miercuri, iulie 24, 2024

Mai bine gras… Despre drept și morală

„Mai bine haimana,
Decît trădător”*

Se spune că orice lucru plăcut este fie ilegal, fie imoral, fie îngrașă. Enunțul a fost popularizat de către un realizator de radio american în anii ’30, dar el apare și într-o variantă apocrifă care adaugă în introducere că așa este „începând cu Evul mediu”. Putem așadar găsi aici o sinteză a virtuților stoice preluate și dezvoltate de morala creștină a abstinenței, respectiv a ascetismului necesar îndumnezeirii. Plăcerile mundane sunt astfel calificate ca rele, fiind asociate unor consecințe nedorite. Este însă interesant în acest aforism distincția (trinitară!) între trei categorii de sancțiuni: de natură legală, morală sau medicală. Este însă și o „scară” de importanță implicată aici? Adică este mai grav să faci ceva ilegal decât ceva imoral? Dar poate și mai interesant este faptul că se face o separare între lucrurile ilegale și cele imorale. Nu sunt ele suprapuse? Legea nu trebuie să fie virtuoasă, să apere moralitatea?

Distincția dintre drept (lege) și morală este una extrem de complicată și a fost dezbătută pe larg de autori de renume. Nu este aici locul să o reiau, dar aș dori să discut sumar despre câteva aspecte ale acestei tensiuni pe care le-am sesizat recent. Prima problemă este în ce măsură domeniul de aplicare al regulii juridice se suprapune peste cel al regulii morale. La o primă privire, pare că ele vizează aceleași fapte, pentru că menirea lor comună este aceea de a organiza raporturile dintre membrii unei comunități de oameni. Se poate discuta aici despre un grad de generalitate diferit sau mai degrabă despre o „decupare” diferită a subiecților. Legea este, în vremuri moderne, națională; morala are în vedere comunități definite după alte criterii. Astfel, dacă legea română se va aplica oricărei persoane cu cetățenia română, morala creștină nu poate fi impusă unui ateu. La fel, morala unei comunități rurale diferă de cea a unei aglomerări urbane, deși ambele comunități se află sub imperiul aceleiași legi.

Apoi, ca tehnică de construcție, atât legea, cât și morala sunt sisteme normative. Ele prezintă un set de propoziții deontice, care arată care ar trebui să fie comportamentul corect al individului în societate. Elementul de bază este cel al stabilirii unor reguli. Ele fixează o țintă de atins și alocă o serie de mijloace pentru a verifica în ce măsură standardul este respectat. Comportamentele considerate dezirabile sunt încurajate, iar cele calificate ca maligne descurajate.

La nivel de sferă de aplicare, există (multe) suprapuneri, dar și diferențe. De exemplu, avortul în primele săptămâni de sarcină este legal, dar este imoral pentru comunitatea creștină. Relațiile între persoane de același sex, la fel. Invers, în pandemie, slujba religioasă în biserică era interzisă de regulile juridice, la fel ca și împărtășania (mai ales în perioada Paștelui 2020), ceea ce intra în conflict cu regula morală. Aceste divergențe ridică problema unui (meta)sistem de ordonare între cele două sisteme. În principiu, dreptul a profitat de faptul că provin chiar de la (autorități de) stat pentru a se declara superior celorlaltor sisteme normative. Problema acestei superiorități este însă aceea că ea este dată de un simplu argument de autoritate: Constituția spune că legea este o regulă supremă ce trebuie respectată de toată lumea. Iar sursa puterii normei constituționale vine din acceptarea sa (prin referendum) de către (o majoritate din) populație, care și-a exercitat astfel suveranitatea. Dacă ne uităm mai atent, legile (de orice fel) sunt elaborate de o minoritate și aprobate de popor doar prin intermediul reprezentanților săi. Este așadar posibil ca ele să reflecte viziunea unei minorități. Tocmai de aceea, în siajul ororilor celui de-Al Doilea Război Mondial, teoreticienii dreptului au afirmat că pozitivismul pur este periculos pentru orice sistem normativ și el trebuie limitat de o serie de principii (umaniste) de la care să nu se poată deroga. Astăzi, ele poartă numele de drepturile fundamentale ale omului și sunt plasate (la noi) deasupra nivelului constituțional. Sunt oare ele un indice absolut al moralității? Sau reprezintă un al set de reguli ale dreptului dar adoptate de o comunitate mai vastă (internațională sau europeană)? Dezbaterile recente generate de valoarea constituțională acordată dreptului femeii la controlul propriului său corp demonstrează că întrebarea este încă una deschisă.

Acceptarea diferențelor între cele două sisteme (juridic și moral) este unul dintre meritele aforismului din debut. Pentru că atunci când se încearcă o suprapunere perfectă apar tot felul de fricțiuni. De exemplu, încercarea de „aliniere” a standardului constituțional cu sistemul moral al unor (categorii de) persoane a condus la discuțiile din jurul referendumului pentru familie. Este evident că sistemele nu se pot ignora unul pe celălalt. De altfel, Codul civil român continuă să păstreze un principiu care consideră că sunt interzise convențiile care sunt contrare „bunelor moravuri”, deși Codul civil francez (de unde dispoziția a fost preluată acum 150 de ani) a renunțat deja la această legătură ombilicală. Problema acestei legături  revine însă astăzi ca urmare a discuțiilor legate de fatwa emisă contra lui Salman Rushdie. Poate un lider religios să emită o normă cu valoare juridică obligatorie?

Nu vreau să discut aici natura sistemului islamic de drept, unde regulile religioase reprezintă o componentă principală a celor juridice. Esențial pentru discuția de față este că dreptul și morala sunt acolo strâns legate. Așadar, o normă morală va avea atașată și o normă juridică echivalentă. Modelul nu este diferit de cel al altor sisteme din Orientul Mijlociu, unde, de exemplu, regulile din Pentateuh au fost folosite de evrei ca reguli juridice pentru multe secole. De asemenea, să nu uităm că preambulul codificării dreptului lui Justinian era prezentat ca rezultatul grației divine. Dar secularizarea dreptului nu înseamnă separarea sa de morală, ci doar refuzul de a pune un anumit sistem moral deasupra celorlalte. Dreptul continuă să-și extragă (parțial) seva din morală, dar încearcă să o facă în mod pluralist, căutând acele valori morale care sunt perene pentru întreaga comunitate care se supune acelui sistem de drept. Altfel spus, din multitudinea de norme morale diverse, dreptul alege doar un nucleu dur al acelor reguli comune diferitelor grupuri și care prezintă importanță pentru stat.

În continuare o să mă limitez la problema naturii (diferite? a) sancțiunilor ce pot interveni în cazul nerespectării celor două tipuri de reguli: morale și juridice. Pentru sistemul sănătății lucrurile sunt diferite, pentru că acolo acționează mai degrabă legile naturale (iar nu normative) ale biologiei, chiar dacă lăcomia are și o conotație morală. În genere, se spune că diferența dintre regulile morale și cele juridice este aceea că ultimele au atașată forța de constrângere a aparatului statal. Altfel spus, cel ce le nesocotește poate fi sancționat de către agenții statului care exercită un monopol al violenței. De fapt, la o privire mai atentă, nu există o diferență de esență între sancțiuni, ci doar de mijloace. La bază, ambele sisteme (moral și juridic) folosesc sancțiuni menite fie să-l reintegreze pe contravenient în comunitate (și să-l facă să nu mai încalce regulile acesteia), fie să-l excludă din comunitate. Cât timp comunitatea etatică este mai largă decât cea morală, cel care a încălcat o regulă morală se poate „refugia” într-o altă comunitate (din interiorul aceluiași stat).

De exemplu, în creștinism, excomunicarea reprezintă una dintre cele mai grave sancțiuni. Ea constă în excluderea individului din interiorul Bisericii și, implicit, interzicerea căii spre mântuire. Altfel spus, excomunicatul pierde șansa la viața veșnică, ceea ce pentru un credincios reprezintă o sancțiune mai gravă decât pedeapsa cu moartea. Din fericire, spre deosebire de pedeapsa capitală, excomunicarea poate fi retrasă în cazul în care (ne)credinciosul se căiește cu adevărat. Nemaifiind parte din comunitatea religioasă, în vremurile când acest criteriu era esențial pentru viața socială, excomunicatul risca să piardă orice șansă de a intra în relații cu ceilalți (mai puțin familia sa nucleară). Era nu numai o „moarte religioasă”, ci o veritabilă „moarte civilă”. Nu echivala însă cu moartea biologică, deși unele practici sugerează că putea avea o asemenea consecință ca urmare a dispariției obligației de fidelitate a vasalilor care le dădea dreptul să se răscoale contra regelui excomunicat… Cu timpul, excomunicarea a dobândit un rol mai mercantil, ajungând să reprezinte o sancțiune ad hoc pentru cei care nu-și plăteau datoriile bănești (deși invocaseră grația divină, deci luaseră numele Domnului în deșert). La noi, de exemplu, în Îndreptarea Legii (codul juridico-religios al lui Neagoe Basarab din 1526), glava 86 precizează că „Mireanul creștin de va vrea să ia camătă de la fratele său creștinul, acela să se afurisească și să se lipsească și de dumnezăiasca priceaștenie pînă se va părăsi; atunce să se iarte și să se priimească la besearică”. Se observă că sancțiunea era una temporară, doar pe perioada activității de cămătărie.

            Excluderea din comunitate a reprezentat și o sancțiune a dreptului etatic. Uneori ea era o alternativă la pedeapsa cu moartea. Dar, de regulă, era o excludere temporară: ostracizarea dura zece ani pentru atenieni, iar exilul putea fi revocat la Roma (așa cum s-a întâmplat în cazul lui Cicero, dar cum nu a mai apucat Ovidiu). Astăzi, la noi, expulzarea este o pedeapsă penală complementară și se poate aplica doar persoanelor care nu sunt cetățeni români. Recentele discuții legate de expulzarea lui Mohamad Munaf după eliberarea din închisoare demonstrează conotațiile moderne ale acestei pedepse.

Uneori, excluderea din comunitate este utilizată și de către organizații private. Astfel, au existat multe dezbateri cu privire la dispozițiile din statutele diferitelor asociații sportive care condiționează participarea la competițiile organizate sub egida lor de acceptarea ca orice litigiu să fie soluționat de un organism arbitral propriu, fără a avea recurs la instanțele ordinare (etatice). Deși dreptul la a recurge la arbitraj ca alternativă la justiția etatică este recunoscut în marea parte a situațiilor, aici problema este una de exclusivitate: dacă nu dorești această jurisdicție specială, nu poți participa la competiții sportive, deci nu poți avea acces la cercul select al finanțării activității sportive prin rezultate.

Există deci o diferență de esență între regulile morale și cele juridice? Cred că din punct de vedere al structurii ele sunt extrem de asemănătoare. Chiar și procesul de edictare al regulilor respective este similar, chiar dacă el este mai transparent (și, de aceea, pare mai clar) în cazul normelor juridice. Ceea ce le separă este domeniul de aplicare. Legea pretinde că se preocupă doar de aspectele importante ale organizării societății civile și, de aceea, are grijă să se adreseze tuturor comunităților pe care „gestionează”, trebuind să găsească zonele comune acestora. De partea cealaltă, regulile morale sunt mult mai specifice fiecărei comunități. Este mai grav să încalci o regulă de drept sau una morală? Este mai bine să fii haimana decât trădător? Depinde de cum te raportezi la propria comunitate: oprobiul propriei tale comunități poate fi mult mai vătămător decât o sancțiune a statului… Așa că mai bine apelezi la plăceri care (doar) îngrașă!


*Imnul Golanilor, versuri: Cristian Pațurcă, Laura Botolan, muzica: Cristian Pațurcă, interpretare: Valeriu Sterian

Distribuie acest articol

97 COMENTARII

  1. Mai bine tinar, bogat si sanatos decit batrin, bolnav si sarac..
    Filozofic vorbind, daca te ingrasi, si f multi filozofi sunt grasi, nu deranjezi pe nimeni, poate doar in avion cind ai locul din mijloc. Mai mult, ii fericesti pe multi doctori, bucatari, croitori. Ca pin la urma la asta se restringe toata povestea, in ce masura atitudinea ta ii deranjeaza pe altii sau le face bine!

