prietenii, deci pot fi prieten cu un homosexual cult, educat și sensibil, deci trebuie legalizată căsătoria homo. Asta e logica pe care o folosiți.
Nu, casatoria homo trebuie legalizata pentru ca:
1. Cuplurile homo au acelasi drept de a-si pune in comun bunurile, de a-si succeda unul altuia, de a se vizita reciproc in spital si de a se reprezenta unul pe celelalt in fata autoritatilor (etc., desigur) ca si cuplurile hetero.
2. O astfel de inregistrare (legalizare) a unui act de vointa comuna nu aduce atingere drepturilor si libertatilor nimanui. Daca va deranjeaza pe dumneavoastra aceasta va priveste, atata timp cat nu puteti dovedi ca exista o influenta directa asupra drepturilor (naturale) pe care le detineti.
3. Discutia poate fi purtata strict cu referire la facilitatile fiscale pe care statul le ofera familiilor (inexistente, in cazul statului roman) prin luarea in discutie a motivatiei acestora si a aplicabilitatii acestei motivatii in cazul cuplurilor homosexuale. Atentie insa, in acest caz intrati pe o panta alunecoasa…
Sa ne imaginam: Prima menstruatie a unei adolescente, adoptata de mica, de doi barbati casatoriti intre ei. La cine se duce fata? La internet?
@ iosiP – iată și mitul homosexualului cult, educat și sensibil. Lipsea evident din peisaj și chiar începusem să mă îngrijorez :)
Ca orice mit, are un sâmbure de adevăr: în lipsa agresivității date de testosteron, un homosexual înnăscut dă adeseori dovadă de sensibilitate, având înclinații spre cultură și educație. Iar un audiofil ca dvs.nu poate decât să aprecieze sensibilitatea unui Andy Bell, de la Erasure, melodiile sale fiind expresia evidentă a acestei sensibilități. Asta fiind valabil nu doar pentru Blue Savannah, cât și pentru I Love To Hate You, în care manifestările pe care unii dintre noi tind să le considere tipic feminine sunt evident prezente :)
Problema ar fi echivalentul feminin al acestor homosexuali educați și sensibili, lesbienele la fel de înnăscute. La care testosteronul generează tocmai agresivitate: respctivele lesbiene se îmbată, înjură, se încaieră, își abuzează fizic și psihic partenerele etc. etc. În momentul când veți avea și astfel de persoane printre cunoștințele dvs., imaginea de ansamblu asupra homosexualilor va deveni incontestabil ceva mai completă.
@Harald,
Este posibil sa aveti dreptate, dar nu ma obliga nimeni sa fiu prieten cu persoane care „injura, se incaiera, isi abuzeaza fizic partenerele etc.”. Si asta fara deosebire de sex, rasa, nationalitate sau… orientare sexuala, desigur. Am vrut doar sa subliniez ca cei din comunitatea LGBT sunt persoane la fel de agreabile ca si heterosexualii (recunosc, nu stiu cum as reactiona la „T”, dar asta-i alta poveste).
Cu muzica ce pot sa spun? Ascult cu placere Elton John si Freddie Mercury (Queen). Erasure nu ascult, dar asta pentru ca nu se incadreaza in gusturile mele muzicale – sunt amator de jazz iar gusturile mele in rock/pop se cam opresc la perioada „clasica”. Dar acesta este deja un alt subiect, si tare m-as mira ca in colecta de peste 2000 de CD-uri sa nu se afle destule cu interpreti/grupuri LGBT ;)
@ iosiP – nu vă obligă nimeni să fiți prieten cu cine nu doriți, dar o legislație nu se poate aplica doar prietenilor dvs. Căsătoria între homosexuali, odată permisă, va fi permisă și persoanelor care își vor abuza partenerii.
@Harald,
Si in cuplurile heterosexuale se intalnesc destule cazur de abuz conjugal. Dupa parerea dumneavoastra ar trebui sa interzicem complet casatoria, ca sa le evitam.
Mai mult, casatoria este una iar abuzul este alta: lesbienele care au tendinta de a-si abuza partenerele o vor face si in afara casatoriei iar denuntul abuzurilor se poate face si de catre partenerii casatoriti (fie ei homosexuali sau heterosexuali).
In lumea heavy metal (precizare – nu minoritatea si nici comunitatea,…, lumea!), una din formatiile de referinta a fost, este si va fi Judas Priest, solistul vocal si liderul incontestabil este Rob Halford, veritabil icon al miscarii heavy metal, iubit, respectat si adulat de sute de mii de fani. Mai mult, hainele din piele devenite in timp un fel „uniforma” obligatorie pentru lumea heavy metal (trupe si fani) i se datoreaza tot lui Halford. Cand acesta a facut public, la un moment dat, ca este gay, multa lume s-a gandit ca va urma o revolta in randul fanilor (ceva mai conservatori in ce priveste LGBT), cu boicotarea concertelor/CD/DVD Priest. Nu a fost asa! Halford a fost primit si privit la fel ca inainte – un icon heavy metal! Poate si pentru ca nu a facut niciodata parada in public de „normalitatea sa”. Respect Rob! Comunitatea LGBT trebuie sa ia lectii de la el!
„Comunitatea L.G.B.T.” nu pare dispusa sa exploreze eventuale diferente intre homosexualii innascuti, convertiti, nevoiti, experimentali etc. In schimb, este foarte preocupata de clasificarea riguroasa a „homofobilor” si a argumentelor lor. :)
Există heterosexuali care devin la un moment dat homosexuali. Și există homosexuali care devin heterosexuali. Pare a fi o chestie care se învață, nu neapărat o toană naturală. Or exista și stângaci care se învață să scrie cu dreapta, sau dreptaci ce se chinuie să devină ambidextri. Însă scunzii nu învață să fie înalți și nici europoizii nu devin mongoloizi. Sau invers. Mi-e greu deci sa cred ca această stare de fapt e una normală. Că nu e blamabilă și nici motiv pentru restrângerea vreunor drepturi, e însă foarte adevărat.
Din câte am studiat eu nu există homosexuali care devin heterosexuali și nici invers.
Dacă aveți alte surse, le-aș aprecia.
Dacă intrăm însă în detalii, va trebui să faceți diferență între comportament sexual și orientare sexuală. Există homosexuali care fac sex cu femei și invers (din diverse motive), însă orientarea rămâne constantă.
Numai bine!
@ Ciprian Cucu – se vede treaba că n-ați studiat suficient. Găsiți pe cineva care să vă povestească cine cu cine are relații sexuale prin închisori și vă mai schimbați dvs.opiniile. Găsiți exemple de femei care au fost căsătorite cu bărbați, unele au avut și copii prin metode cât se poate de naturale, iar pe la 35-40 de ani și-au descoperit brusc altă orientare. Și există și bărbați în situația asta. De ce tocmai la 35-40 de ani, asta e o întrebare la care psihologii au răspunsul. Dar nu vreau să vă stric surpriza.
1/ „Nu in public” – este foarte interesant cum impunerea tolerantei fata de homosexuali merge mana in mana cu impunerea intolerantei fata de fumatori. In timp ce primii ar trebui sa aiba dreptul sa faca orice in public, ultimii ar trebui sa fie fericiti ca inca li se mai permite (si asta in anumite conditii, in functie de tara in care traiesc !) sa fumeze in propria casa. Si totusi, nu am vazut niciun avocat al drepturilor homosexualilor care sa considere ca fumatorii ar fi, in oricat de mica masura, discriminati.
2/ „Biblia” – din cate vad, nu sunteti un cunoscator in acest domeniu; asa ca ar fi mai bine sa evitati argumentele de aici, ca riscati sa nimeriti pe langa, dupa cum v-a demonstrat un alt comentator mai sus.
3/ „Atenteaza la familie” – faceti o grava greseala de logica in urmatoarele afirmatii: „Spuneți deci adio familiilor monoparentale. V-a părăsit soțul / soția și ați rămas cu cei trei copii? Ghinion, de azi nu mai sunteți familie!”. Si ca sa intelegeti unde anume: diferenta intre o familie normala si una din care, din varii motive, a disparut unul dintre soti este echivalenta cu diferenta dintre un om normal si un ciung: chiar daca acesta din urma nu mai are toate atributele unui om normal, oricine il recunoaste ca fiind om. Pe de alta parte, diferenta dintre o familie normala si o „familie” homosexuala este ca cea dintre un om, fie el si ciung, si un cimpanzeu: este adevarat ca unii se considera fratii cimpanzeilor, dar aceasta nu schimba cu nimic natura fundamentala a diferentei dintre ei.
4/ „Duce la scaderea populatiei” – chiar daca incercati sa duceti in derizoriu argumentul, problema de principiu ramane; iar faptul ca deocamdata nu avem de-a face cu o scadere a populatiei se datoreaza ponderii inca mici pe care o au homosexualii in totalul populatiei.
5/ „Promoveaza homosexualitatea” – atata timp cat nu se stie cu exactitate daca homosexualitatea este 100% innascuta sau, macar in parte, dobandita, argumentul este perfect valabil: ca in cazul oricarei reclame / propagande, o parte din populatie va fi inevitabil influentata de ea pentru a se alinia curentului „cool” din societate.
6/ „Va duce la acceptarea pedofiliei, zoofiliei etc” – si vi se pare ca nu exista un astfel de risc, atata timp cat incep sa apara voci care pun in discutie anormalitatea acestor activitati ?
1. Vedeti să nu vă fracturați logica prea tare. Nu văd cine propune ca homosexualii să aibă dreptul să facă sex în public. Și fumatul pasiv există, n-am auzit încă de posibilitatea ca un act sexual între doi homosexuali să cauzeze altora cancer….
2. Am răspuns comentatorului de mai sus, dar vă răspuns și Dvs. dacă aveți ceva de spus. Nu sunt teolog, dar nici nu e o discuție teologică ci una despre corectitudine, drepturi și „reasoning”.
3/ „Atenteaza la familie” – faceti o grava greseala de logica in urmatoarele afirmatii: „Spuneți deci adio familiilor monoparentale. V-a părăsit soțul / soția și ați rămas cu cei trei copii? Ghinion, de azi nu mai sunteți familie!”. Si ca sa intelegeti unde anume: diferenta intre o familie normala si una din care, din varii motive, a disparut unul dintre soti este echivalenta cu diferenta dintre un om normal si un ciung: chiar daca acesta din urma nu mai are toate atributele unui om normal, oricine il recunoaste ca fiind om. Pe de alta parte, diferenta dintre o familie normala si o „familie” homosexuala este ca cea dintre un om, fie el si ciung, si un cimpanzeu: este adevarat ca unii se considera fratii cimpanzeilor, dar aceasta nu schimba cu nimic natura fundamentala a diferentei dintre ei.
Aveți mici probleme de înțelegere, dar e normal – 40% din tineri au conform ultimelor teste dificultăți reale în înțelegerea unui text.
Mai încercăm: dacă definești familia referindu-te la copiii care au nevoie și de mamă și de tată, nu respecți realitatea, pentru că nu acoperi familiile monoparentale (unele nici măcar nu au devenit așa în timp ci s-au format așa direct). O mamă singură cu copilul ei formează o familie, fie că vă convine Dvs. sau nu, și cred că nici măcar Dvs. nu i-ați spune acelui copil care consideră că are o familie – „vrei să zici familie ciungă, nu?”
Nu văd de unde analogia diferenței dintre familia homosexuală – hetero cu diferența om – cimpanezeu. Sugerați că homosexualii nu sunt oameni? Că n-au discernământ? Care e acea diferență de care vorbiți?
Mai încercați, poate reușiți să exprimați o idee, nu doar cuvinte ce par să sune interesant.
4/ Înțeleg că dacă homosexualii nu au drepturi vor fi forțați să devină heterosexuali, sau să se reproducă cu persoane de alt sex, rămânând homosexuali?
Homosexualitatea nu se „molipseste”, deci homosexuali există și vor exista mereu. Prin definitie ei nu participa la creșterea demografică (există și inseminare artificială în cazul cuplurilor de lesbiene dacă e să fim tehnic corecți), dar ORICUM nu participă, nici dacă au drepturi, nici dacă nu. Singurele variante prin care ar participa sunt (a) să-i transformăm în hetero (imposibil) sau (b) să-i forțăm să se cupleze cu persoane de sex opus (imoral și ilegal).
5/ Aproape 50 de ani de studiu în domeniu vă contrazic – se știe cu exactitate care e situația. Că nu știți Dvs, e o altă problemă.
6/ Discuția nu este despre normalitate, este despre lege, cetateni si drepturi.
Copiii trebuie protejati de abuzuri pentru că nu au discernământ. Copiii nu pot intra într-un contract legal (ex. căsătorie), pentru că nu au capacitatea asta dpv legal. Ce să mai vorbim de animale… cunoașteți cumva vreo capră care-și poate semna numele?
Voi trece peste glumitele de prost gust, care spun multe despre dumneavoastra, si ma voi opri numai asupra unui punct esential: daca ati fi vrut sa dovediti respect fata de cititori, v-ati fi documentat inainte sa scrieti articolul si ati fi aflat ca parerea general acceptata este ca homosexualitatea nu este pur si simplu innascuta, ci este rezultatul unui cumul de factori biologici (genetici) si factori de context (familial, cultural, etc.) – era suficient sa va uitati pe wikipedia.
Ca sa va traduc, aceasta inseamna ca poate exista o predispozitie innascuta pentru homosexualitate, dar aceasta va deveni manifesta numai daca exista si factorii de context care sa o potenteze. Astfel se si justifica toata propaganda pro-homosexualitate din ultimele decenii.
Nu e nimic de „filozofat” asupra acestei chestiuni. Problema e mult mai simpla, nu e vorba de ai iubi, de ai accepta, de religie, etc, e vorba de perpetuarea speciei. Sa nu ne mai dam dupa cires, sa-si vada fiecare de treaba lui. LGBT-ii fac marsuri dar eu nu inteleg de ce nu fac demonstratii sii zoofilii, necrofilii, zoofilii ca tot de „placere” e vorba. Poate-s eu prost.
Si-ti interzic tie „LGBT-ii” sa perpetuezi specia?
Uite, eu unul sunt hetero dar n-am copii: ce zici, ma dai in judecata sau introduci programe speciale de monta?
Vezi ca au mai fost unii care au promovat agresiv perpetuarea speciei dar au sfarsit cam neplacut in fata unui zid de cazarma din Targoviste…
@ iosiP – LGBT nu are calitatea să permită sau să interzică nimic. Însă căsătoria (contractul juridic) are sens doar în perspectiva perpetuării speciei.
Dacă niciun cuplu nu ar avea copii, căsătoria nu ar fi fost prevăzută în lege niciodată. Faptul că UNELE cupluri hetero AR PUTEA să nu aibă copii nu schimbă regula generală: cuplurile hetero POT avea ÎN PRINCIPIU copii, în timp ce homosexualii nu pot avea copii DECÂT apelând la diverse artificii.
Domnule Harald,
Argumenul Dv e fals.
Dupa Dv o femeie trecuta de 50 de ani care se marita mai face poate copii?
Dar unade 20 care a avut ovarele extirpate din cauza de cancer?
Legea nu discrimineaza impotriva lor, se pot casatori bine mersi.
Argumentul a fost adus deja si respins de tribunalele americane in privinta drepturilor LGBT la casatorie ca neavand nici un merit legal.
Cu alte cuvinte,e discriminatoriu sa excluzi LGBT de la casatorie pe motiv ca nu poti sa aiba copii insa sa le accepti altora acelasi drept in aceleasi conditii.Argumentul nu tine legal.
@ George Gafencu – am explicat într-un alt comentariu problema cu regula generală. Dacă nu sunteți capabili să înțelegeți că o regulă generală nu depinde de vârstă, vedeți că Adriana Iliescu a născut la 66 de ani. Acum fetița ei are vreo 10 ani și se dezvoltă cât se poate de normal. Și nu e nici pe departe singurul exemplu.
A decretat George Gafencu că o femeie de 50 de ani nu mai poate naște?
Domnule,
Si cam cate femei de peste 50 de ani stiiti Dv ca au nascut.
Si mai ales cate femei cu ovarele extirpate din cauza cancerului varian?
Aici e vorba de discriminare la adresa unora care chipurile nu se pot casatori pentru ca nu pot concepe, insa o femeie lesbiana poate sa aiba copii prin inseminare artificiala.
Ba mai mult, prin modificate de ADN ambii partener pot fi parinti biologici cu un donator anonim de sperma.
Mai aveti un cuvant de spus la asta? Sau numai homosexualii nu se pot inmulti? Au mai fost cazuri si de barbati gravizi si care au nascut, daca va intereaza, chiar unul care a facut valva…
@Harald,
Adriana Iliescu a nascut prin inseminare artificiala, ceea ce poate face orice lesbiana!
@ iosiP – și cu CE este însămânțată acea lesbiană, stimate domn? Cu celule produse cumva de ea sau de vreo altă femeie?!
Asta se întâmplă când forțezi logica, tot la absurd ajungi până la urmă.
@Harald,
Mi-at dat-o drept exemplu pe Adriana Iliescu, care a nascut prin inseminare artificiala iar exemplul dumneavoastra dorea sa sustina casatoriile hetero ale celor care nu pot avea copii.