    Cind politicienii fac reguli, legi, nu se gindesc sa-ti faca tie bine ci lor.
    Despre supliciul ingrasarii http://la-neamtu-tiganu.blogspot.com/2022/08/efectele-nedorite-modificarii.html

    • Perfect de acord cu Dvs., dar aș mai adăuga că statul se pare că devine preocupat (și) de chestia asta. Cica dacă te îngrași ești mai expus la boli cronice pe care apoi sistemul de stat trebuie să le trateze cu finanțarea aia fixă pe care o au ei. Deci mai bine nu te îngrași și ei scapă de un pacient. Deci, pentru buget, doctorul nu poate fi fericit pe bani CNAS :-)

      • Grasii traiesc mai putin, deci primesc mai putina pensie si chiar si asistenta medicala mai scurta. Sa nu mai vorbim sa nu emit asa mult codoi traind mai putin. :)

        • Ei domnule Neamtu Churchill a trait parca 90 de ani, Pavarotti saracul a apucat totusi 70 de ani….Churchill parca a raspuns cu umor la intrebarea referitoare la secretul longevitatii sale ”N-am facut sport”..
          Domnule Rizoiu, sincere felicitari (cu intirziere) pt. revenire imi pare sincer rau pt. ca la articolul Dvs precedent o excelenta discutie s-a oprit (poate acolo unde trebuia sa se opreasca,nu stiu, nu-s sigur) fiind prins de alte treburi iar acum cind sint spre sfirsitul tratamentului dupa o ”cura” nedorita de Covid nu pot decit sa ma bucur ca mai e o sansa pt.preconizata intilnire la o bere, he,he,he!!!!!( vaccinat, nu a fost atit de rau cum am crezut,dar evident ca se putea si mai rau)
          Va multumesc pt. acest articol excelent si thought provoking, pacat ca starea sanatatii nu-mi permite o discutie pe masura!!!

          • Multă sănătate! Asta îmi amintește de o discuție purtată în primul an de Covid despre vina de a fi gras (și, deci, mai expus la boală), respectiv la explicația ratelor de mortalitate crescute în cazul populației sărace care avea probleme alimentare. Apropo de „sau îngrașă”…

  2. Nicidecum ”? Atit legea cât și morala nu sunt sisteme normative asociate cum dealtfel nici religia nu poate fi asociata, in totalitate cu morala , decit daca ea se refera la morala crestina care este cu totul altceva decit morala universala .Morala nu este valoarea ce capata mereu atribut de adevar ea se regaseste doar in mintea cetateanului si este diferita de la caz la caz . Morala poate fi adevar sau nu functie de cel care incearca sa constate acest „ atribut ” in diferitele prilejuri ce tin de existentialism .A fi moral nu are nici o legatura cu a fi legal .Incercarile ce au tinut ,in trecut si care mai exista si azi , ce compun efectul putinitv al moralei este departe de ceea ce legea ne ofera azi tuturor celor ce traim in lumea asa numita „ civilizata ”. Doar legea poate pedepsi . Morala nu o poate face . Practic morala nu poate transcede nevoii de adevar .Morala este parte a sentimentelor rostite si nerostite ce formeaza caracterul unui om .Legea este cea care judecata fapte ,in masura in care ele sunt prezentate instantelor de judecata si nicidecum prezumtiile morale sau moraliste atit de dragi unora dintre noi .Legile moralei nu sunt altceva decit expresia de moment a trairilor societatilor in ansamblul lor . Ele isi modifica permanent partea de adevar pe masura ce cunosterea fiecaruia dintre noi capata consistenta . Vedem, cu usurinta cum morala se schimba si ceea ce ieri parea a fi adevarat acum se dovedeste a fi o imensa eroare .Dar”? Tot atit de aadevarat este ca legea urmeaza ,de foarte multe ori , directia pe care morala o impune ca si realitate si nu pe aceea ce contine dogmatism si misticism in multe dintre componentele ei .Personal consider ca tot ceea ce este omenesc este si moral dar evident legea nu prevede in totalitate omenescul firii umane ea isi raporteaza decizia doar la partea cunoscuta a faptelor .Asadar pentru unii moralitatea va fi intregul in timp ce legea cuprinde doar partialul dar asta doar daca luam in calcul partea buna a moralitatii ea avind in sibsidiar si o parte rea .Morala cea rea este cea care ne deranjeaza .

    • Nu prea mă pricep, dar unii zic că ar fi o diferenă între etică și morală și criteriul ar fi tocmai raportarea la individ sau la grup ca subiecți… Eu tind să fiu de acord cu Dvs. că morala ar trebui să fie ceva personal (cred că și Pleșu în Minima moralia încearcă să spună asta), dar mi-e teamă că întreaga teorie a normativității moralei ni se opune. Și când morala se raportează la societate, ea devine „moravuri”…

  3. Morala e individuală, preceptele religioase pot fi urmate sau ignorate. Majoritatea musulmanilor din Europa de azi nu trăiesc conform Coranului, la fel cum majoritatea creștinilor de azi nu trăiesc conform Bibliei.

    Spre deosebire de morală, legea ajunge de multe ori să fie aplicată într-un mod absurd. Astfel încât inclusiv unii dintre cei care se ocupă de aplicarea legii (polițiști, procurori, judecători) își folosesc propriile valori morale pentru a împiedica abuzurile ”cu legea în mână”.

    Morala e mai importantă decât legea, în timp ce ”dura lex sed lex” e deviza unor regimuri tiranice. În situațiile din viața reală, oamenii ajung uneori să se solidarizeze împotriva legii, iar în multe situații chiar asta e soluția corectă.

    • Depinde: dacă esți un „bun” creștin/musulman, trebuie să mergi la biserică/moschee și să iei de acolo lumina. Religia personală riscă să ajungă precum acel Personal Jesus al lui Depeche Mode (analizat en passant și de Liiceanu). Religia se deosebește de credință tocmai prin instituționalizarea sa prin sistemul de asigurare a dogmei.
      Tocmai de aceea și morala se poate aplica absurd (chiar și la nivel personal poți încerca să-ți impui un standard imposibil de atins), deci și aici seamănă cu legea :-)

  4. Nu este despre drept sau morala. Este despre libertatea de a gandi, de a vorbi, de a trai, de a critica si satiriza, de a scrie din cultura Occidentala ( democratia liberala) vs intoleranta religioasa a fanaticilor musulmani.

    • Și fanaticii creștini oare sunt diferiți? Nu se face astăzi mare caz de războiul între occidentul pluralist și Rusia ortodoxă dogmatică? Eu cred că generalizările sunt înșelătoare… Rushdie însuși este musulman și asta nu l-a împiedicat să gândească liber.

      • Si a fost condamnat la moarte pt ca a „insultat profetul”. Si cativa traducatori ai cartii au fost omorati. Si 11 jurnalisti asasinati la Paris, la Charlie Hebdo? Cati oameni au fost omorati la Paris la concertul de musica la Bataclan?
        Raspunsul este afirmativ. Cati scriitori au fost omorati in zilele noastre pt ca l-au insultat pe Isus? Cati oameni au fost omorati in zilele noastre in numele lui Isus?
        Am spus intoleranta religioasa a fanaticilor musulmani, nu musulmanii, evident.

  5. Povestea cu imoral, ilegal sau ingrasa parca a fost zisa de unul Louis-Ferdinand Celine. Daca nu ma inseala memoria.
    In rest… fiecare cu opinia sa.
    Dar nu uitati ca romanul are o vorba:” Trebuie sa faci ce zice popa, nu ce face popa.”

    • Scriitorul francez colaborationist pe care îl citeam in adolescenta?
      Scria foarte dur și la obiect dar asta se pare ca nu a contat in alegerile lui morale și anti-naționale franceze.

    • Tocmai de aceea am preferat să nu dau o sursă clară, pentru că pare că aforismul a cunoscut multe forme…
      Cât despre ce zice popa, mă gândesc că unii (preoți, ayatolahi, mulahi etc.) par să spună lucruri despre care nu mi-ași dori să fie făcute.

  6. Cu permisiunea autorului, mai e o distinctie intre legea lumeasca si morala religioasa, anume gradul de complexitate/stufosenia/numarul/aplecarea spre detalii in „favoarea” legii lumesti (valabil pentru riturile crestine; pentru islamism si iudaism nu stiu daca se aplica, dar ele par a fi destul de stufoase si avocatesti).

    • Da, interesantă perspectivă, dar cred că și morala religioasă poate deveni destul de stufoasă. Adică primele table aveau doar 10 norme. Apoi, Deuteronomul, le-a extins extrem de mult. Evangheliile au încercat să simplifice procesul înlocuind Legea cu legea bunului simț (a iubirii), dar procedura și-a recunoscut limitele atunci când a spus că legea mireană nu trebuie îndepărtată cu totul („Dați Cezarului…”, respectiv Epistola către romani). Cred că trebuie distins între normele cu conotație morală (atât din sistemul etatic, cât și din cel religios) și cele „tehnice”. De exemplu, dacă o să comparăm secțiunea de drepturi, libertăți și îndatoriri din Constituție cu Decalogul (a făcut-o oarecum Andre Chouraqui), vom vedea că nu sunt atât de diferite în complexitate.

      • „Cred că trebuie distins între normele cu conotație morală (atât din sistemul etatic, cât și din cel religios) și cele „tehnice”.”

        Cele „tehnice” apar ca urmare a binomului morala/etica + progres tehnic.
        Pilat din Pont si Isus nu au trait/s-au confruntat cu o societate in care se dezbate moralitatea/etica clonarii umane/cresterii de organe umane in laborator/uterelor artificiale, spre exemplu.
        Alt exemplu: industria farmaceutica nu e reglementata doar pentru ca lipsea in timpul lui Pilat din Pont.

        Omul e probabil singurul animal care se „zbate”(fara succes notabil) sa includa morala(nu fura/insela/minti) in toate activitatile sale, chiar si in domeniul economic (energie, servicii financiare/bancare, comert, logistica, extractie, productie/prelucrare/neutralizare/tratare).

        Ar ma fi de mentionat ca sunt destule cazuri in care „stufosenia” legii laice nu e necesara decat celor care stiu in detaliu unde-s plasate portitele ce deservesc un grup/grupuri restranse de persoane.

        • Uneori, stufoșenia legii laice este dată de faptul că fiecare specialist dorește ca în domeniul său lucrurile să fie cât mai clare. În acest fel, reia nișlte reguli generale particularizate la domeniul său și astfel poate ignora regulile generale… Un exemplu extrem de recent este un proiect de modificare a legii privind actele de stare civilă menit să pună în acord legea cu procedura internă a autorității de resort. De ce este nevoie ca pașii procedurii să se regăsească în lege? Acolo avem regulile generale, nu ce formulare completează funcționarul ca să-mi elibereze mie CI (electronic)…
          Cât despre evoluția tehnologică, industria farma exista și pe vremea lui Pilat (tratatele lui Corpus Hippocraticus datează cu câteva secole înainte). Clonarea umană punea și atunci probleme sub forma eugeniei. Astăzi, principalele probleme puse de IA nu sunt cele tehnice, ci cele etice (și, implicit, cele juridice aferente). Normativele tehnice nu ar trebui considerate parte din legi, ci ar trebui să rămână ceea ce sunt – normative.
          Când am vorbit de norme „tehnice”, m-am referit la cele care țin de organizare, nu de comportament. De exemplu, biserica are propriile coduri de organizare internă, care nu au legătură cu cum trebuie să se poarte credincioșii, ci despre cum avansează episcopii, de exemplu.

          • „Când am vorbit de norme „tehnice”, m-am referit la cele care țin de organizare, nu de comportament.”
            Am banuit, va multumesc pentru lamurire.
            Chiar si asa, normele de organizare genereaza comportament, comportamentul ar trebui sa fie congurent cu pragmatismul moral(„common sense”, daca vreti).

            Complexitatea generata de imperativul claritatii/exhaustivitatii/neinterpretabilitatii in defavoarea moralei e un fapt real, de unde si originea primului comentariu.
            Problema e ca acest fapt este folosit/corupt/otravit in legea lumeasca, de obicei in stransa legatura cu:
            – interese dubioase mercantile
            si/sau
            – interese dubioase care tin de balanta de putere reala in societate.
            Ambele motive sunt opace publicului nespecialist, dar au impact negativ asupra sa in timp.
            Un exemplu recent, de pe la noi:
            https://www.g4media.ro/breaking-laura-stefan-expert-forum-despre-modificarile-radicale-din-legile-justitiei-dispar-prevederile-legate-de-numirea-si-revocarea-politistilor-in-politia-judiciara-prin-ordin-al-procurorului-g.html
            =============================
            „…biserica are propriile coduri de organizare internă, care nu au legătură cu cum trebuie să se poarte credincioșii, ci despre cum avansează episcopii,..”

            Nu le-am citit, dar am o banuiala ca, printre altele, au specificari SI despre modul de comportament al (episco)popilor in relatia cu credinciosii/in public si in viata privata(adica norme morale).
            ===========================
            (oarecum) OFF-TOPIC, daca veti binevoi sa raspundeti:

            Ce parere aveti despre impactul asupra interesului public/balantei de putere a posibilitatii ca un avocat/jurist(stiind ca sunt n domenii/subdomenii de avocatura si juristi angajati la stat, dar si in domeniul privat) sa devina magistrat si viceversa?
            Permiterea prin lege a acestor tipuri de schimbat luntrea(un tip de „revolving door”) sunt de dorit sau nu fac altceva decat sa sensibilizeze si mai mult statul, sa afecteze negativ interesul public?