V-am replicat ca inseminarea artificiala este posibila si in cazul cuplurilor lesbiene, deci daca nu ati protestat impotriva sarcinii induse Adrieanei Iliescu nu vad de ce ati protesta impotriva sarcinii induse unei femei lesbiene.
Da, in ambele cazuri s-a folosit sperma prelevata de la un donator: vedeti vreo diferenta intre utilizarea sa in cazul unei femei a carei varsta nu mai permite inseminarea naturala si in cazul unei femei care nu doreste un act sexual cu un barbat?
@IosiP,
Exemplul cu Adriana Iliescu a fost prost ales si pentru faptul ca Adriana isi creste copilul ca mama singura. Harald si-a dat cu stangul in dreptul pentru ca vorbeste de o familie monoparentala.
Macar de ar fi fost vorba de un cuplu casatorit… Cunosc cupluri de peste 40 de ani care au copii conceputi artifical si au mari probleme nemaiavand energia care trebuie la asa o activitate… Nu e usor la peste 40 de stai sa pierzi noptile si sa alergi prin casa dupa un copil mic.
@Harald,
Cunoasteti vreo forma de contract civil care sa ofere aceleasi drepturi si obigatii ca cele atasate contractului de casatorie? Daca da, va rog precizati, daca nu, nu inteleg de ce cuplurile gay nu ar avea dreptul la aceleasi conditii legale cu cele heterosexuale? Sau nu platesc aceleasi taxe?
V-am pus insa o intrebare la care nu ati raspuns: de ce ar trebui ca persoanele necasatorite (hetero sau LGBT) sa contribuie financiar la eforturile statului privind recuperarea si pedepsirea „moldoveanului” care-si abandoneaza familia? Bun, poate persoanele necatorite se vor casatori candva, dar ce treaba au LGBT cu pensia alimentara in conditiile in care ei nu se pot casatori?
In fine, nu stiu ce orientare politica aveti (presupun ca de centru-stanga, cu accent pe stanga), oricum, observ ca agreati principiun ca statu are dreptul sa interzica tot ceea ce nu are motive sa aprobe. Ei bine, eu unul (ca libertarian) consider ca statul trebuie sa aprobe tot ceea ce nu are motive sa interzica… si inca nu ati demonstrat cu ce anume va afecteaza casatoriile homosexuale: faptul ca dumneavoastra nu va place ideea este irelevant!
@ iosiP – pentru că și homosexualii dvs.or să vrea pensie, de asta trebuie să contribuie și ei la eforturile statului de a impune respectarea obligațiilor familiale. Dacă a te declara homosexual te-ar scuti de taxe și impozite, jumătate dintre români s-ar declara homosexuali :)
Iar taxele și impozitele plătite de cetățean nu sunt defalcate pe capitole de cheltuieli, nu plătitorul stabilește câți bani alocă statul pentru drumuri și câți alocă pentru sistemul juridic. Însă un libertarian autodeclarat ca dvs.e deasupra unor astfel de detalii bugetare. El are un prieten homosexual pe care îl vrea neapărat căsătorit și e dispus să dea foc Romei pentru asta :)
Cred ca problema trebuie tratata in doua discutii separate:
1. O discutie obiectiva privind actul sexual cu argumente si contraargumente stiintifice
2. O discutie de natura ideologica privind drepturile si libertatile individului
Daca le amestecam, provocam confuzii, asa cum face intreg articolul de fata.
Prima discutie trebuie sa fie una stiintifica:
– sa vorbeasca biologii privind existenta atractiei sexuale la animale intre aceleasi sexe, daca exista, daca sunt reprezentative (sau procentul reprezinta doar o abatere de la regula),
– sa vorbeasca anatomistii daca in anatomie, anusul poate fi considerat organ sexual si daca indeplineste functiile care asigura o functionare normala a organismului (functiile de excretie, reproducere, functii sexuale, etc)
– sa vorbeasca psihologii privind normalitatea inclinatiei sexuale sau relatiei in sine
– sa vorbeasca sociologii privind riscurile care apar daca invati copiilor mici ca homosexualitatea este la fel de buna si daca aceasta nu ii poate determina sa-si uite instictul natural si sa devina homosexuali la adolescenta datorita timiditatii, datorita unor deceptii in dragoste sau din dorinta de a se integra in anumite grupuri
-etc.
A doua discutie priveste drepturile si libertatile indivizilor. Daca homosexualitatea e normala sau nu asta inseamna ca li se poate lua dreptul unor persoane sa faca lucruri anormale? Cu ce drept li se poate impune asa ceva? Si daca vor sa se casatoreasca? Nu ar trebui sa aratam toleranta pentru ei? Cum ne educam copiii ca sa fie toleranti?
Despartirea celor 2 discutii este esentiala pentru a stii cum sa ne educam copii. Cu totii vrem sa ne educam copii frumos, sa fie buni, toleranti, politicosi cu cei din jurul lor. Dar toleranta se poate invata in mai multe feluri.
Una este sa spui copilului de la 7 ani ca homosexualitatea e la fel de buna, riscand sa intre mai tarziu, datorita unor conjuncturi, intr-o astfel de relatie pe care sa o regrete mai tarziu, si alta e sa spui ca prima optiune a lui e sa fie relatia naturala cu un partener de sex opus unde are peste 95% sanse sa se implineasca si doar daca nu se integreaza aici sa aleaga a doua optiune. In acelasi timp il poti invata ca homosexualii sunt oameni care simt altfel si ca nu sunt cu nimic mai prejos decat noi si ca nu trebuie discriminati in vreun fel. Si cred ca e obligatoriu sa-l educi in spiritul tolerantei.
Pana la urma fiecare parinte trebuie sa aleaga cum isi educa copilul, daca isi asuma acest risc sau nu.
@Alex,
In principiu sunt de acord cu dumneavoastra, cu un „bemol”: nu stiu ce varsta aveti dar daca afirmati ca nu ati facut niciodata sex oral eu unul va propun pentru sanctificare ;)
Domnue Ciprian Cucu,
Scrieţi în articol (în partea 5) că, citez: “homosexualitatea nu este o alegere”.
Vă rog să-mi răspundeţi, prin DA sau prin NU, la următoarele două întrebări:
ÎNTREBAREA 1: Homosexualitatea POATE FI o alegere?
ÎNTREBAREA 2: Să presupunem că fiul natural al unei familii heterosexuale este crescut într-o familie cu doi taţi. Copiii işi iau ca modele părinţii.
ESTE POSIBIL ca, la maturitate, băiatul să-şi aleagă un partener de viaţă de acelaşi sex?
Vă mulţumesc anticipat pentru răspunsuri.
Imi voi permite sa va raspund eu, fara a vorbi in numele autorului:
„ÎNTREBAREA 1: Homosexualitatea POATE FI o alegere?”
Nu stiu, dar ce importanta are?
„ÎNTREBAREA 2: Să presupunem că fiul natural al unei familii heterosexuale este crescut într-o familie cu doi taţi. Copiii işi iau ca modele părinţii.
ESTE POSIBIL ca, la maturitate, băiatul să-şi aleagă un partener de viaţă de acelaşi sex?”
Nu stiu, dar ce importanta are?
Si ca sa-mi intelegeti raspunsurile precizez urmatoarele:
1. Chiar daca homosexualitatea ar fi o alegere tot nu avem dreptul sa intervenim atata timp cat alegerea in cauza nu ne afecteaza.
2. Porniti de la premiza ca homosexualitatea este gresita, altfel nu vad cu ce va afecteaza faptul ca baiatul isi alege un partener de acelasi sex.
Concluzie: demonstrati ca homosexualitatea si casatoriile intre persoane de acelasi sex va afecteaza drepturile si libertatile si-apoi mai stam de vorba!
@ iosiP
Am cerut autorului articolului să răspundă – prin DA sau prin NU – la întrebări legate (strict) de o afirmaţie pe care el (autorul) a făcut-o: “homosexualitatea nu este o alegere”.
(Dumneavoastră, neîntrebat, spuneţi că nu ştiţi răspunsurile. Apoi deschideţi alte şi alte subiecte).
„ÎNTREBAREA 1: Homosexualitatea POATE FI o alegere?” – NU
Faptul ca exista „curiosi” :) nu infirma realitatea,dupa cunostiintele actuale ale medicinii.
Astfel,intrebarea 2 nu are sens!
Daca imi permiteti sa mai adaug doua citate:
„Homosexualitatea este o stare de fapt, la fel cum sunt stările de a fi negru, scund, sau stângaci”
„… rasa și orientarea sexuală sunt înnăscute și nu sunt deviații sau alegeri personale, ”
Cu tot respectul, cineva ar putea interpreta intrebarea Dv prin aceea ca aveti o mica dificultate de a a intelege sau deduce semnificatia cuvintului „NU”, in acest context.