            • Normele de organizare nu au (în principiu) o conotație morală, ci mai degrabă una care ține de eficiență (asta dacă nu mergem pe teoriile utilitariste care consideră eficiența un criteriu al moralității). Exemplul Dvs. are însă legătură cu organizarea unui sector public menit să protejeze regulile (chiar dacă nu neapărat morale). De aici suprapunerea… Dar așa cum ziceți, în sectorul public totul devine din ce în ce mai mult o luptă pentru putere în care morala nu-și mai are locul. Această deprofesionalizare a administrației este ceea ce ne afectează pe toți. De acea eu cred că rolul administrației ar trebui redus: dacă tot nu face bine, măcar să facă mai puțin rău.
              Cu privire la întrebarea punctuală, eu nu cred că simpla posibilitate de a schimba macazul în profesiile juridice este dăunătoare. Cel puțin peste Ocean aceasta este regula. Dar ceea ce produce efecte nocive este (din nou) lipsa de profesionalism. Adică degeaba ești judecător de Înaltă Curte (sau, mai ciudat, ești judecător CCR, dar specializat în drept penal) dacă după aceea te faci notar. Este o cu totul altă meserie. Ar trebui să înveți despre ce este vorba. La fel, am vorbit la un moment dat cu niște judecători sindici (de falimente) care se plângeau ce greu le este pentru că fuseseră până de curând procurori. Cred și eu că era greu; este un cu totul alt domeniu de specializare…
              În domeniul juridic te cam specializezi la locul de muncă, așa că o schimbare de domeniu este dificilă (mai ales după ce ai profesat mult timp într-un domeniu anume). Vă spun din experiență că, deși mi-am păstrat domeniul mare, am avut diferite arii de nișă în care am intrat și mi-a fost greu la început, până am înțeles despre ce este vorba (și au fost nopți nedormite și week-enduri pierdute) și nu am schimbat deloc profesia. Deci, ca să răspund, nu schimbarea profesiei este problema, ci modul haotic în care este făcută. Măcar niște cursuri de specializare ar fi necesare, dar să fie făcute cu simț de răspundere și de către profesori și de către cursanți. Wishful thinking, știu.

  7. La mintea mea, o parte din ipotezele si concluziile studiului sunt gresite

    Legat de a preferința de a fii gras:
    Avem un record negativ cu bolile de inima si o rata mare de deces rezultat al intoxicației cu alimente si al lipsei de efort fizic
    Așa ca nu pot fi de acord cu ceva care oricum slăbește si distruge națiunea, respectiv opțiunea de a fi gras

    Iar la aplicarea legii si moralei stam foarte prost datorită incompetentei membrilor autoritatii legiuitoare, combinata cu incompetenta forurilor colective de conducere ale bisericii noastre naționale
    Un exemplu bun este hotărârea CEDO in cauza Pastorul cel Bun împotriva României si efectele negative produse de la data hotărârii Marii Camere pana in prezent

    Ar mai fi aplicarea deficitara a legii începând cu vârful sistemului judiciar si terminând cu ultima judecătorie din cea mai redusă circumscripție a patriei

    Cum s-a ajuns aici si spre ce ne îndreptam ?

    Infractorii dovediți dau lecții de morală, interpretare a legii si stil de viață prin controlul direct asupra multora din mijloacele de comunicare: televiziuni, ziare, radiouri, etc
    Aceiași infractori controlează si manipulează in mod deșănțat opinia publică, așa ca națiunea a ajuns sa voteze cu ochii larg închiși, iar rezultatele se văd in fiecare zi

    Nu contează decât îmbogățită rapida si satisfacerea cât mai rapida a cât mai multor pofte, eventual dacă sunt si ilegale cu atât mai bine – ca asta ne învață conducerea tarii si a bisericii

    In orice caz, tot un murphysm este si: fiecare om creste pana ajunge la propriul nivel de incompetenta

    Romanii au cucerit lunea cu legea si cu sabia
    Pe de alta parte, societatea umană, așa zis civilizata, a ajuns unde este azi prin reguli si respectarea lor
    Lipsa regulilor duce la anarhie si dezastru
    La fel, istoria ne spune ca o societate care pune in centrul idealurilor ei prea mult poftele si nevoile individuale se îndreaptă spre colaps

    Istoria e plină de popoare care au dispărut complet in negura istoriei deși erau cei mai avansați tehnologic fata de popoarele din jur : atlanți locuitori ai Atlantidei, sumerienii, akadienii, hitiți, arameii, etc

    Suntem si gândim ca urmași ai civilizației grecești care a pus in centrul ei omul si nevoile sale
    Poftele umane si satisfacerea urgentă a acestora a ajuns idealul de dezvoltare pt multe comunități si națiuni
    Deși ne proclamăm creștini – creștinism care pune baza pe legea mozaică si studiul Vechiului Testament = tradus mai corect, relativ recent inclusiv de traducători romani, ca Vechiul Legământ – traduceri efectuate de unii din membrii colegiului Noua Europa a lui Andrei Pleșu

    Numai ca o analiza serioasă a modalității de traducere a textului Vechiului Testament in limba greaca (traducere numita Septuatinginta si care a stat la baza tuturor traducerilor ulterioare in limbile evropene începând cu latina si toate limbile evropene) releva erori grave intenționate de traducere din ebraica veche in limba greaca
    Pt consideratii punctuale asupra unor erori de traducere din ebraica in română : http://www.dvartora.ro

    Așa ca in loc de concluzie, la mintea mea nepriceputa, modalitatea intentionat frauduloasa de legalizare a marii majoritați a infracțiunilor in Noul Cod penal combinata cu o politica deficitara de aplicare a pedepselor începând cu Înalta Curte ne-a adus unde suntem azi,
    Si viitorul nu suna bine

    De câteva zile s-a publicat Volumul I al Rechizitoriului din Dosarul Revoluției, concluzia e ca am fost vânduți rușilor si o grămada de oameni au fost omorâți ca sa se creeze in conștiința colectivă a națiuni o justificare pt preluarea puteri de către niște criminali și trădătorii de țară

    As încheia cu poezia lui Goga numita 1916
    https://anonimus.ro/2013/09/octavian-goga-despre-politicienii-romani/amp/
    Dar îmi amintesc, cu regret, de legile rasiale date de guvernul goga înainte de ww2

    Iubesc tradarea dar urăsc pe tradatori

    • Într-o cheie grecească :-) și hedonismul a fost o opțiune la un moment dat. Iar consumerismul de astăzi pare a fi o formă modernă. (Michel Onfray are și el o viziune.) Iar romanii mai aveau și ideea lui panem et circenses care se vede astăzi aplicată cu mult mai multe mijloace. Sindicalismul preoților ține mai degrabă de organizarea instituțională a Bisericii, iar nu de morala sa. De aceea nu sunt foarte deranjat de decizia CEDO (deși m-a bulversat și pe mine la vremea ei).
      Întreb însă și eu ca neofitul, chiar ne dorim acea morală a triburilor de păstori scăpate din robie și care își căutau un rost pe lume? Chiar ne dorim să fim ciobanii mioritici scăpați din diverse dictaturi care să supraviețuiască vicisitudinilor printr-o viață extrem de controlată? Sau ne dorim mai degrabă libertatea de a juca un rol într-un concert mai mare (și divers)?

      • O tara se construiește si se dezvolta prin lege si aplicarea ei cu strictețe si celebritate
        Așa omu de rând are reprezentarea faptului ca exista lege si autorități care asigura aplicarea legii, iar încrederea sa in stat crește = statu ăla se poate dezvolta

        Asta e diferența majora între noi si tarile civilizate – asigurarea caracterului predictibil si previzibil al legii si aplicarea ei, in măsura sa asigure respectul cuvenit normei legale de către toți subiecții căreia i se adresează

        Si începe de la educația deficitara

        Legea este fără valoare atunci când existența ei e pusă zilnic sub semnul întrebării, cand aplicarea ei este supusa unui subiectivism exagerat si a neaplicării ei

        Instalabilitatea legislativă si modalitatea defectuoasa de aplicare a legii este foarte gravă pt ca distruge încrederea persoanei in lege si aplicare ei = devine mai comod sa încalci legea decât sa o respecți

        Motivarea hotărârii Marii camere a CEDO in cauza Pastorul cel Bun împotriva României este in exemplu nefericit ca Statul Romăn sau conducerea sa s-a aflat si se afla intr-o poziție in care a încurajat si încurajează in continuare distrugerea regulilor si a moralei, cu sprijinul nemijlocit al conducerii BOR

        Este interesantă poziția Statului Român expres menționata in hotararea CEDO, respectiv aceea ca in interiorul bisericii noastre naționale, organizarea ei se bazează pe “ascultare” si nu pe legea laica, opinie preluată nefericit de CEDO

        Din păcate conducerea BOR a fost si este si la acest moment incapabila sa asigure aplicarea regulilor începând de la înaltul cler si terminând cu ultimul credincios din cea mai îndepărtată parohie

        Conducerea BOR a fost întrucâtva independenta o perioada prea scurta de timp, pana la momentul la care a fost condusă de Miron Cristea – trecând peste discursurile sale antisemite si pro legionare; pe o linie similară se afla scrierile lui nechifor crainic (fost ministru legionar al propagandei) reincalzite recent in diverse cercuri bisericești sau ale unor partide extremiste

        Dupa hotararea in cauza Pastorul cel Bun conducerea BOR si-a dovedit lipsa totala de acțiune in domeniul respectării legilor bisericești, reguli pe care si-a asumat ca le respecta si le aplica, respectiv a păstrării moralei pe teritoriul național:
        Cazurile sunt multe, si sunt foarte grave:
        – cazurile de pedofilie, viol, etc petrecute la o episcopie din tara, cazuri despre care patriarhia a fost informata cu multi ani înainte in scris, dar si-a declinat competenta soluționării lor către episcopul pedofil/violator – pe informații mai detaliate intrați pe safielumina.ro – cu alte cuvinte omul care încalcă grav morala tb sa se pronunțe asupra propriilor fapte; pana la urnă s-a ajuns la judecata consistoriului patriarhiei – prea tarziu si pedepse prea nesemnificative
        – cazul unor episcopi care participa la campania electotala si le spun enoriașilor cum sa voteze,
        – cazul unor episcopi care se afișează langa persoane politice împotriva cărora a fost pornita acțiunea penală in diverse dosare de corupție sau dosare care implica furtul din bugetul de stat, bugetul diverselor ministere sau al unităților administrativ teritoriale
        – cazul preotului Pomohaci;
        – cazul episcopului de la malul Marii Negre, respectiv a deselor încălcării ale legiilor bisericești savarsite de un înalt conducator al unei arhiepiscopii

        Așa ca morala se prăbușește la vale atunci cand chiar dacă ai legiuiri si reguli bisericești (unele explicit aprobate de stat) acestea sunt o simpla regula care sa umple hârtia iar aplicarea ei lasă de dorit

        Tot astfel exustenta unei legi si neaplicarea ei sau aplicarea ei atât de diferită de aceiași înstanta si unori chiar de către același complet de judecata ridicaserioase semne de întrebare pt omu de rând care începe sa își pună întrebări dacă este justificata aplicarea legii sau nu este mai comod sa nu aplici legea

        In loc de concluzie, o stare de normalitate ar presupune ca nu e bine sa fi gras, nu bine sa fii imoral si nu e bine sa nu respecți legea

        Dar realitatea noastră e un pic diferită

        Poate n-ar fi rea creșterea exigenței în învățământ deși actuala conducere vrea sa ne transforme in analfabeți

        Nu întâmplator cine a studiat procedura civila cu regretatul prof V.M. Ciobanu a ajuns sa respecte studiul procedurii civile
        Exigenta prof Ciobanu a produs efecte pt cei care au studiat cu el sau asta si-a dorit regretatul profesor

        • Dacă (doar) exigența profesorului ar fi un criteriu al calității învățământului, mă întreb de ce oare avem în continuare erori de procedură în procese… Cred că rolul profesorului este să îți arate de ce este bine să respecți regulile, nu doar să-ți spună să respecți regulile că așa e bine. Nu știu dacă o respectare orbească a tuturor regulilor ar fi benefică (mai ales când unele dintre ele se bat cap în cap). Chiar și regretatul Decan VM Ciobanu a criticat de multe ori (mai ales în ultimii săi ani) anumite reguli (de procedură) fără sens…
          Cât despre decizia CEDO, ea a spus că în chestiuni legate de organizarea internă a bisericii, este rolul ei să-și facă singură curățenie. Faptul că ea nu este în stare este problema ei internă. Eu, sincer, nu mi-aș dori ca statul să meargă la fiecare biserică și să-i controleze ROI-ul. Ar fi un fel de corp de control al bisericilor mai rău decât Curtea de Conturi… În Vest, chestia asta s-a lăsat cu mult sânge în ceea ce s-a numit apoi Lupta pentru învestitură. Să lăsăm fiecare biserică să se organizeze singură și să-i lăsăm apoi pe credincioși să o aleagă pe cea care li se pare mai apropiată sufletului lor. Certurile BOR nu fac decât să-i îndepărteze pe credincioși, dar e problema BOR, nu a statului.