„Scrieţi în articol (în partea 5) că, citez: “homosexualitatea nu este o alegere”.
Vă rog să-mi răspundeţi, prin DA sau prin NU, la următoarele două întrebări:
ÎNTREBAREA 1: Homosexualitatea POATE FI o alegere?”
>>> NU
„ÎNTREBAREA 2: Să presupunem că fiul natural al unei familii heterosexuale este crescut într-o familie cu doi taţi. Copiii işi iau ca modele părinţii.
ESTE POSIBIL ca, la maturitate, băiatul să-şi aleagă un partener de viaţă de acelaşi sex?”
>>> Întrebarea e prost formulată – oricine poate fi homosexual, indiferent de familie. Vă dați seama că homosexualii de astăzi au fost crescuți în familii heterosexuale, nu? Ei de cine au fost influențați?
Modelul familial nu influențează sexualitatea copiilor
Eventual putem afirma că mediul poate fi mai tolerant sau mai puțin tolerant cu orientarea existentă, fiind cunoscute destul de multe cazuri – unele tragice – în care familia a încercat (întotdeauna fără succes) să ‘vindece’ homosexualitea copilului.
@ Ciprian Cucu – aveți o viziune extrem de limitată asupra homosexualității și amestecați orientarea homosexuală înnăscută (rară) cu comportamentul homosexual (mult mai frecvent).
Aveți impresiă că închisorile sunt pline de homosexuali înnăscuți, care abia așteptau să ajungă acolo ca să se poată manifesta plenar? Aveți impresia că în libertate se manifestau hetero doar la presiunea societății? Aveți impresia că ”o” drag queen aflat/ă în închisoare și disponibil/ă pentru 10 parteneri face brusc să existe 11 homosexuali în statistici?
Cred ca treaba sta cam asa: membrii „comunitatii” cer, de fapt, drepturi pentru cei „intrinsec” gay, plecand de la premisa ca nu e vorba de anormalitate in cazul lor. Dar de aceste drepturi ar urma sa se bucure si tot felul de „defazati”, care, la un moment al vietii lor, isi declara apartenenta la „comunitatea L.G.B.T.”.
@Decebal,
De curiozitate, aveti vreun „tester” care sa distinga intre gay inascuti si gay ocazionali?
Psihologii, stimate domn, psihologii fac distincția asta. Adică sunt capabili să spună care e homosexual înnăscut și care nu. Tocmai pe baza manifestărilor respectivului individ.
De exemplu, Andy Bell de la Erasure e homosexual înnăscut, în timp ce Freddie Mercury nu era înnăscut, la el homosexualitatea era dobândită.
O astfel de judecata :
„Una este sa spui copilului de la 7 ani ca homosexualitatea e la fel de buna, riscand sa intre mai tarziu, datorita unor conjuncturi, intr-o astfel de relatie pe care sa o regrete mai tarziu, si alta e sa spui ca prima optiune a lui e sa fie relatia naturala cu un partener de sex opus unde are peste 95% sanse sa se implineasca si doar daca nu se integreaza aici sa aleaga a doua optiune.” indica exact nivelul intelectual pe care-l avem de ridicat,urgent!
Ignoranta,spoiala de toleranta, practic,prostia unui asemenea parinte,vor conduce la reproducerea aceluiasi model de cetatean roman,fara instructie,deci : influentabil,suspicios,frustrat si malipulabil,in vecii vecilor,daca nu se iau masuri urgente de educatie masiva a maselor!
amu dumneata domnule Geo ce vrei sa zici ? ca aci pe „contributors” masele se esprima ?
ioi,io gindeam ca ai mai educati ! unu zicea ca i medic si dorea informatii….
ei,acum in mod serios; daca pe acest subiect opinia majoritara in rindul comentatorilor( fie ei si mase !) se poate vedea clar, oare ce directie poate avea romanica ?intr o lume zi de zi mai tehnologizata,unele societati se civilizeaza,iar altele se radicalizeaza.oare ruminii spre ce se indreapta?
Textul este corect dar trebuie totusi precizat ceva.
Perpetuarea individului si cea a speciei sunt cele doua cerinte fundamentale necesare perpetuarii vietii.
O specie heterosexuala in care ar ramane dintr-un motiv oarecare numai indivizi de un singur sex ar dispare in mod natural. Reproducerea este regula si renuntarea la ea este exceptia. Aceste adevaruri nu se pot inversa.
Desigur ca se pot acepta multe, dar nu incluziunea corectitudinii politice aberante in domeniu care sa culpabilizeze indivizii care satisfac norma reproducerii speciei.
Ma refer la aberatia in care sa nu ma vorbesti de mama si de tata ci doar de parnti de parca ar fi o rusine sa te tragi dintr-o familie heterosexuala si sa fii crescut de ea, caci evident ca si homosexualii tot din heterosexuali provin.
Deasemeni invadarea unor teritorii religioase adica solicitarea unor casatorii crestine si pentru homosexuali este o aberatie caci nu poti schimba o dogma pe altarul acestor corectitudini politice . Casatorii civile cate se vor dori , infiere de copii la fel caci sunt convins ca niste homosexuali normali (caci pot fi si devianti) nu o sa-si educe copilul infiat in cultul homosexualitatii ci in cel al tolerante sexuale.
Si se mai pot spune lucruri de bun simt la acest capitol dar cred ca ajunge si oricum ca si inteligenta nici bunul simt nu a fost impartit de ursitoare cu supra masura. :)
asta era domle ion ! trebe sa fim vijilenti sa nu dispara doamne fereste ruminu; vin dracului ungurii si ocupa ei patria
asta inseamna sa ai bun simt,sa ti iubesti tara
Mi-a placut articolul. Am citit multe asemenea si ma intreb cat va mai dura pana cand nu voi mai vedea comentarii de genul „sunt bolnavi”, „o sa-i bata Dumnezeu”, „de ce sa aiba familie?!”
Nici macar nu mai poti spune ca-i vorba despre incultura, doar se pot documenta de oriunde, pot face un minim efort sa cunoasca persoane gay pentru a nu-i mai pune pe toti in acelasi tipar dar nu, ei o tin pe-a lor. Asta deja e rautate gratuita si prefer sa spun doar atat referitor la ceea ce cred despre homofobi, ca sa nu fiu si eu in postura de a arunca cu pietre catre semenii mei (care se considera indreptatiti sa judece pe altii pentru ca sunt gay).
@Ioana
Din pacate catalogati fara fond. Daca spui ca nu esti de acord, esti homofob. Apropo de corectitudine politica…Stimata doamna, repet ce am spus si mai sus: am si eu dreptul sa nu fiu de acord ?! Daca spuneti ca nu, as putea si eu sa va spun ca sunteti extremista, fundamentalista sau nazista…
Nu sunt homofob, dar, repet, nu vreau sa vad un astfel de cuplu crescand copii.
Nu imi doresc asta, dar mi-ar placea sa vad reactia celor care, brusc, si-au facut un titlu de glorie in apararea homosexualilor, daca copilul lor ar veni cu o persoana de acelasi sex si ar anunta ca se vor casatori…
Era vorba aia cu universul este infinit…as parafraza ca ipocrizia si universul sunt infinite, dar am indoieli in privinta universului…
@Marius,
Ai tot dreptul sa nu fii de acord dar nu ai dreptul sa interzici… Decat, desigur, daca poti demonstra ca actiunea respectiva iti afecteaza cumva drepturile fundamentale (naturale).
Din pacate catalogati fara fond. Daca spui ca nu esti de acord, esti homofob. Apropo de corectitudine politica…Stimata doamna, repet ce am spus si mai sus: am si eu dreptul sa nu fiu de acord ?! Daca spuneti ca nu, as putea si eu sa va spun ca sunteti extremista, fundamentalista sau nazista…
Nu sunt homofob, dar, repet, nu vreau sa vad un astfel de cuplu crescand copii.
Nu imi doresc asta, dar mi-ar placea sa vad reactia celor care, brusc, si-au facut un titlu de glorie in apararea homosexualilor, daca copilul lor ar veni cu o persoana de acelasi sex si ar anunta ca se vor casatori…
Era vorba aia cu universul este infinit…as parafraza ca ipocrizia si universul sunt infinite, dar am indoieli in privinta universului…
Din păcate majoritatea românilor sunt hmofobi, adică au o repulsie / antipatie față de homosexuali fără să fie amenințați real în vreun fel (deci irațional). Sigur că poți fi un homofob extrem (am văzut și poziția „să-i omorâm pe toți”), sau unul mai delicat („mi-e scârbă de ei, să stea la ei acasă să nu-i văd”).
Mai sunt și alte categorii de oameni împotriva homosexualilor – am întâlnit de exemplu conspiraționiști („e un plan condus de elite pentru controlul populației!”).
Alții poate au o tentație fascistoidă, cu influențe religioase sau nu, poate sunt doar bigoți.
De multe ori e dificil de plasat un om într-o anumită categorie, din cauza asta de cele mai multe ori se folosește termenul cel mai comun – „homofob” care ajunge să exprime pur și simplu orice poziție împotriva drepturilor homosexualilor.
În acest sens, sunteți homofob, nu pentru că nu ați avea dreptul la opinie ci pentru că opinia Dvs. e formată subiectiv, fără a ține cont de dovezile și exemplele existente la tot pasul. (cum spuneam și mai sus, e o opinie irațională).
Aveți dreptul să o exprimați, la fel cum noi avem dreptul să vă considerăm homofob din cauza acestei opinii :)
Propuneam în articol o comparație cu rasismul.
Regândiți-vă comentariul în termenii dreptului de vot pentru persoanele de culoare: „Daca spui ca nu esti de acord, esti [rasist]. […] am si eu dreptul sa nu fiu de acord ?! „. Aveți dreptul să nu fiți de acord ca negrii să voteze, dar dacă nu aveți un argument rațional, atunci sunteți rasist.
Și să știți că mulți dintre apărătorii drepturilor LGBT nu ar avea nicio problemă dacă copiii lor ar fi gay și s-ar căsători cu persoane de același sex. Simplul fapt că nu vă puteți imagina oameni care să nu aibă o problemă cu asta demonstrează că vi se potrivește, totuși, eticheta homofobiei.
Pe de altă parte nu pot să nu mă întreb ce-ați face Dvs. dacă copilul Dvs ar fi gay. L-ați „repara”? L-ați forța să se ascundă? L-ați forța să se căsătorească cu o persoană de sex opus? Dacă s-ar căsători cu o persoană de același sex l-ați dezmoșteni?
Sper, pentru binele copilului (dacă aveți sau veți avea), că nu va fi cazul. Dar în locul Dvs. mi-aș pune aceste întrebări…
@ Ciprian Cucu – comparația cu rasismul este complet falsă. Dacă o rasă se retrage din societate, peste câteva generații devine o rasă mai pură. Dacă homosexualii se retrag din societate, generația următoare nu mai apare, ea va fi generată tot de societatea hetero.
Homosexualitatea e la fel de normală ca o linie moartă. Există și funcționează, dar nu duce nicăieri.
Domnule Cucu,
1. Nu ma simt amenintat de homosexuali. Dar aveti dreptate, repulsia mea este aproape palpabila, organica as putea spune. Am voie ?
2. Considerati-ma homofob, dovezile si exemplele existente “la tot pasul” sunt artificiale. Inventate de corectitudinea politica…
Stimate domn, perfect de acord cu integrarea lor sociala atat timp cat nu vor putea creste copii !!! Peste aceasta opinie nu trec nici mort ! Este absolut, dar absolutul-absolut, impotriva firii sa creasca copii !!!
Nu stiu acum exact, dar intr-o tara din aia bogata si vestica de care zicea un interlocutor mai sus s-a pus problema sa se inlocuiasca termenul de mama si tata cu cel de parinti ! Va rog mult de tot aduceti—mi argumente pertinente si exacte (sunteti matematician, inteleg ?) pentru aceasta initiativa nascocita de niste minti demente…
3. Accept catalogarea de “irational”. Stiti, sunt de formatie umanista, nu gandesc “matematic” (sunt medic). Si accept si termenul de homofob in sensul “irationalului”. Oricum, asta este o axioma pe care poate a-ti putea-o breveta ! “Daca x nu este de acord cu argumentele lui y – argumente pentru care y nu are certitudini – , atunci rezulta ca x este irational.” Pentru mine, rationalul este 1 femeie plus 1 barbat fac 2. Spuneti-mi ca fac 3 si catalogati-ma irational…dar dovediti-o inainte !!!
4. Sunt convins ca ati intervievat suficienti aparatori ai homosexualilor si rezultatul anchetei a dat un p< .001. Toti sar in sus de bucurie la gandul ca si copiii "aparatorilor drepturilor LGBT" vor "imbratisa" acest curent de opinie !
5. Raspunsul la o intrebare cu alta intrebare este magistral. Va opreste corectitudinea politica sa spuneti ce-ati face dvs., sau apartineti categoriei LGBT si STITI ca n-o sa aveti copii ?
De dezmostenit nu se pune problema, ca n-am averi…Da, am un baietel de 6 ani. Logica dvs. de om al stiintelor exacte ar fi trebuit sa va spuna ca voi accepta orice alegere a lui, dar nu voi fi de acord. Sa stiti ca cele doua concepte se pot alatura foarte bine, alegerea cuiva nu implica acordul altcuiva – si nici invers.
Către toți homosexualii, ce vă tot agitați atâta, dacă ceea ce faceți nu este ilegal, sănătate bună, nu-i mai tot băgați în seamă pe toți habotnicii și intoleranții.
Legea e singura care definește ce e bine și ce e rău.
Odată am văzut un om care mergea cu spatele şi mi-a venit să zâmbesc. Ceva nu era în regulă, dar nu ştiam ce. Pe urmă m-am gândit dacă era ceva normal. Nici anormal nu părea să fie. Îşi folosea şi el picioarele ca să meargă. Şi totuşi ceva lipsea. Era nefiresc. Privirea lui era îndreptată înapoi. Lipsea .. viitorul.
Superba metafora care sintetizeaza perfect ce spun si eu mai dus.
Trebuia să vă grăbiți să dați o lege să se interzică mersul cu spatele.
Altfel, n-ați rezolvat nimic :D
P.S. De unde știți că nu erați Dvs cel cu spatele la viitor și că omul mergea în spate privind la viitor doar pentru că „înțelepții” ca DVS. îi obligă să trăiască în trecut?
V-am raspuns si mai sus, dar intervin si aici, pentru ca, domnule Cucu, sunteti definitia relativismului si a corectitudinii politice. Si n-o luati ca o ofensa – nu mi-as permite ! -, pur si simplu acestea doua fac parte din dvs.
Faptul ca sunteti format pe sttinte exacte este cu atat mai trist…gandirea dvs. concreta ar trebui sa primeze celei relativiste…
Raspunsul dat lui @MariS: „P.S. De unde știți că nu erați Dvs cel cu spatele la viitor și că omul mergea în spate privind la viitor doar pentru că “înțelepții” ca DVS. îi obligă să trăiască în trecut ?” ma face sa banui ca articolul este scris compiland diverse surse de informatii in domeniu, fara sa fie trecut prin filtrul gandirii dvs.
Daca si cu parca se plimbau intr-o barca…cam la atat se rezuma argumentele dvs.
Este la moda acum sa pozezi in apararea drepturilor LGBT ?
Si fiindca ajunsesem la capitolul aprecieri privind cele postate si astfel ma refeream la cele scrise pe aici trebuie sa spun ca-l felicit pe Harald pentru felul plin de bun simt in care se implica in dezbatere desi si el faca anume greseli si sa spun ca reactia de mai sus a autorului m-a dezamagit desi articolul dumisale mi-a placut in cea mai mare masura.
Totusi o greseala a lui Harald este afirmatia ” Căsătoria între homosexuali, odată permisă, va fi permisă și persoanelor care își vor abuza partenerii”. Realitatea .este ca in nici-un caz casatoria legala intre doua persoane indiferent de sex, nu implica nimc altceva decat cele legale pe care le implica casatoria civila adica drepturi si obligaii.
sa faca ce vor homosexualii, dar sa nu ia copiii produsi de heterosexuali dupa care sa ironizeze asa zisa normalitate. sunt ipocriti sa profite de fructele normalitatii, in timp ce o neaga. daca ar fi familie cuplarea lor ar avea copiii lor. nu au pentru ca nu pe la spate se fac copiii, si nu veti reusi cu toata propaganda voastra finantata cu granturi grase sa ascundeti adevarul asta.
din cite stiu exista cupluri de lesbiene care au fost insamintate artificial si au copii
dar asta pe dvs oricum nu va poate schimba
@ dusu – cu ce au fost însămânțate cuplurile de lesbiene despre care vorbiți? Cu fluide luate pentru una de la cealaltă cumva? A fost în vreun fel nevoie de a doua, pentru ca una dintre ele să poată purta sarcina?!
am mai spus o: regatenii si ruminii noi(tzaranoii adusi cu fofirlica in valuri, in orasele ardelene,ce si au pus desajii jos si au imbracat costumul) majoritatea de romanica, mai au nevoie de zeci de ani sa treaca in sec 21.
nu doar pe acest subiect,tot ce inseamna viata acolo are nevoie de o alta asezare.lucru ce cere timp si energii consumate.
dar desigur in urmatorul cincinal ii ajungeti din urma pe imperialisti
Daca toata discutia se reduce la dreptul persoanelor LGBT de a se casatori cu parteneri de acelasti sex, si care cica ar ameninta familia heterosexuala…
Pai familia – hetero sau nu – este contra naturii. Singurele avantaje ale casatoritilor fata de cei necasatoriti – dar aflati intr-o relatie – sunt drepturile (civile) la mostenire, impartire a bunurilor comune in caz de divort, raspunderea medicala la nevoie si obligarea partenerilor in comun la cresterea eventualilor copii. Nu exista niciun avantaj spiritual sau material cu exceptia celor insirate mai sus. Familia a fost inventata pentru ca femeile sa poata obliga barbatii sa le intretina pe ele si pe copiii lor intr-o vreme cand femeile erau lipsite de multe din drepturile barbatilor. Familia a ramas la moda pentru ca nici in prezent femeile si barbatii nu au aceleasi drepturi reale.