          • Ca om fiecare facem greșeli, erori
            Totuși, după fiecare rămâne ceva
            Dacă ai vrut sa faci binele

            Ori munca prof Ciobanu a rămas in Noul Cod de procedura civila – așa cum a fost modificat de propunerile de la Înalta Curte si comisiile din palavrament

            Prof Ciobanu a fost diferit de profesorii pe care i-am avut eu
            O exigenta foarte mare (printre cele mai mari) si subiecte la examene, in principal, din notele de subsol ( pe care marea majoritate a studenților nu le studiază)
            Dar prof Ciobanu a fost si un excepțional pedagog – după părerea mea cel mai bun, te obliga sa îți pui mintea in funcțiune

            Si procedura civila era o materie vasta la prof Ciobanu ( 2 vol tratatul de procedura si 2 volume executarea silită)
            Pt ca in goana actuala după modernism, si in facultăți si in mediul universitar, el a pus baza pe istoria procedurii civile, pe munca celor dinainte de el – de ex, prof Ciobanu face foarte multe trimiteri la lucrările din domeniu ale lui Eugen Heroveanu si cita din acesta

            Când ești tânăr îți închipui ca ai făcut mari descoperiri
            După un studiu aprofundat aflii cu surprindere ca problema respectiva a mai fost studiată si de altii cu mult timp in urma

            Statul nu tb sa verifice ce face fiecare biserica
            Asta e treaba fiecărei biserici
            Totuși, abuzurile si încălcările grave de lege, in cadrul raporturilor de munca, era de preferat sa ajungă la instanțele de judecata laice de drept comun – de aceea a ajuns Pastorul cel Bun la CEDO
            Biserica nu trăiește in feudalism sau in absolutism

            Totodata, era de preferat un control mai strict al modalității de efectuare de operațiunilor cu fluxuri de numerar ale bisericilor
            Si un control al modului in care statul finanțează biserica si diverse obiective de investiții religioase cu sume exorbitante

            Pt ca așa cum spunea Nicolae Steinhardt, mai ferice sa dai decât sa primesti, pt ca dăruind vei dobândi

            • Eu aș avea altă întrebare: de ce trebuie membrii clerului să aibă contract individual de muncă? De ce trebuie ei supuși unui raport de subordonare laic? Cum se răsfrânge asta asupra menirii lor pastorale?

        • ”O tara se construiește si se dezvolta prin lege si aplicarea ei cu strictețe si celebritate”

          Povești de adormit copiii. Legea se folosește pentru controlul asupra societății, atât cât îi duce capul pe conducători. Unele prevederi legislative sunt complet opuse în diverse țări, a se vedea Germania vs Suedia în materie de reglementare a prostituției. Deci legea e o simplă convenție, impusă de tabăra care deține puterea.

          Evident că un ateu o să peroreze împotriva ”episcopului de la malul Marii Negre”, însă oamenii ca ”episcopul de la malul Marii Negre” sunt tocmai cei datorită cărora ateii militanți nu ajung linșați pe stradă. Insistența de a conduce societatea împotriva voinței cetățenilor s-ar termina extrem de neplăcut pentru conducători, dacă ”episcopul de la malul Marii Negre” nu i-ar face conștienți pe conducători despre opțiunile personale ale polițiștilor din lumea reală.

          În rest, niște vizite prin niște săli de judecată s-ar dovedi extrem de instructive. E discutabil dacă ”regretatul prof V.M. Ciobanu” avea habar ce fac judecătorii în sălile de judecată.

        • Câteva remarci rapide:
          1) Nu doar Cristea și Crainic țineau discursuri antisemite ci toată presa bisericească gemea de așa.
          2) Preoțimea BOR a participat nemijlocit la Holocaust în cel puțin două instanțe: Rebeliunea legionară și Misiunea ortodoxă din Transnistria. În cazul ăsteia din urma faptele misionarilor oripilaseră inclusiv jandarmii români (adică trupele de ocupație!) – s-au păstrat rapoartele.
          3) BOR nici macar nu simulează remușcările sau regretul. Toți tartorii perioadei respective sunt glorificați astăzi.
          Deci despre ce morală, etică sau fie și minimă rușine să vorbim la BOR?

  8. Interesantă discuția.

    Aș introduce niște distincții. Intâi despre lege: se raportează diferit la morală in funcție de creatorul ei: dictator, parlament, cetățeni (in democrația directă, adică extrem de rar, mai exact doar in Elveția). Legea, in general, urmează morala.

    Morala nu este nici unică, nici imuabilă. Intr-o democrație o minoritate zgomotoasă și energică poate forța schimbări radicale in morala publică ce vor determina, mai devreme sau mai târziu, și schimbări legislative. Un exemplu: feminismul radical a reinterpretat noțiunea (legală) de consimțământ și a reușit să creeze aparența unei moralități in extinderea consimțământului la raporturile sexuale ca și când acestea ar fi un soi de raporturi de drept civil unde cele 2 părți (sau mai multe) sunt privite ca părți contractante. Sexul devine astfel o negociere urmată de o tranzacție consfințită in ceea ce norma de drept a statuat deja (in Suedia și recent in Spania) a fi „consimțământul explicit”. Ce înseamnă asta, pe românește? că orice femeie se poate considera (post-factum) agresată de partenerul sexual fără a fi existat violențe fizice și poate obține o condamnare pentru viol a „agresorului” care ori nu a știut de lege ori nu a știut cum să obțină „consimțământul explicit”. Sunt suficiente declarația ei și lipsa unei dovezi a exprimării consimțământului. Este practic o lege a castrării ce a consacrat o nouă normă morală in care morala nu are nicidecum vreo aderență in societate (nu numai bărbații, ci mai ales femeile sunt jenate de verbalizarea și oficializarea prealabilă a dragostei; in fapt marea majoritate a femeilor vor considera simpla întrebare „domnișoară, doriți să facem sex diseară, normal și oral? am formularul și prezervativele la mine” ca fiind o brutalitate, o mitocănie, o insultă chiar). Legea castrării și-a făcut deja efectele in Suedia, astăzi o națiune de onaniști: a condus la apariția unui nou fenomen – turismul sexual (in care bărbații suedezi care-și permit trec gârla in Danemarca și Germania ca să-și potolească niște nevoi…imorale). In plus s-a umplut țara de violatori (desigur, statisticile sunt false, căci se bazează pe efectele unei legi imorale in care niște nevinovați sunt condamnați doar pentru că morala unei minorități falsifică însăși noțiunea de viol), unele agresiuni fiind pe bune (că deh, nu toți bărbații își permit excursiile la bordel și nu toți participă la viața socială ce așază in centrul ideii de distracție alcool sau un drog).

    Dacă morala mai vârstnică își pierde aderenții (prin banalizare, de pildă), in special dintre acei informali lideri de opinie ce există intr-o democrație, oricînd morale mai tinere își pot face loc dînd puternic din coate in peisajul pestriț și populist al politicii și vor provoca conflicte de ordin etic intre norma ce satisface minoritatea și morala ce incă animă o majoritate.

  9. Pai daca exercitarea suveranitatii consta in acceptarea unei propuneri , propunere ce poate fi intentionat rau-voitoare si eficient inselatoare…. avem o problema. Mare. Definitia ”suveranitatii”.

    • De acord! Ideea de suveranitate nu se împacă deloc cu cea de democrație. Adică însăși etimologia lui „democrație” este o contradicție în termeni. Puterea nu poate aparține tuturor pentru că atunci își pierde atributul de putere. „When everybody is super, no one is super…” Dar așa este construit sistemul, iar puterea își găsește întotdeauna cotloanele pe unde să răzbată la suprafață. De exemplu, sub forma celor trei puteri/autorități. Sau sub forma unor „arbitri” precum CCR. Ideea este să fie mai multe forțe care să se țină în șah una pe alta („checks and balances”) și astfel să lase „subiecții” să-și vadă de viața lor. E totuși mai bine decât să ai un suveran indisputabil care poate fi malefic sau pur și simplu nebun…

  10. Distincțiile propuse sunt foarte interesante. Deși nu mi-e foarte clar în ce măsură tipologia suveranului influențează legătura cu morala. Adică Regele Soare a cam ignorat morala (vremii), Hitler a propus o morală orientalistă, Stalin a promovat inițial morala omului nou pentru a propovădui apoi panortodoxismul… Nu reușesc să găsesc un factor comun.
    Parlamentul este, de regulă, conservator, pentru că este alcătuit din persoane care au ajuns acolo prin convingerea unei majorități a votanților. Dar, așa cum explicați și Dvs., el poate fi convins de o minoritate să adopete reglementări novatoare în anumite contexte. Și dacă Suedia este un caz aparte, nu putem bănui Spania de un reformism generalizat…
    Cât despre democrația directă (din Elveția), cred că acolo ideea că legea respectă morala este cel mai clar reprezentată la nivelul comunităților mici (pentru că ei aprobă prin referendum și reglementări locale sau regionale). Atunci când se dorește o reglementare federală, lucrurile devin neclare (a se vedea referendumul cu vaccinarea anti-Covid).
    Aș zice că morala este mai degrabă baza de discuție pentru lege, în sensul în care se pornește dezbaterea de la standardul moral (predominant) și apoi se vede dacă merită să fie generalizat sau modificat.

    • „Parlamentul ……. este alcătuit din persoane care au ajuns acolo prin convingerea unei majorități a votanților. ”
      Doar uneori , cand nu fraudeaza . Si se poate discuta si legitimitatea reprezentantilor in functie de participarea la vot.

      Dar chiar si atunci :
      tot asa ajung si excrocii si talharii la portofelul si gatul victimei, prin convingere. Deci nu este un argument nici etic nici moral si nici legalist. Pentru nimic.
      Contractul social este o vorba goala cata vreme partile contractante -alegatorul si reprezentantul- sint inegale ca putere fizica, financiara si mediatica.
      Peversiunea consta in aceea ca individul nu alege un reprezentant al sau ci al … „poporului”. O abstractiune in numele careia i se fac individului niste chestii neconstitutionale, neetice, imorale -concrete si directe.

      • Așa este, dar aveți un sistem mai bun? Elvețienii au încercat cu democrația directă, dar rezultatele arată o tribalizare și mai accentuată (adică fiecare comunitate tinde să se închidă în sine) și pare că merge doar la ei, care sunt elvețieni :-) Meritocrația (politica secolului XIX și a primei părți a secolului XX) tinde să nu mai fie la modă (oricum, nici la noi în interbelic nu a fost un mare succes), iar cu inflația de doctori de la noi de astăzi este greu să găsești un criteriu (mai degrabă un contra-criteriu – să nu aibă studii de apărare)…

    • „Deși nu mi-e foarte clar în ce măsură tipologia suveranului influențează legătura cu morala. ”
      Tiranul (eu vorbeam inițial de dictatorii moderni, dar cred că se aplică și monarhiilor de drept divin) se pretinde și acționează ca gardian al moralei (evident, unică), iar norma emisă de regimul său ocrotește sau instaurează/restaurează o ordine morală (in fond omul nou al lui Stalin era doar omul vechi, bunul sălbatic lipsit de proprietăți și tulburări existențiale al comunei primitive, animalul ce trăia fericit in comuniune cu tribul și in armonie cu natura) și uneori se asigură -prin dezvoltarea și întărirea aparatului coercitiv/propagandistic- că statul va fi capabil să păzească valorile morale și după dispariția sa; parlamentul nu proclamă o ordine morală ideală, nici nu o apără in mod expres pe vreuna, ci traduce in textul normei (chit că uneori e de sorginte guvernamentală) status quo-ul moral al momentului (in care diferite curente moraliste, nu neapărat suprapuse pe partizanatul politic, reușesc in urma ciocnirilor -de obicei pe tărâmul civic- să obțină un armistițiu, un compromis temporar; de pildă stadiul intermediar al normei privind căsătoria in care se acceptă de către legiuitori o ficțiune precum uniunea civilă pentru cuplurile homosexuale, adică tot o căsătorie, cu aproximativ aceleași drepturi pentru soți, dar in termeni diferiți). Legea emisă de un Parlament poate implicit reflecta 2 morale in același timp, un soi de împăcat capra și varza. Legea Parlamentului este și mai fluidă, lipsită de orizont (nu e menită să protejeze o ordine supraumană), mai lentă in procesul de întrupare a moralei. Am putea spune că legea ce rezultă ca sediment al unui regim democratic nu este și nu poate fi morală*, ci amorală (e întotdeauna expresia unui compromis moral), iar atunci când devine morală e un semn că tirania se aproprie.

      *cel mai elocvent exemplu este probabil regimul proprietății private. aici statul democratic excelează in deghizarea și justificarea raptului instituționalizat prin care astăzi culege 70-75% din ceea ce produce un cetățean. Teoretic legea -de ordin constituțional chiar- ne protejează împotriva exproprierii forțate, dar intre timp autoritățile fiscale au primit dreptul absolut de a-și băga nasul in conturile private, de a le îngheța și de a confisca fondurile in mod discreționar, fără a fi nevoie de autorizarea unei instanțe. Majoritatea normelor morale și legale produse de om de-a lungului timpului cunoscut condamnă furtul, chiar in termeni duri, dar iată că Statul își tot extinde licența sa de jaf organizat, dreptul special de a controla, tăia sistematic și confisca averile tuturor cetățenilor (fiind o democrație, nu-i așa?).

      • Extrem de interesantă distincția. Acum (cred că) am înțeles-o. Dacă sunt de acord cu teoria duplicității morale a democrației, nu sunt convins de rectitudinea morală a autocrației. Adică, este posibil ca suveranul autocrat să aibă („pe persoană fizică”) o altă morală decât are societatea pe care o guvernează. Și atunci cele două vor intra în conflict. Dacă suveranul este suficient de puternic, el poate impune propria morală ca lege. Dacă nu, va ceda în fața moralei majoritare. Dar dacă este un suveran inteligent, s-ar putea să caute el însuși un compromis între cele două. A se vedea cazul lui Napoleon și al codificării sale…

  11. Statul si legile lui au legatura cu etica, nu cu MORALA – exista mai multe etici in varii domenii de interes.
    (Etica protestanta, Etica in AFACERI… ar trebui si o Etica in adm si conducerea statului, n-asa)
    Legile au valoare de intrebuintare universala in orice societate, deoarece nimeni nu poate trai in vreo comunitate furand ca in codru, ucigand, violand, exploatand si robind pe altii – cel putin nu pe termen lung.
    https://www.youtube.com/watch?v=Exv0oUIOsiQ
    https://www.youtube.com/watch?v=OO8rbycnzys 41:30, 46:48

  12. Nu numai la evrei, ci in toate societatile si culturile ´traditionale´ Legea se confunda practic cu religia, cu ´traditia´, ´venea de sus´, revelatia e initial sinonima cu Legea. Apoi, preotii o interpretau si o dezvoltau sau o complicau, punandu-i omului in carca mult mai mult decat i-a pus Dzeu, si asa a luat nastere, odata cu legea, si birocratia functionarilor ceresti, dupa modelul ingerilor care te halesc pana la Cel de sus. Senatul era pretutindeni un consiliu al batranilor si al inteleptilor , un fel de instanta deliberativa ultima si consultata mai mult degeaba, ca sa nu se spuna ca n-a fost. Dedublarea a doua legi, sacra si profana, spirituala si temporala, pare a se stabiliza odata cu dualismul medieval al ´puterilor´, cum s-a remarcat, un conflict intre doua tipuri sau conceptii de ´sacralitate´, regala-romana ( si aristocratica) si sacerdotala ( de origini neclare, din flori ).
    De la Aristotel stim ca politica e mai universala decat ´etica´, ca un cadru pt. aceasta si de aceea ´anterioara´ dar problema e destul de ambigua si la el ( oricum avea o conceptie f. diferita despre politic decat politica modernilor – ce se trage de la divinul vir-us florentin ). Importanta e conceptia despre ´dreptul natural´ sau ´comun´, tratata mai mult aluziv de Stagirit ( aruncand peripatetic cu piatra in lac, cum ii era obiceiul) si care a primit interpretari f. diferite. Pt. antici nu exista, desigur, nicio difereta intre etica si morala, cele doua desemnand fix acelasi lucru, in greaca si latina. Abia apoi, cu diferitele sisteme de ´etica´, kantian, pana la etica profesionala, ´deontologica´, exobiologica, etc.
    Cel mai simplu, s-ar putea spune ca morala este ´pozitiva´ sau imperativa si se adreseaza omului individual, pe cand legea e generala, negativa ca forma si se adreseaza comunitatii. Cel putin asa stau lucrurile in societatile moderne liberale, noi fiind in ele ca pestii in apa, zicem ca asa trebuie. ´Statul etic´ sau pedagog ( Super-egoul, zicea Freud ) invadeaza spatiul individual sau privat si de aceea devine ´totalitar´ pretinzand, total aiurea, ca s-ar intoarce la o situatie premoderna, medievala sau antica ( de ex., Maurras, care era ateist si pozitivist, isi zicea aristotelian, invocand anterioritatea statului si a ´politicii´ asupra individului, de unde respingerea feroce a ´individualismului´, dar si asupra Bisericii ). Statul fascist, desi foarte ´modernist´ sau tocmai de aceea, se imbraca, ca la opereta, in haine antice si imperiale ( mai putin fesul Ducelui ), dar era o religie politica nihilista ce nu avea nimic in comun cu conceptiile antice, s-ar putea spune, supermorale, despre ´politica´, ca institutie sacra si ´divina´.
    Atat legea moderna cat si ´morala´ sau ce-a mai ramas din ea, daca a mai ramas ceva in afara de numele, pastreaza reminescente religioase, prin multiple fire, dar probabil ca fundatia reala e aceea clasica, greco-romana, din care Crestinismul insusi s-a inspirat, mult mai mult decat din Iudaism ( preluat formal si literal, prin cartile indesite in ´V. Test´ vazute nu ca traditie vie si legislatie, ci ca istorii profetice interpretate dupa pofta noilor interpreti, de unde si ostilitatea reala fata de Iudaism ca religie si fata de evrei ca oameni ). In definitiv, problema relatiei dintre legea generala si morala e aceea a relatiei dintre societate si individ, o vexata quaestio, – in cultura moderna, fundata in Iluminism, s-a stabilit ca individul e ´anterior´ – sa zicem asa, ontologic ( nu temporal ,´contractele´ fiind descrieri alegorice, dupa moda cam francmasoana a vremii ) – societatii si deci ca drepturile lui, conforme unei ´legi naturale´ universale si nescrise, sunt supreme si inviolabile, un fel de corespondent modern al ´tablelor legii´. ´Morala´ e restransa la spatiul privat al individului – la camaruta lui, cu oglinda si sertare , impreuna cu ´religia´ cu care ajunge uneori sa se confunde ( fie si sub forma unei/unor religii profane sau, in fine, a ceea ce-i place fiecaruia sa numeasca religie, gusturile nu se discuta), ca o problema ce tine de constiinta individuala si de relatia nemijlocita a individului cu Dzeu, cu ´Cerul instelat de deasupra noastra´, cu extraterestrii sau cu alte ´entitati´, evident, dupa un model protestant caci, cum stia si Hegel cu cucuveaua lui, suntem intrati de-acum bine in epoca de pe urma, cica a Spiritului.
    Aristotel atrasese deja atentia ca legea schimbata prea des isi pierde autoritatea. Din batrani mai umbla vorba ca e o panza de paianjen in care se prind doar musculite si alte gaze. Dar problema acum e nu doar ca se schimba la turbo, uneori ´noaptea ca hotii´, dupa fel si fel de principii de cartel, ci ca aceasta institutie sacra a ajuns la mana unor cefe late de tractoristi, strungari cu liceul la 40 de ani la seral si cu facultatea de drept la 43, alti specialisti in scule, samani, prostanaci, sau alte vietati nearticulate si fara ocupatie certa, ´politicieni´ prin nastere sau de dinastie, clociti prin Primaverii si mositi de organele statului, spre disperarea Elitelor scolite la Paris care pretind, intru mantuirea noastra, a gura casca, o mai directa legatura la Divinitatea vie adica, sa ne intelegem, la Mantuitorul lIisus.

    • In functie de aceasta diviziune politica fundamentala – individul vs. comunitatea ( mai exact, tribul ) sau care e mai intai de drept (si mai tare de fapt), se imparte si desparte politica, in doua mari tabere sau rase, caci nu par sa (mai) faca parte din aceeasi specie: indivizii, cu capete, maini si picioare, autonomi sau automiscatori, cam alandala, e drept – si ´Familistii´ ( se stie de cine e vorba, adica nu de oamenii cu familii si nici de ´familistii´ profani, ci de Familisti , organele marii Familii a Neamului ). Familistii doar par vietuitoare individuale, cu maini si picioare etc., in realitate sunt parti din celula familiala, niste mitocondrii, ceva, se misca deodata, sincron sau sinergic, ca la ordin, comandati de vreo inteligenta de stup, anticorpii Neamului ( familiei totale ), cam ca in H.G. Wells, de unde se vede ca am evoluat foarte mult. Cu astia n-ai cum sa stai de vorba – nu discuti cu fenomenele, cu elementele, focul, vantul, suvoiul, sunt puristi, au misiunea biologica ( biopolitica si bioetica) sa smulga iarba rea din holde, sa elimine bacilii si alti agenti patogeni, adica pe indivizii obisnuiti si recalcitranti, cu capete, maini si picioare etc., cati am mai ramas. Spre binele intregului, adica al Neamului ( i s-a construit si un mare Templu idolatru – pe masura ego-ului lui, ca tot striga ei de ´uraciunea pustiirii´- asa zic !, nu stiu pe unde ), care va sedea la Judecata de apoi, cu ei in primele randuri …

      • Și atunci soluția care ar fi: să avem două sisteme de reguli, unul pentru indivizi autonomi și altul pentru restul? Pe lângă faptul că nu ar fi „corect politic”, ar genera mai degrabă resentimente, revoluții, haos, decât ordine. Thaler și Suntein pretind că putem vorbi despre un paternalism libertarian în care legea să fie pentru cei mulți (și să fie protectivă), dar să fie supletivă (opt-out), iar cei care se simt autonomi să își definească propriile reguli (asumându-și riscurile aferente). Sunt tentat de ideea aceasta, dar, din nou, nu știu dacă poate funcționa pe termen lung. Pentru că așa se va naște aristocrația. Și vedem astăzi cum se îngroașă curentul anti-meritocratic peste tot în lume.

        • Meritocrația este anti-democrație. Meritocrația este scuza pentru a conduce societatea cu oameni nevotați de nimeni, dar eternizați în funcții. Fauci are astăzi 82 de ani și e în funcție de 38 de ani. Este chiar prezentat într-o manieră aristocratică: ”al 5-lea director al NIAID”, exact ca și cum ar fi ”al 7-lea conte de Shaftesbury” sau ”al 7-lea duce de Westminster” (cel actual chiar e al 7-lea).

          • De acord. Asta spuneam și eu. Dar el este numit în acea funcție de reprezentanți aleși. Iar președinții SUA sunt și ei menționați cu ordinale :-)

            • A fost numit în acea funcție în urmă cu 38 de ani. N-ar trebui să fie veșnic. Președinții americani sunt aleși la fiecare 4 ani. Legitimitatea electorală nu e ”pe de tot”, ea expiră automat după acei 4 ani. Deci legitimitatea reprezentantului ales a expirat de mult, dar legitimitatea celor numiți de el e veșnică?

              În urmă cu 100 de ani, președinții americani nu aveau nici ei un număr limitat de mandate. Însă acum nu pot fi aleși pentru un al treilea mandat, deci după 8 ani la Casa Albă pleacă oricum. Oficialii numiți ar trebui să aibă și ei limită de mandate, o națiune de 330 de milioane găsește sigur alți 100 de inși capabili să ocupe acea funcție. Nu e ca un director de școală sătească, unde e într-adevăr posibil să nu se găsească un înlocuitor capabil.

        • „Și atunci soluția care ar fi: să avem două sisteme de reguli, unul pentru indivizi autonomi și altul pentru restul?”
          E unul singur si il avem deja , nu-i judeca nimeni pe judecatori. Ca sint autonomi.

          ” ar genera mai degrabă resentimente, revoluții, haos, decât ordine. ”
          Si ce daca. Tot raul , spre bine. Si ori cumva azi nu le avem ? Sistemul le genereaza deoarece este fundamental imoral .

          „cei care se simt autonomi să își definească propriile reguli (asumându-și riscurile aferente).”
          O fac , de mii de ani , fara nici un risc ,le definesc si pe-ale lor adica nici una si pe-ale noastre , in exact cadrul/deasupra sistemului cu doua viteze inventat si perpetuat de ei.

          • Mi-e teamă că îi judecă și pe judecători destui… Din păcate, uneori nu-i judecă după merite, ci după interese.
            „Haosul” actual este dat în principal de lipsa de respect pentru reguli (de orice sorginte ar fi ele). Din păcate, principalii care le nesocotesc sunt tocmai cei ce le edictează (sau apără). De aici o buclă de feed-back negativ.
            Accentul era pus pe asumarea riscurilor pentru o libertate mai mare. Aici cred că este cheia – cine vrea să riște nu poate întotdeauna să câștige. Pe ideea „și bogații plâng”, și marii potentați se află într-o lume riscantă. De exemplu, vine DNA peste ei atunci când au ieșit din front :-)

            • „Pe ideea „și bogații plâng”, și marii potentați se află într-o lume riscantă. De exemplu, vine DNA peste ei atunci când au ieșit din front :-)”

              Depinde cam cat de bogati sunt si de conectati la (persoanele din) balanta de putere reala.

              Cateva exemple: Bill Hwang/Patrick Halligan, Puiu Popoviciu, Benny Steinmetz, Ghita(tv), persoanele cu putere de decizie din cavalcada de banci si fonduri de investitii afiliate sau nu (Citi, Deutsche Bank, Credit Suisse, Morgan Stanley, Goldman Sachs etc) care (cam) o data pe an platesc amenzi pentru practici ilegale/uzul mecanismelor si instrumentelor de care votantul de rand nici macar nu a auzit, dar decum sa le foloseasca (sau sa poata/stie cum sa se protejeze de efectele lor negative).