Biologic vorbind, regula este ca un mascul – uman sau nu – sa incerce sa impregneze cat mai multe femele – umane sau nu – pentru propasirea genelor de care dispune. Asa a functionat natura dintotdeauna de cand a inventat reproducerea sexuata. Familia a aparut doar pentru ca civilizatia are nevoie de un cadru legal care sa reglementeze cum pot fi obligate sa stea impreuna doua persoane de indata ce una dintre ele s-a cam plictisit.
Celelalte argumente sunt banalele fobii pe care romanii – insa nu doar ei – le au dintotdeauna. Sa nu aiba aia ce n-am eu, chiar daca mie nu-mi trebuie. Sa fiu in randul lumii si daca vad pe vreunul care nu e, sa il arat cu degetul. Ia sa se duca n**bii negrii, tiganii, homosexualii, grecii, turcii, nemtii, americanii, rusii si in principiu toti aia care nu sunt eu.
Cam asa e cu progresul la romani.
Pai daca homosexualii sunt atat de naturali de ce vor LGBTisii in ruptul capului sa participe intr-o casatorie atat de impotriv naturii? Pentru a-i pune la punct pe traditionalisti. Chiar ei va vor spune, in momentele de sinceritate.
http://www.inquisitr.com/641413/gay-marriage-is-a-lie-lesbian-masha-gessen-and-glenn-beck-agree/
P. S.
Anul trecut – 2014 – s-au nascut in jur de 185 mii copii in Romania; spre comparatie, in 1990 se nasteau cam 380 mii. In ritmul asta, in cateva zeci de ani problema se rezolva pe cale naturala.
Ce fac familiile alea heterosexuale care sunt menite tocmai pentru propasirea speciei (si care par a fi singurele care au dreptul suveran de a exista?) Ce numar avea decretul ala? Ce spun romanii, ar fi de acord cu suprataxarea celor care n-au copii (chiar daca nu din vina lor) sau nu se casatoresc niciodata (ca nu prea au cu cine)?
E si asta parte din Gay Agenda? Te pomenesti ca heterosexualii (majoritari 90-95%, daca-l credem pe Kinsey) nu mai fac copii din cauza ca sunt influentati de propaganda astora… PAi sa-i recrutam pe oamenii astia sa faca propaganda la inmultire, e clar ca doar cu religia organizata nu mai razbim.
@Ana
Fara suparare, ma faceti sa rad. Intr-adevar, sunt impotriva progresului ! Umanitatea este in mare pericol si, daca nu votam repejor legi pentru LGBT, disparitia bibliotecii din Alexandria va fi considerata o pierdere neinsemnata a umanitatii in comparatie cu lipsa progresului in cauza LGBT ! Are you serious ?
La statistica copiilor nascuti dati din nou dovada de…copilarie. V-ati gandit vreodata la cauza economica ? Stiti ca am avut copil la 36 de ani, dupa finalizarea tuturor celor ce presupun o cariera de medic, ca sa am timp pentru el ? Maica-mea m-a facut la 24 de ani, avea niste certitudini economice (da, absolut cretino-comuniste), dar LE AVEA. Eu am asteptat sa fiu cat de cat sigur ca pot creste un copil. Deci nu dati vina pe heterosexuali ca nu mai fac copii ca inainte, dati vina pe neo-comunisti. In Norvegia media de varsta la care devin mame e undeva in jur de 22 de ani. Oare de ce ?
Sunt de acord cu un singur lucru din postarea dvs. O natiune se perpetueaza prin oamenii EI, nu prin venetici. Da, as da o lege ca, in functie de situatia socio-economica, toate familiile HETEROSEXUALE sa creasca un copil. Al lor sau infiat, nu conteaza. Nu vor, de acord, supra-taxare la bugetul statului. Nu exista lucru mai minunat pe lume decat un copil.
Apropo, baietelul nostru este adoptat – fizic nu putem avea copii.
@Marius: IRONÍE, ironii, s. f. Vorbă, frază, expresie, afirmație care conține o ușoară batjocură la adresa cuiva sau a ceva, folosind de obicei semnificații opuse sensului lor obișnuit; zeflemea, persiflare.
Cred ca puteti regasi mai sus despre ce este vorba. Argumentul mult prea uzat – nu de dvs, ci de multi altii – in favoarea unei casatorii strict heterosexuale este ca heterosexualii pot avea copii, pe cand homosexualii nu (strict neadevarat, de altfel. Nu pot avea unii/unele cu altii/altele, exista si alte cai, unele prezentate de dvs). Grija celor care vor sa interzica unor minoritati drepturi egale cu ale majoritatii este, declarat, pentru propasirea speciei. Care propasire, cel putin in Romania, nu se mai intampla, conform statisticilor. Puteti citi restul comentariului in ce nota doriti.
Cine cere legalizarea casatoriilor intre persoane LGBT in Romania? Nici la americani nu s-a putut intampla multa vreme, din motiv de inapoiere sociala. La ei a fost nevoie de zeci de ani si de recunoasterea multor ipocrizii inainte ca lucrurile sa se schimbe. La noi drumul de-abia incepe.
Daca baietelul dvs adoptat, la varsta pubertatii, isi recunoaste atractia spre acelasi gen, cum veti proceda? Il veti sprijini si continua sa-l iubiti, asa cum este, sau veti incerca sa-i impuneti normele societale pe care le-ati mostenit dvs, cu sau impotriva vointei lui?
Din fericire pentru oameni, normele astea se schimba si ele cu vremurile. Altfel femeile ar fi inca proprietate a sotului, sau copiii care sunt obraznici ar fi ucisi prin lapidare, dupa cum recomanda Biblia.
@Ana
La intrebarea cu „ce as face”, desi EU am pus-o, vad ca primesc ca raspuns…o intrebare.
I-am raspuns autorului ceva mai sus…
N-am nicio grija privind propasirea speciei, pentru ca natura stie sa repare disfunctionalitati.
Ironic ? Nici vorba ! Dvs. ati afirmat (si este real) ca in Romania nu se mai fac copii, iar eu v-am expus motivele reale. Doar ca dvs. invinovatiti heterosexualii ca nu mai fac copii…
Atunci apelam la vitro si alte metode medicale, facem copii in eprubete si un cuplu fericit de tati va creste un copil ! Perfect normal, nu-mi dati dreptate ?
Si este perfect normala initiativa acelei tari (promit sa caut si sa dau link) ca, virgula, cuvintele „mama” si „tata” sa fie inlocuite cu „parinti”, imi dati din nou dreptate, presupun…
Oameni buni, ce se intampla cu voi ?!?!? Cum Dumnezeule puteti sustine pana-n panzele albe niste aberatii ?
@ Marius – sunt oameni care nu gândesc singuri, așa ajung să susțină tot soiul de aberații ”trendy” la un moment dat. Nu au noțiuni clare despre bine și rău și nu sunt capabili să deosebească adevărul de minciună, iar legenda spune că e vorba de experiențele din copilăria mică, de ”cei 7 ani de-acasă”, cărora unii psihologi le-au confirmat importanța în formarea individului, fără nicio legătură cu vârsta la care începe școala.
Dacă în acei 7 ani a fost mințit de către părinți ”spre binele lui”, păcălit, pus în situații fără ieșire (cornering) pe care la vârsta lui nu era capabil să le gestioneze, acel copil va deveni un adult disfuncțional, dezorientat, ușor de păcălit, incapabil să ajungă singur la o concluzie corectă, dispus să creadă că politicienii îi vor binele. Și gata oricând să accepte că homosexualitatea e normalitate, dacă are impresia că în direcția aceea se îndreaptă lucrurile.