              PREA rar (exemple: Bernand Madoff, Florian Homm, Elena Udrea) sa pice (incarcerare cu executare; in cazul lui Homm doar pana cand a fost repatriat din Italia) „pe persoana fizica” sub rotile justitiei de drept penal (nu civil) vreun personaj cu putere reala de decizie si cu impact mare.

              Daca tot imi adusei aminte de Homm, va recomand sa-l ascultati/vizionati in documentarul „Generation Wealth”, in special raspunsul la intrebarea (citez din memorie): Does Harvard Business School prepare you to be a good person?
              Si tot in acest documentar, urmariti ce spun copiii acestui personaj despre ce a facut tatucul (aschia nici macar nu a sarit din trunchi).

      • Frumos , explicit si interesant. Exista si alt(e) model(e) de interactiune a individului (care se (re)prezinta pe sine) cu individul care face si desface „in numele” entitatii abstracte , „persoana juridica” , fie ea trib sau stat-natiune -careia se trezeste bietul individ persoana fizica , subsumat ? Adica suntem nascuti cu Constitutia pe cap iar suveranitatea si exercitarea ei ne este limitata la a o accepta asa cum ne este „data”. De undeva „de sus”. Mi se pare cam dubios sa ni se faca , de catre niste doar alti indivizi, o gramada de chestii in numele „poporului” al carui nr de telefon nu-l avem pentru ca la o adica sa-l putem intreba „ce-ai cu mine mah ?! Pentru ce sa dau cu var ?!”

        O fi facand ea unirea putere , dar daca-i cu japca nu e trib , e altceva: „legati de un stimb ideal, ca spanzuratul de lat si biciusca de cal”.

        • Nu știu dacă există și alte modele, dar eu și-aș dori un model în care individul să poată spune că nu vrea să acționeze conform unui model și asta să nu-l transforme automat într-un paria. Problema este că legile (fie ele și morale) merg pe tiparul găsirii (impunerii?) unor modele… Când renunți la modele se spune că faci apoteoza anarhiei.

          • Modelul corect se numește democrație. În Statele Unite există procurori aleși, judecători aleși, șerifi aleși etc.

            Kyle Rittenhouse a fost găsit nevinovat de un juriu, că așa se desfășoară un proces corect. Iar judecătorul Schroeder l-a admonestat live pe procuror, așa procedează un judecător ales:

            https://www.youtube.com/watch?v=b_zwTfTNK2E

            Modelul în care procurorul este considerat magistrat este un model de sorginte totalitară. Dar îl păstrăm fiindcă ne e util, corect? 😀

            • Încă de la condamnarea lui Socrate extinderea democrației la domeniul judiciar este problematică. Astăzi există specialiști în alegerea (și convingerea) juriului care fac ca selecția să nu fie atât de democratică pe cât se spune. La fel, procurorul general folosește toate mijloacele unui politician și, astfel, se transformă într-unul. Numirea judecătorilor federali de cătrre politic este iar pusă sub semnul întrebării.
              La noi, nici eu nu cred că procurorii ar trebui să fie magistrați, dar doar din motive care țin de egalitatea armelor. Nu mi-aș dori nici să fie aleși politic, pentru că am văzut ce rezultate a avut numirea politică în PNA/DNA/SIIJ… IAr despre alegerile politice din CSM nu mai zic nimic.

            • @Radu Rizoiu – judecătorii nu au și ei nevoie de legimitate? Cum o obțin ei în România, în fața cui sunt ei responsabili? Ce înseamnă ”numirea e pusă sub semnul întrebării”? Nu trebuie și judecătorii numiți de cineva, dacă nu vreți să fie aleși?

              Sistemul american nu e perfect, dar vinovăția o decid 12 oameni, un juriu, iar punerea sub acuzare o decid 18 oameni (un mare juriu). Ambele părți pot refuza un număr limitat de jurați, dar nu vine nimeni cu jurați proprii de-acasă. În timp ce în România la asta se ajunge, părțile își ”închiriază” judecătorul dorit, pe perioada procesului.

              Judecătorul are prea multă putere în România de azi, la asta se rezumă de fapt problema. Corupția derivă din puterea pe care o are, mai puțină putere ar însemna mai puțină corupție. Dacă ar trebui reales la fiecare 4 ani, judecătorul ar avea grijă cum se comportă. Dar noi vrem judecători pe viață, care să nu răspundă în fața nimănui, niciodată.

        • Multumesc pt. interes, am imbinat discursul serios cu stilul pamfletar.
          Nu sunt adeptul solutiilor libertariene ( si al niciunei ´solutii´, in general). Parerea mea, iar o sa-l supar pe Eunuke !, e ca un anumit libertarianism se poate ´agrega´ usor in autoritarism, nu pot sa argumentez aici dar, foarte scurt : anarhismul e o miscare a haosului, centrifuga, duce la o coagulare la baza, ca o depunere, adica favorizeaza, prin anomismul sau, aparitia tiraniilor, daca e dus la extrem, fireste. Am mai dat ex. cu Ferma animalelor, cand o revolutie sau miscare de eliberare se transforma natural in tiranie. Istoric, egalitarismul anomic al Revolutiei franceze a favorizat afirmarea unui ´supraom´ ( cam mic totusi ) ca Bonaparte. Fiecare individ incercand sa-si impuna propria lege, intr-un razboi al tuturor impotriva tuturor, descris, agonistic, ca o ´competitie´, cei mai tari sau mai razbatatori vor avea castig de cauza si isi vor impune legea superindividualista asupra celorlalti, Ordo ad Chaos ( un album al trupei Mayhem) sau ordine inversata ( inversarea formulei Ordo ab Chaos, ordine din haos). Libertarianismul economic duce fatal la monopol sau la o multiplicare nenaturala a banilor, drum sigur spre catastrofa. Ce inseamna un anarhism institutionalizat – contradictia insasi ! -, s-a vazut in Spania. Sigur, nu ignor ca libertarianismul, sa zicem, un cvasi-anarhism energetic, superindividualism competitiv, specific mentalitatii americane de pionieri si antreprenori, nu e chiar acelasi lucru cu anarhismul, e un motor de dezvoltare sau accelerare, daca e ´sistemic´. Anarhismul e ´prin definitie´ reactiv, negativ, desi poate fi uneori sublim ( ca la Thoreau).
          E stupefiant contrastul dintre ordinea economica neoliberala si ordinea politica sau dintre realitate si bunele intentii : daca in politica, sa zicem, am evoluat foarte mult – in ceea ce priveste drepturile cetatenesti -, in economie domneste inca legea junglei descrisa ca ´lege a pietei´, in termenii darwinisti si scientisti ai dreptului celui mai potrivit, laissez-faire, si care ii avantajeaza pe cei puternici, economic suntem la nivelul Imperiului asirian! Si se admite ca economia, un fel de teologie a lumii noastre secularizate, e motorul care misca toate lucrurile – o masinarie kafkiana, inclusiv politica. Evident, nu inseamna ca solutia, si mai rea, ar fi egalitarismul sau comunismul! Dar mi se pare dincolo de orice dubii ca ´sistemul´ lumii zise democratice e de fapt unul oligarhic si ca adevaratele decizii sunt luate discret si impachetate democratic, democratia a ajuns un spectacol si un circ, si acest Dzeu sau zeu benign al democratiei e mort de mult, nu i se mai inchina nimeni, sistemul se mai misca doar din inertie, asa se explica aceasta anomie populista globala. Efectiv lumea e in mainile unei maini ( sic) de oameni, nu stim cat de sanatosi la cap ! Apoi, e sfidarea aceasta zilnica a unor ´libertarieni´, desigur, ca mascariciul de Musk, mai bogati decat multe tari la un loc ! Un spectacol de proportii biblice, cu care insa ne-am obisnuit si de care ne-am plictisit, vrem doar sa iesim la pensie. Ce putem sa mai spunem decat ca, cu toate aerele noastre de intelectuali, suntem o gramada de idioti, meritam tot ce ni se intampla – in mod repetat, intelegem intotdeauna dupa si pana ce explicam noi doct s-a intamplat deja din nou ! Orice critica e admisa, pana la acest cod al sistemului, autodescris ca ´cea mai buna dintre lumile posibile´ ce nu admite alternativa, automat esti pus la punct ca fascist, comunist, si una si alta sau … anarhist.

          • Sunt de acord în mare parte cu descrierea Dvs., dar eu cred că democrația își atinge limitele atunci când încearcă să fie scalată la mulțimi mari. În definitiv, democrația a fost „proiectată” pentru cetăți cu câteva mii de locuitori (cu drept de vot). Modernitatea a încercat să păstreze limitele cu dreptul cenzitar, dar deja are o democrație nedemocratică. De când s-a democratizat democrația ea își arată limitele pentru că este greu să coagulezi sute de mii de oameni (cât are un colegiu electoral) să își aleagă un singur reprezentant… reprezentativ. De aceea este nevoie de „chibiți” pe margine, pentru a spune când văd că lucrurile o iau razna. Poate că în majoritatea timpului nu-i ascultă nimeni, dar când lucrurile sunt acute, este posibil să găsească tracțiune și să cenzureze excesele prea evidente. Mie îmi plac eimaginea lui Hayek despre Anglia WW2 care săpunea că un om (sau o mână de oameni) nu are capacitatea de calcul să gestioneze o întreagă societate. Așa că sper că nici oligarhii nu sunt mai breji… Dar poate sunt un utopic anarhist :-)

            • Democrația e mult mai vastă decât înțeleg românii, am dat deja exemplul cu Statele Unite, unde se organizează alegeri pentru mult mai multe funcții decât în orice țară europeană.

              Probabil de asta folosim în România liste de partid, ca să scutim alegătorii de efortul de a-și alege ”un reprezentant … reprezentativ”.

              Șeful de partid știe cel mai bine pe cine trebuie să pună pe listă, în niciun caz nu pot fi lăsați alegătorii să decidă de cine vor ei să fie reprezentați, așa e?

          • @L.A: – ”Am mai dat ex. cu Ferma animalelor, cand o revolutie sau miscare de eliberare se transforma natural in tiranie.”

            Ferma Animalelor este un roman de ficțiune. Cum poate fi folosită pe post de argument o ficțiune izvorâtă din mintea cuiva? Fie el chiar George Orwell.

            Dacă nu ar exista abuzurile autorităților înainte de revoluție nu s-ar ajunge deloc la revoluție. Așa-zișii intelectuali neomarxiști din zilele noastre sunt de fapt împotriva democrației și fac tot felul de piruete ridicole în încercarea de a justifica autoritarismul deja existent .

            Elon Musk e problema lumii de azi?! Elon Musk face legile, Elon Musk decide rezultatele alegerilor?

            Democrația a ajuns confiscată, de asta a ajuns circ. Ați votat dvs pentru Ursula sau împotriva ei? Ați votat dvs pentru ”doctoru’ Calafat” sau împotriva lui? Dacă nu (și garantat nu) atunci pe ce bază conduc ei societatea? Pe bază de ”meritocrație” cumva, la fel ca dr.Fauci? 😀

          • Nu mă supăr deloc. Atâta timp cât atacați ideile -unor libertarieni cu care mărturisesc că împărtășesc unele vederi- rămânem in sfera polemicii civilizate. Foarte bine că subliniați tentația anarhistă a unor libertarieni. Insă trebuie să vă pun in vedere că mulți libertarieni sunt conștienți de pericolele pe care le expuneți, motiv pentru care de la bun început și-au conceput propriul sistem de reguli, limite și valori pe care piețele ar trebui să le adopte (ca niște mici împărați ce se văd, desigur, dar cine -dintre filozofi și cărturari- se poate stăpâni să imagineze o lume mai bună, construcții utopice și indivizi croiți pentru minunata lume nouă?).

            Apoi, despre ceea ce numiți „laissez-faire”. In sensul originar nu există așa-ceva in lume, in niciun drept al niciunei națiuni („a program for the abolition of laws constraining the market, a program for the restoration of order and for the activation of potential growth” – Smith). Deci e păcat că-i puneți in cârcă atâtea …păcate. Când ideea a apărut (preluată și dezvoltată de Adam Smith) monopolurile deja existau și afectau economia. Statele -monarhii absolutiste- acordau licențe unice de comerț blocînd pur și simplu apariția concurenței. Văd că sunteți conștient de monopol ca fenomen negativ pentru societate, dar nu vreți să admiteți că tocmai promotorii laissez-faire din secolul 18, prin obstinația lor, au reușit să zdruncine instituția monopolului (care era privită anterior ca un dat divin, de la sine înțeles, in contrast cu ceea ce susținea Smith..că ar fi impotriva ordinii naturale). Acum avem măcar legi anti-monopol care se datorează unor gânditori ce astăzi ar fi catalogați drept libertarieni. ba chiar radicali.

            Au existat insă de-a lungul timpului guvernări ce au practicat ceva apropiat de definiția lui Mill:
            „Laissez-faire is a policy of minimum governmental interference in the economic affairs of individuals and society”, democrații pentru care măcar funcționa ca ideal noțiunea de laissez-faire (e vorba de UK, US și Elveția antebelice). Și nu le-a mers chiar rău (chit că unii îl învinuiesc pe președintele Herbert Hoover pentru Marea Criză, acesta rămânînd fidel politicii sale neintervenționiste).

      • Imi cer scuze Domnului Radu Rizoiu ca ma intind asa mult si ma bag peste subiect, unele lucruri spuse sunt provocatoare si as vrea sa le explic putin, daca tot m-am apucat, tot ´expresionist´.
        Despre sclavie. Multa lume s-a scandalizat ca Platon si Aristotel au acceptat sclavia. Dar pt. ei sclavia avea un sens destul de diferit de acela atribuit azi, nici nu o acceptau in forma ei reala ci mai mult teoretic, era ceruta de sistem, de o lege a proportiei. Oricum, sclavia in Antichitatea greco-romana, in principal domestica, era mult mai benigna decat aceea americana, de ex., multe lucruri, cum e cu gladiatorii sau cu primii martiri, au fost exagerate sau romantate salbatic. Dar nu numai atat, e aproape sigur ca daca Aristotel s-ar fi teleportat in minunata lume din viitor ar fi recunoscut intocmai sclavia, la proportii in care nu exista pe vremea lui. Pt. el sclavia – componenta inevitabila a ´civilizatiei´ superioare sau urbanizate -, era o conditie interioara, a celui care nu poate contribui cu altceva decat cu trupul sau, sigur, simplific putin. E sclavul muncii fizice, al trudei mecanizate ( spre deosebire de poiesis artizanal, care e creativa ), in primul rand, considerata de antici o povara, automatica, sisifica, nedemna de om ( a carui activitate esentiala ar trebui sa fie contemplatia extatica, ceva ce starneste hohote azi, prostia suprema ! ). A propos, Crestinismul nu a avut nimic impotriva sclaviei, mi se pare, nici chiar Sf. Pavel, pe care nu-mi amintesc sa-l fi facut cineva ´fascist´ ! Cetateanul liber e liber interior, de constrangeri, autarhic, trebuie sa aiba mijloace de trai pt. o viata demna si dedicata binelui public. ´Liturghiile´ aristocratilor adesea ii lasau in saracie, dar traiau prin si pentru onoare, ceva aproape de neinteles pt. mentalitatea mercantila de azi ! Muncitorul de azi e legat de munca sa, nu are timp, prins cum e intr-un cerc infernal – cu toate facilitatile artificiale si stupefiantele lumii noastre – , de aceea si standardizarea sau uniformizarea, etc. Evident ca viata e mult mai buna ( avand in vedere ce am ajuns sa mancam, discutabil si asta) dar esentialul ramane acolo, aceasta nesiguranta si grija zilnica, mai mult inca,´sclavia´ s-a extins si la alte activitati, intelectuale, tratate ca orice munca, remunerata cinic si obedienta, in vreme ce noii gladiatori, fotbalistii, sunt imparati ce viseaza la statui. S-ar putea spune chiar ca am ajuns o lume de sclavi mandri, doar ca nu mai ( vrem sa ) intelegem sensul cuvantului ( nu sunt de acord deloc cu mitologia criptofascista a ´sclavilor fericiti´ ! , cu alternativa intr-o sclavie furioasa ). Dar nu e neaparat (alt)cineva de vina, daca viata ´proletarului´ ar fi imbunatatita si nu ar mai munci, s-ar imbolnavi, s-ar atrofia, ca aceia care castiga la loto si o iau razna. E nevoie de stimulente, compensatii, motivatii, bine dozate, care sa-i intretina ´conditia´, habitusul. E si motivul, poate, pt. care salariul trebuie mentinut destul de jos, incat sa nu permita o autonomie reala ( adica exact ce inseamna sclavia, dependenta ), dar suficient cat sa-l motiveze, sa-i creeze iluzia autonomiei : s-ar fi incercat, undeva prin tarile scandinave, experimente foarte umanitariste de ´ajutor social´ nedeterminat si neconditionat, foarte generos, cum e acolo, ca intr-un paradis al bunastarii, s-au dovedit un dezastru.
        Toate-s vechi si noua toate …

        • Eu cred că Sf. Pavel nu-și dorea să răstoarne ordinea Imperiului (care-i permitea să circule fără opreșiști pentru a-și săvârși apostolatul), ci doar să inițieze o reformă morală a cetățenilor. Și pentru a o putea „exporta” prin întregul Imperiu avea nevoie de non-intervenția acestuia. Cât despre sclavie, îi era indiferentă, pentru că era o chestiune de natură trupească, iar pe el nu-l interea acest aspect deloc. Ideea era ca sufletul să-ți fie liber. Îndemnul său din Epistola către romani de a-ți asculta stăpânul a fost utilizat până la banalizare ca o justificare a nevoii de supunere de către cei aflați în poziții de putere.
          Dar pentru a avea spiritul liber este nevoie de timp… liber. Nu poți „gândi cu mintea ta” atunci când ești ca Charlie Chaplin în Timpuri noi. Eu, cel puțin, nu pot. Acum câțiva ani când mergeam cu mașina către un curs, am făcut un accident pentru că nu eram total atent la traficul haotic din jur pentru că… ascultam un CD cu Seneca :-) Asta m-a lecuit de ascultat lucruri deștepte în mașină…
          Altfel, ești sclav dacă te complaci într-o asemenea mentalitate. Am cunoscut muncitori extrem de talentați (în antichitate ar fi fost poate artizani) care se simțeau foarte autonomi la fel cum am cunoscut intelectuali prăbușiți în lipsa de perspective pe care le-o arăta sistemul.

          • Un subiect f. interesant si, zic eu, legat de subiectul articolului, nu pot sa ma abtin sa comentez. Sunt de acord, dar lucrurile pot fi vazute si din alt ´unghi´.
            Stim de la sociologi ca sistemele de valori, credintele religioase, legile si ´moravurile´ sunt ´in corespondenta´ cu organizarea si structura societatilor. Teoretic, lumea spirituala e diferita de lumea de aici, in realitate insa e conceputa tot prin ´aparatul´ mental al omului social si greu se pot face diferente, atat de categorice: Sf. Pavel o fi urcat el in al treilea cer, dar cand a revenit pe pamant si-a turnat experienta in aceleasi forme familiare. Societatea evreiasca era, cel putin la baza, nomada si tribala ( fara sa mai spunem ca, dupa traditie, ar fi iesit din sclavia egipteana, dar usor se poate interpr. tendentios ca anti-semitism ), de aceea Iahve era initial un zeu al pastorilor, patriarhal, domnind peste ciobani, oi, capre si niscai magari, foarte gelos, si-a indepartat pretendentii ( Baal et comp ), mare amator de untdelemn, taurasi si zeci de mii de potarnichi, pt. pacate omenesti si mai mici. Tot dupa Aristotel ( ! ) la populatiile barbare sau primitive, pt. ca nu posedau o cultura superioara, azi zicem umanista, cu totii erau robii unui tatuc despotic, normal deci ca ideea de divinitate, religia, legea si ´morala´ sa fie modelate dupa aceasta structura. Desigur, cunoscator al realitatilor si om educat in cultura elenistica, Pavel ( sau cine o fi semnat epistolele, cineva pe care il chema la fel ), a facut ce a putut pt. a-i elibera pe crestini de ´sclavia Legii´, dar Legea cea noua nu avea sa difere foarte mult de cea veche. Mai stim ca primii crestini proveneau din ´minoritatile nefavorizate´ ,´paturile inferioare´ etc., ceea ce l-a facut pe Nietzsche sa zica ce a zis despre ´morala sclavilor´. Deci servitorul cel bun promite o cariera frumusica la curtile ceresti, ca rob ( sau mai degraba roaba, mireasa ) a(l) Domnului, cam asta se cere, saracie cu duhul, credinta, ascultare, cumintenie, mintea multa nu te mantuieste, te ispiteste la fel si fel de fructe si subiecte interzise, incorecte teologico-politic. Sigur, ingros foarte mult tusele, pt. a sublinia o idee.
            Mai pe urma, Iahve a ajuns un fel de rege-despot oriental, cum era la moda in zona, domnind, foarte misterios ( aparea din cand in cand undeva, la etaj, intr-o scenografie cu nori si fulgere) peste o ´mare adunare´ de ingeri sfiosi, trasi la indigo, cam palizi si stersi ( si cam tinerei, carliontati si rozalii ), turme in tarcurile ceresti, in urale, osanale si aplauze, nici pomeneala de dezmatul si banchetele de prin vecinii degenerati ! Nu ar trebui sa-i idealizam nici pe greci prea tare, stim cum l-au tratat pe Socrate, dar religia lor idolatra parca era mai civilizata si mai umana, cu toate excesele proverbiale : Zeus era rege peste zei ( constitutional, nu oricum, Dike, supus si el sortii, ca toti ne-muritorii ), foarte bine specializati : Ares-Marte la aparare, Poseidon mare amiral, Apolo la cultura, Dionisos era cu viile si pasunile, la agricultura – vreun stramos al lui Daea, Hermes la transporturi si comert, Atena la justitie, Hera cu ´ministerul familiei´, Afrodita, ah ! – o fi avand si ea vreun minister, tineretul, ceva, etc. Tot de la ei ne vin politica, legislatia, artele , stiintele si, daca nu morala – cam prea monoteista totusi, ´etica´. Omul greco-roman, liber si mandru, avea totusi o religie ceva mai sobra si severa, mai putin romantata si lacriomogena, la o adica se putea supara pe zei, ii putea inlocui, ii putea abandona sau chiar lasa sa moara, fara sacrificii, ceea ce a si facut pana la urma.
            Cat despre Constantin, se prea poate ca el sa fi cautat sa puna putina ordine intr-o lume decadenta – cauta o religie mai potrivita noilor mentalitati – , deja ´secularizata´, cine mai credeain zeii homerici ?!, sceptica sau nihilista ( si Crestinismul trecea drept o ciudata religie ateista, culturala sau ´modernista´, in termenii de azi, s-a dovedit insa foarte conservatoare si chiar fundamantalista ), o noua religie politica sau de stat a Imperiului, nu f. departe de ideologie, pt. a agrega o populatie foarte pestrita si recalcitranta ( trimit la lucrarile fundamentle ale lui P. Brown ). Religie care pana la marile concilii era si destul de sincretica. S-au mai incercat si alte exprimente exotice, Mithraismul, care era totusi prea specializat, pt. barbati si militari iar religia, obiceiurile, se stie, se sprijina foarte mult pe femei, preotesele caminului si mamele natiunii, cum ar zice un senator texan.

            • De acord și cu acest unghi, dar eu cred că tocmai evoluția celor 2 milenii au făcut ca ceea ce credeau inițiatorii creștinismului să nu mai fie ceea ce avem azi pe post de dogmă. Adică, de exemplu, se spune și că Sf. Pavel (și primii proto-creștini – Isus included) ar fi fost o sectă apocaliptică. Abia când au văzut că încep să moară și a doua venire nu s-a arătat au intrat la bănuieli și au schimbat macazul. De aia Biserica nu a apărut decât după vreun secol. Deci, din punct de vedere laic, ei ar fi fost anarhiști. Și asta explică de ce s-a acceptat Apocalipsa lui Ioan ca parte a canonunlui la finalul primului secol. Apoi, însă, au urmat 2 milenii de construcție instituțională (din care mare parte sub purpura imperială) care a schimbat mult paradigma. Supunerea lui Pavel era mai degrabă metafizică (deși pe model despotic oriental) și asta i-a convins pe grecii neoplatonici (luptătorii cei mai vestiți împotriva absolutismului asiatic în alte timpuri). Altfel cum explicăm Renașterea și umanismul care își au sursa într-un individualism derivat din antropologia creștină?

            • Multumesc pt. acest dialog, incerc sa nu mai intru in alte speculatii, castigul dialogului in general e tocmai acesta, ca pot exista mai multe perspective, contrare – nu contradictorii ! , ceea ce voiam sa spun e ca structura societatii-politicii (politeia) si religia/cultura sunt interconditionate, nu sa dezvolt o ´doctrina´ anticrestina. Oricum, civilizatia europeana e mostenitoarea a doua mari curente, greco-roman si iudeo-crestin ( primar, nu Crestinismul, care e tocmai unirea celor doua ), ´Atena si Ierusalimul´, in ce proportie, nu se poate stabili – dar poate explica tensiunile interne. Renasterea se pretindea tocmai o renastere a culturii clasice antice, cu platonismul etc. ( cu manifestul in oratia lui Pico, inspirata literal din Plotin si Proclus ), dar se discuta si asta. Nu sunt de acord cu speculatiile ´personaliste´, care nu dateaza decat de la inc. sec. 20 si care isi proiecteaza antropologia existentialista in ´traditia crestina´ ( foarte esentializata), pretinzand ca civilizatia europeana liberala ( sau liberal-conservatoare ! ), spre deosebire de acelea ´orientale´ ( aproape demonizate, ca in topologiile medievale ), s-ar intemeia in ´persoana´ ( ´chip´) si deci in ´Persoana´ lui Christos – bineinteles, necunoscuta sau inexistenta inainte de Christos si extra ecclesiam ( nulla salus) ! – , ca un fel de revelatie istorica (´economica´) si totodata si o mutatie antropologica evolutiva, sunt speculatii teologico sau teozofico-istoriozofice, teopolitice si chiar teo-darwiniste absolut neserioase si foarte dubioase, apologetice si ideologice (´conservatoare´), cu accente efectiv rasiste, demne de stupidul sec. 19. Cei care vad peste tot atacuri la Crestinism ar face mai bine sa-si verifice propriul Crestinism, foarte ideologizat si pedestru, ca sa nu zic tarator, sau cine il tradeaza mai grav, cei din exterior sau cei din interior. Bineinteles ca Iudaismul a suferit transformari si nu se reduce la schema simplista schitata mai sus, o caricatura, nici Crestinismul primar nu era o ´morala a sclavilor´, de altfel, era foarte complex, incluzand la randu-i curente distincte, de ex. alexandrin sau antiohian, ceea ce explica de altfel fragmentarea ulterioara. Drama Crestinismului e poate ca tocmai ca aceasta ´religiozitate´ ´populara´ sau populista, bigota si dogmatic-literalista, birocratizata, institutionalizata, in alianta cu un stat autoritarist ( ce avea sa o anexeze fara menajamente) sau cu ´puterea´ bruta si oarba ( ´bestia´), a avut castig de cauza. Sau Crestinismul ca religie a iesirii din religie.