@Harald
Q.E.D.
Multumesc
Domnule Harald,
Nu mai vorbiti in numele altora. Consider o jignire la adresa mea si a altora ceea ce spuneti.
Am crescut intr-un cuplu heterosexual foarte solid, casatorit peste 50 de ani. Am trecut prin scoala comunista homofoba cum era ea.
Sunt heterosexual convins, casatorit, si fara nici un dubiu asupra orientarii sexuale.
Daca eu si altii prin platforma asta si aiurea am hotarat ca LGBT merita o sansa la o viata normala, asta a fost un proces gradual, care a durat multi ani, a fost documentat si filtrat prin valorile mele individuale. Nu a aparut peste noapte.
Daca am decis sa le suport cauza nu este din cauza iubirii pentru care o am pentru ei sau cauza lor pe care nu o impartasesc, ci pentru ca din punct de vedere etic este lucrul de facut indiferent ce cred eu sau nu despre orientarea lor.
Cei mai multi care si-au schimbat opinia in privinta LGBT nu au facut-o pentru ca e cool sau pentru ca sunt confuzi, au facut-o tot gradual si filtrand informatia. Le-a trebuit 20 de ani sa ajunga acolo, tot atat cat mi-a trebuit si mie.
Dv venind si spunand ca majoritati intregi in tari in care democratia este dovedita care au hotarat sa le dea o sansa la viata normala suntem ori prosti, ori spalati pe creiei e chiar o insulta.
@ George Gafencu – a fi fost crescut într-un cuplu hetero sau a fi de orientare hetero nu garantează capacitatea de a deosebi adevărul de minciună. Am menționat mai sus copiii mințiți ”spre binele lor” de către părinți, da?
Aveti libertatea de a citi si intelege cum doriti cele citite. Sunt produsul uniunii a doi heterosexuali, departe de mine dorinta de a judeca pe oricine, parinte sau nu, pentru ca doreste / poate sa aiba copii sau alege sa nu-i aiba (presupunand ca ii poate avea).
Va incapatanati sa gasiti un adversar in mine, chiar daca – spuneti dvs – punem aceleasi intrebari.
Constat insa, statistic, ca situatia reala este asa cum este, din varii motive. Romanii nu mai fac (la fel de) multi copii, insa le-ar ingradi altora dreptul de a-si forma o familie recunoscuta civil (in Romania nu cred ca are cineva pretentia ca biserica sa fie vreodata de acord, din motive de opinii din Epoca Bronzului prost interpretate.)
Contestati ca asta se intampla? Sunt intradevar multe motive pentru care romanii nu mai fac la fel de multi copii, dar chiar NU se mai nasc multi copii. CE legatura are asta cu rolul familiei? Chiar dvs spuneti ca neputand avea copii, ati infiat. Daca singurul sens de a avea o familie – legal si spiritual vorbind – ar fi procrearea, de ce mai sunteti intr-o familie?
N-o luati ad hominem. Este o intrebare retorica.
Daca insa sensul formarii familiei nu este simpla reproducere, atunci de ce n-ar putea oricare adult capabil sa consimta si sa judece care ii sunt nevoile sa intre intr-o astfel de relatie legala? Orice casatorie este un contract. Daca doi adulti, indiferent de sex, sunt capabili de discernamant si consimt sa se casatoreasca, din ce cauza ar trebui impiedicati?
Morele se schimba, incet sau la repede. Se vor schimba si la noi, mai devreme sau mai tarziu.
Si cine hotaraste ce e aberatie sau nu? Dumneata sau eu? Cred ca nu.
@Ana
Stimata doamna, doresc sa va asigur ca nu caut adversari pe net. Doar v-am raspuns argumentelor dvs., chiar daca considerati ca am fost ironic.
As cam vrea sa inchei participarea mea la aceasta discutie; oricat s-ar scrie, este clar ca sunt doua tabere ireconciliabile; totusi, voi raspunde daca voi mai fi interpelat.
Intrebarea pusa de mine, primul ! (nu ca asta mi-ar da vreun drept sa primesc raspuns, dar pentru o curgere normala a discutiei ar fi fost de bun simt sa primesc macar UN raspuns) a fost:
„…mi-ar placea sa vad reactia celor care, brusc, si-au facut un titlu de glorie in apararea homosexualilor, daca copilul lor ar veni cu o persoana de acelasi sex si ar anunta ca se vor casatori…”
Autorul nu a raspuns, dvs. nu ati raspuns, nimeni nu a raspuns. Doar s-a intors ca bumerangul impotriva mea…I-am dat eu raspuns la propria-mi intrebare autorului, ceva mai sus. De ce nu cititi cu atentie postarile ?
In loc de incheiere: cei mai aprigi sustinatori ai avortului s-au nascut deja…
Putem extrapola fara probleme la discutia de fata: cei mai aprigi sustinatori ai homosexualitatii s-au nascut deja…
Sa presupunem ca au avut doar un noroc chior ?
@Marius,
Iata ca raspund eu ca heterosexual ce ma aflu. Daca propriul me u copil ar deveni lesbiana, nu as avea nici o problema cu asta.
@Marius: Intrebarea adresata de dvs a ramas fara raspuns? Intrebarea – aceeasi – adresata de mine era intradevar o intrebare, si nu retorica. CE veti face, daca baiatul dvs va va spune ca este atras de un alt baiat si nu de o fata?
Eu una i-as explica copilului meu ca ceea ce simte este la fel de normal ca si atractia pentru o persoana de sex opus, ca la varsta pubertatii, in parte si din cauza hormonilor, se formeaza si se desfac legaturi cu caracter cel putin in parte sexual, atat cu persoane de acelasi sex cat si cu persoane de sex opus; i-as explica nevoia de a nu isi incepe viata sexuala, chiar daca e tentat, cat timp nu este inca sigur ca legatura e de durata, si in special i-as explica cum si de ce e nevoie sa se protejeze, daca exista aceasta tentatie (tinerii sunt tineri, iar interdictia de a face sex nu asigura lipsa unor astfel de relatii). I-as raspunde la orice intrebari in mod cat mai franc, in masura in care pot raspunde, sau l-as indruma spre oameni care ii pot raspunde, daca eu nu sunt in stare. L-as sfatui sa se informeze din mai multe surse, sa incerce sa nu se puna in pericol in masura posibilului – traim in Romania. Si in special as continua sa il iubesc indiferent cum este, heterosexual sau homosexual. Viata lui e viata lui, felul in care o traieste este drumul lui, nu al meu.
Si as face acest lucru si pentru o fiica. As face la fel pentru un copil, indiferent de sexul lui, care este heterosexual. Toti suntem oameni. De ce mi-as trata diferit copiii, sau pe copiii altora, doar pentru ca nu se incadreaza intr-o anumita norma?!
P.S. Nu isi face nimeni titlu de glorie din apararea nimanui. Insa exista din ce in ce mai putine persoane care aleg sa taca si sa-i lase pe cei mai „galagiosi” sa decida cum este cu aplicarea sau chiar acordarea unor drepturi fundamentale pentru putinii care nu sunt asemenea lor. Se intampla pana si in Romania.
@Ana – ca femeie, poate fi chiar plăcut să te gândești la un băiat sensibil și delicat, mai preocupat de pictură și muzică decât de jucat fotbal și de cățărat toată ziua prin copaci. Și dacă s-a născut astfel, în mod sigur nu e vina lui, deci trebuie acceptat și înțeles de către părinți. Însă nu toți homosexualii sunt astfel, iar câteva exemple contrare s-ar putea să vă pună pe gânduri:
– lesbiana ”butcher”: se îmbracă masculin, înjură, se îmbată în public, își plesnește atât partenera, cât și pe cei care au ghinionul să se trezească implicați în vreo dispută personală cu ea (inclusiv chelneri, de exemplu). Nu e luată niciodată în serios de autorități, e jenant să depui plângere că te-a pocnit o femeie, dar nici nu poți să reacționezi așa cum ar merita, pentru că e totuși femeie. În unele cazuri ajunge să lucreze ca gardian sau agent de pază, având astfel ocazia să-și manifeste ”legitim” tendințele violente generate de excesul de testosteron. Uneia ca asta ce i-ați explica?
– lesbiana victimă (fără ghilimele): exemplu real, are 22 de ani și o întrebi ”cum ai reușit să fii deja divorțată?”. ”Păi, la 19 ani aveam impresia că sunt lesbiană și m-am căsătorit cu o fată. Dar după aceea am descoperit că îmi plac totuși băieții, am avut câteva certuri cu partenera pe tema asta, m-a și plesnit o dată, așa că am divorțat”. Uneia ca asta ce i-ați explica?
E foarte simplu să vorbești ”din cărți” și să demonstrezi tuturor ce înțelegătoare ai fi dacă ai avea un băiețel gay, însă în lumea reală homosexualii nu sunt doar băieței gay sensibili și delicați.
Si care e diferenta dintre o femeie heterosexuala care se marita cu barbatul gresit la 19 ani, neavand nici o experienta de viata?
Aici nu e vorba de casatorie, e vorba de diferenta de discernamant specifica varstei.
Si intr-un caz si in altul e un divort la mijloc. Pentru cel lesbian, macar nu ar fi un copil la mijloc. La cele heterosexual femeia ar putea divorta si cu un copil de crescut in brate.
La urma urmei, exista si bisexuali in cadrul LGBT, cu o sexualitate incerta. E foarte posibil fata asta sa fie bisexuala si asta e o complicatie mare in viata.
Nu ăsta era subiectul postării, subiectul era ce-i spui unei astfel de fete dacă e copilul tău. Dacă la 19 ani ea încă nu are clarificată pentru sine o identitate sexuală, poate că societatea prea ”deschisă la minte” e cea care a bulversat-o. Oamenii nu mai au idei clare despre normalitate și postările la acest articol o dovedesc din plin. Honni soit qui mal y pense! :P
Iar diferența e că diverse persoane debusotate vor figura oficial în statistici drept homosexuali căsătoriți. Adică vor duce și mai mult în derizoriu instituția căsătoriei, pe care deja oamenii azi o cam evită, după ce legea a stabilit obligații considerate inacceptabile de către mulți dintre cei căsătoriți.
O dovada in plus pentru validitatea afirmatiei
„La … câteva secole depărtare, în România …”
http://www.freedomtomarry.org/landscape/entry/c/international
Inca un exemplu al insidioasei manipulari prin limbaj folosita pentru coruperea judecatii celor mai saraci cu duhul. Cica „freedom to marry”, de parca cineva interzice cuiva sa faca ceva. Ce vor LGBTistii este de fapt sa isi impuna prin forta statului viziunea proprie asupra casatoriei asupra intregii populatii. Libertatea fara adevar este doar nebunie.
Dezamăgitor: v-aţi împiedicat chiar de la titlu…
Dacă aţi fi perseverat şi aţi fi citit numai câteva paragrafe mai jos, aţi fi regăsit argumentul fundamental (desigur aţi fi observat, de asemenea, că afirmaţia „gays and lesbians are just normal persons” nu este necesară, este un adevăr de la sine inţeles):
Canada’s Prime Minister at the time [July 2005], Paul Martin, explained,
„We’ve come to the realization that instituting civil unions — adopting a ‘separate but equal’ approach — would violate the equality provisions of the [Canadian Charter of Rights and Freedoms].
We’ve confirmed that extending the right of civil marriage to gays and lesbians will not in any way infringe on religious freedoms.”
Concluzie asemănătoare la care au ajuns Parlamente, Curţi Supreme (inclusiv in Statele Unite), sau majoritatea populaţiei din 20 de ţări, în ultimii 15 ani (România nu figurează incă pe această hartă…).
Secole depărtare de încercarea de aruncare în derizoriu (ca să nu spun insultătoare) la care recurgeţi: „coruperea judecatii celor săraci cu duhul…”. Intrucât argumentul Dv. se reduce la numai atât, sunteţi, cu tot respectul, o dovadă vie de cât de greu este de recuperat distanţa în timp menţionată în articolul d-lui Cucu.
Este, bineinţeles, dreptul Dv. inalienabil să încercaţi să ajungeţi la zi (nimic nu este imposibil), sau, dimpotrivă, să insistaţi să rămâneţi ancorat într-o viziune care se dovedeste din ce in ce mai anacronică pe zi ce trece…
Ca si cum a fi actual reprezinta in sine o valoare… Asta da argument.
Rămâne atunci că „a nu fi actual reprezintă în sine o mare valoare” .
Whatever makes you happy…
„Sa fii in istorie, sau sa fii in adevar?” (Constantin Noica)
Asadar, domnule Georgescu, nu e vorba de prezent in sine sau de trecut in sine, ci e vorba de adevar. Iar atunci cand a fi actual presupune a renunta la adevar, consider ca e preferabil sa ramai ancorat in viziunea care a devenit, asa cum spuneti, anacronica.
RE: “Să fii in istorie, sau să fii în adevăr?”
Dl. Noica a fost un om deosebit de înţelept. Şi aparent nu a găsit necesar să explice care este drumul de urmat atunci când prezentul şi adevărul coincid, aşa cum este cazul în speţa despre care discutam (un caz special, în care adevărului i-a luat mult timp să iasă la iveală, fiind ascuns de dogme şi prejudecăţi).
Sigur, asta nu ar trebui să vă deruteze, şi să vă descurajeze să alegeţi sănătos orice drum doriţi…
„Şi aparent nu a găsit necesar să explice care este drumul de urmat atunci când prezentul şi adevărul coincid, aşa cum este cazul în speţa despre care discutam”.
Drumul de urmat, intr-o atare situatie, ar fi, desigur, marturisirea si trairea intru adevar, ceea ce nu e cazul in speta despre care discutam, ba chiar, in opinia lui Noica, nu este cazul (macar) IN GENERAL, atunci cand vorbim despre istorie:
„Adevar? Nimeni nu se gîndeste propriu zis la adevar. Un anumit adevar exista si în istorie. Dar este vorba de ceea ce are, mai ales, adevarul si nu are, mai ales, istoria: de ideea de ordine. E vorba sa adunam viata aceasta din toate partile — disiecta membra — si s-o supunem unor ritmuri mari, unor jocuri stricte”.
„un caz special, în care adevărului i-a luat mult timp să iasă la iveală, fiind ascuns de dogme şi prejudecăţi”.
Sunteti constient ca o dogma nu contrazice neaparat adevarul, decat in masura in care este falsa? Va intreb pentru ca – cred ca veti fi de acord – este usor de observat o puternica aversiune a progresistilor – in randul carora va numarati – fata de chiar IDEEA de dogma, ca si cum orice dogma ar fi obligatoriu falsa. Termenul a capatat, in modernitate, un sens peiorativ pe care nu-l avea in trecut, si care este supralicitat in prezent. Dar lasand aceasta la o parte, oare nu lucrati dumneavoastra insiva pe baze dogmatice? Nu este o dogma si o prejudecata a considera ca nu exista o natura umana bine determinata, ca omul isi poate da siesi orice natura doreste? Ca totul este un construct social? Sa fim seriosi! Adica… sa fim seriosi, desigur, daca vrem sa ajungem la adevar…! Altfel putem spune vrute si nevrute…
Toate cele bune.
Pentru cei care au o părere contrară, rugămintea este să o încerce măcar (dacă efortul nu este prea mare) să aducă argumentul unui studiu ştiinţific de calibru asemănător:
No evidence that children of same sex couples negatively impacted, study shows
http://www.sciencedaily.com/releases/2015/06/150615103946.htm
Titlul articolului în limba româna
„Ce diferențe psihologice există între copiii cuplurilor gay şi cei ai cuplurilor hetero”
ar fi trebuit probabil sa fie
„Nici o diferenta între copiii cuplurilor gay şi cei ai cuplurilor hetero”
http://www.romanialibera.ro/stil-de-viata/utile/ce-diferente-psihologice-exista-intre-copiii-cuplurilor-gay-si-cei-ai-cuplurilor-hetero-383217
am vazut articolul tau astazi 12 aug 2021 ..
peste 270 de comentarii, asta ptr ca tu ai re listat acest blog /articol.
nu cred ca am puterea sa citescc tooot …sa vad mentalitatile inchise si alte de acest gen ..
am ceva mai bun de facut cu o ora si jumatate cat mi-ar lua sa citesc .
in schimb vreau sa ma adresez TIE autorul , si sa iti MULTUMESC ptr ca ai scris frumos punctat pe caprarii mentalitatile mult prea medievale ale romanilor…un procent preaa mareee intr-o era in care au smart phonul in mana , era clickului si internetului rapid ..
era in care oricine se poate auto educa , dand un banal serch pe google care iti ia doar cateva sec ptr afisarea rezultatului cautarii…multe femei habar nu au ca au un icon google in telefon.
semneaza o lesbiana romanca de 50 ani , care in anul oct 2020 a parasit definitiv romania , ptr drepturi ca femeie casatorita lesbiana …drepturi care nu le am cand e vb de mostenire sau partea medicala , de a imi imparti asigurarea de sanatate cu sotia mea.