            • Sau, s-ar putea spune ca exista o corespondenta sau ´analogie´ intre ´lumea spirituala´ ( sa zicem, noosfera) si lumea pamanteasca, umana si istorica : de aceea, poate, se spunea ca razboaiele terestre ar fi continuari ale unor razboaie ´ingeresti´ ( ´puterile´ sau arhanghelii de care aminteati mai sus … ) , care si-ar avea , fiecare, neamul lui – Dl. A. Plesu e specialistul in etno-angelologie ! , sau poate ´idei´ de inalt potential ( atomi psihici ? ) … In termeni seculari, evenimentele sociale, politice, militare sunt consecinte ale ´ideilor´, deci o explicatie culturalista acum la moda. Heidegger vorbea despre ´istoria Fiintei´. Deci ar exista si in aceasta noosfera turbulente ( ´atmosferice´), revolte, revolutii, tiranii ( gnosticii vorbeau de ´tirania demiurgului´ si a arhontilor : Culianu a dezvoltat teorii complexe despre ´arborele gnozei´, exact in acest sens, oarecum cibernetice ), socialism, aristocratie, oligarhie ? ( stia el Tolkien ce stia … ), ba chiar si ´fascism´: Arhanghelul Mihail sa se fi rinocerizat ?! E si un film horror, destul de reusit pe alocuri, ´Legiunea´ ( ! ), cu lupta dintre Mihail ( ´bun´ ) si Gabriel ( ´rau´, ca si in filmul ala cu Keanu Reeves, poate si pt. ca e ingerul musulmanilor, si socul civilizatiilor vine din ceruri ! ). Vorbeati despre Crestinismul apocaliptic ca anarhism, e destul de cunoscuta teoria despre Crestinism ca socialism ( bolsevism, in versiune brutala) al Antichitatii sau aceasta analogie frapanta totusi intre Crestinism si Socialism ( care e ca o prelungire secularizata ). Crestinismul, cu tabula rasa, a fost o ´revolutie´ religioasa in Antichitate, inlocuind o lume antica mult mai rafinata dar decadenta, epuizata, aristocratica sau eroica, de unde si ethosul anti-aristocratic, anti-intelectualist, contra-cultural si aproape plebeian al primului Crestinism, uneori ´pacatul´ fiind identificat in cunoastere ( ´luciferica´) sau stiinta ( si filozofie ), ca orgoliu al cunoasterii, un agnosticism pios persistent, pana azi, cu mare atractie si la intelectuali dezvrajiti si ´arsi´, consumati. Desigur, ulterior Crestinismul romanizat a fost ´corectat´, cum ar fi zis Marele Inchizitor. Neoplatonicienii si rivalii lor gnostici ( antinomieni, acestia erau adevaratii anarhisti ) au luptat, cat au putut, cu acest spirit nou al vremurilor ce avea sa duca, paradoxal, la lumea moderna secularizata si la capitalismul salbatic, prin etica protestanta …
              Jocurile mintii…

    • Mulțumesc pentru un comentariu extrem de dens la un text mult prea subțire. (De aceea am spus spre început că discuția este vastă și nu mă încumet să mă arunc în mijlocul ei; pescuiesc un pic pe la mal.) Am folosit termenul de „morală” pentru că dreptul (pozitiv) însuși îl întrebuințează („bunele moravuri”, „cauza imorală” etc.), deși nici mie nu-mi place. Dar cine sunt eu? Aș spune doar că pilonul religios al dreptului modern vine cumva din „vina” lui Constantin. De vreme ce Augustus era și Pontifex Maximus (cam ca regina Angliei), i s-a părut natural să fie și șeful noii Biserici pe care a folosit-o în interes propriu. Să ne amintim că el a spus că nu poate să se boteze pentru că atribuțiile unui împărat sunt în contradicție cu morala creștină (care atunci era luată mult mai literal decât astăzi). Dar asta nu l-a oprit să se amestece în primele Concilii ecumenice pe aspecte pur politice și astfel să avem azi Crezul pe care îl avem. Cum ar veni, a fost nevoie de 1700 de ani ca să fie explicat dogmatic de ce niște majorități conjuncturale de la Nicea/Calcedon au avut dreptate. Și acest corpus de argumente s-au solidificat într-o filosofie proprie și coerentă. Problema este că Biserica nu a rămas sub tutela împăratului decât puțin timp. Deja 50 de ani mai târziu Teodosiu nu mai era cel care dicta, ci cel care executa ce îi spunea Abrozie. Iar lupta pentru învestitură a arătat aceleași forțe. Din păcate, papa a ales să fie o forță lumească similară împăratului (pe vremea aia, papa avea divizii adevărate). Așa că l-a luat pe Dionisie sub braț și a decretat că îngerii sunt o birocrație (iar arhanghelii niște generali). Și uite așa Biserica a devenit mai mult decât trupul lui Christos. Dar toate astea sunt în trecut; noi trebuie să înțelegem că nu putem să ignorăm sursele istorice ale dreptului (și moralei) dacă vrem să înțelegem de ce arată azi sistemul așa cum arată. Eu asta mă străduiesc să înțeleg (nu pretind că am făcut-o).

      • Multumesc !
        Prea multe complicatii, inclusiv juridice, in care nu ma bag. As mai nuanta putin, ´genealogic´.
        In cearta individului cu grupul ( ´masa´, nu societatea pus si simplu ), o noua cearta a universaliilor, una politica si secularizata, se poate spune, simplu, ca trebuie evitate extremele – individualismul anomic si ´colectivismul´ – , si gasita o cale de mijloc. Simplu de spus, dar acelasi Aristotel aratase ca ´masura justa´ nu e mijlocul pur si simplu, nu e destul sa iei metrul si sa masori. In cearta aceasta grupul ( care se pretinde, holistic, mai mult decat suma indivizilor) ar putea cere ca individul sa mai lase si el din pretentii, adica s-o lase mai moale cu´libertatea´ ( ca ce e prea mult strica). Dar grupul e doar o colectie de indivizi, desi are obiceiul sa strige ca ´eu te-am facut´ si, desigur, in concluzie, ´pot sa te omor´. Un anumit ´libertarianism´ – cum e acela al drepturilor minoritatilor – e nu doar preferabil, dar si inevitabil, libertatea vine cu anumite cedari si ´riscuri´ ( ´morale´ ), ca si mersul pe jos. Aceste revendicari excentrice ( dar legitime ) sunt luate drept pretext pt. a lovi de fapt in drepturile individului ca atare, de cate ori apare retorica ´individualismului´ e clar cu ce avem de-a face, ideologiile totalizante urasc omul.
        Cetatea sau republica ( res publica ) e comunitatea organizata a unor indivizi liberi sau cetateni, cel putin in teorie. Deci nu e o unitate omogena sau unicelulara, tribala sau patriarhala, dupa modelul familiei, ca o familie mai mare, caz in care am ramane foarte aproape de prolificul regn animal ( daca biologii nu se vor supara, caci dupa ei omul nici nu a iesit din acesta ) sau mai rau, caci si animalele se organizeaza complex. As zice ca dupa Aristotel ( sau dupa antici ) aceasta Cetate ( ideala, aristocratica sau meritocratica, si mai ales principiul ei ´divin´) e ´anterioara´ indivizilor sociali sau ´empirici´ care, izolati, ar fi fie bestii, fie zei. Adica orasul-cetate, ´patria´ ( nu ´natiunea´ moderna, entitate romantica si vaga, mai mult literara ), pamantul stramosesc, ceva sensibil, ´ce poate fi cuprins cu vederea´.
        Aceasta remarca poate deschide discutii interesante despre diferite tipuri ´traditionale´ de Drept ( cum incerca Bachofen, cu ´matriarhatul´ lui ), Dreptul religios, mozaic – imprumutat partial de Crestinism, fiind unul tribal-patriarhal, pe cand Dreptul greco-roman era superior, civic, republican ( politeist, dar tocmai de aceea mai deschis sau pluralist, mai complex si mai universalist ), deci doua tipuri sau conceptii de ´sacralitate´ si de cultura, civilitate, in fond, contopite apoi – din care deriva ideea de Lege si implicit si de morala : in mare, heteronoma si autonoma ( anume ca binele/frumosul moral trebuie cautat de dragul lui si nu pt. ca e impus din afara, de frica sau de pt. recomplense, toti moralistii antici o spusesera cu mult inaintea lui Kant). De unde eventual o pluralitate implicita a unor conceptii diferite de Drept, fiecare cu ´morala´ lui.
        Dreptul clasic a ´supravietuit´ sub suprastructura religioasa sau ´bisericeasca´, cu pretul secularizarii, si institutia clericala a apelat, de nevoie, la el ( cum a facut si cu trivium si quarivium, nu avea ce sa puna in loc, i-au imitat pe antici in toate, in timp ce ii ponegreau ): cum s-a intamplat si cu bisericile, adesea construite pe fundatiile si din caramizile sau elementele unor temple mai vechi ( si mai maiestuoase, mai luminoase ). Odata cu emanciparile moderne, iluministe, de sub autoritarismul clerical sufocant, laitmotivul era intoarcerea ( adica ´revolutia´, civilizatia occidentala a avut intotdeauna nostalgia Antichitatii ) la epoca antica, republicana , de unde si simbolurile sau alegoriile unei ´religii civile´ ( francmasoneria atat de detestata de conservatori, macar ca si arhiconservatori, ca Burke sau de Maistre, erau masoni ) sau republicane. In ce masura erau conforme in spirit acelora – foarte idealizate si romantate -, e alta discutie. Dar poate ca e mai bine asa, altfel ne-am fi trezit in plin ´sistem sclavagist´, dar in societatile tribale sau in versiunile lor modernizate, totalitare, toti sunt sclavi, nu exista cetateni liberi ( ci doar camarazi, tovarasi). Si poate ca si in lumea libera foarte multi sunt sclavi, chiar daca nu se mai spune asa si au smarturi destepte, daca sclavia incepe in suflet.

        • De acord cu Dvs. Iar pentru cei care pledează pentru un individualism accentuat (inclusiv eu, pe alocuri), este util din când în când să citim/vedem distopii post-apocaliptice. Atunci când armătura civilizației grupului organizat dispare brusc, individul este primul care este victimă. De aceea, deși libertarian, pledez pentru respectarea regulilor…

      • Strict la subiect, mi se pare ca ceea ce ´reclamati´ este moralismul in Drept. Nu ma pricep la bucataria juridica, foloseam termenul ´pozitiv´ in sens larg . Legea are mai degraba tendinta de a interzice anumite actiuni, decat de a le impune, deci de a pastra ceea ce I. Berlin numea ´libertate negativa´, ca o conditie sau asigurand spatiul pt. ´libertatea pozitiva´ sau morala, a carei reglementare ar fi o incalcare a liberului arbitru si deci a libertatii individuale, – poate gresesc . Dar exista, fireste, exceptii. In Dreptul (´pozitiv´) exista adesea situatii ciudate sau carghioase, dupa specificitatile locului sau epocii ,´moralismul´ se poate datora acestor amestecuri, cand comunitatile sunt excesiv de puritane sau bigote, ceea ce ne readuce la ideea Statului ´etic´ sau pedagog, cale sigura catre totalitarism, adica impune anumite reglementari morale sau chiar religioase prin lege ( in comunitatile americane exista multe astfel de bizarerii, de aceea desele conflicte cu legea federala). Asa ar fi vrut si legionarii sa construiasca ´omul nou´, o revolutie totala, spirituala, prin decrete sau ordonante ( ´circulare´), intreaga tara devenind o cazarma, la asa aberatii se pote ajunge cand morala e confundata cu legea – si asa se intampla cand legea e lasata, populist, la mana neavenitilor ! Nu mai stiu unde am citit, prin Evul Mediu, cand a fost recuperata masiv legislatia veterotestamentara ( odata cu ungerea noilor regi barbari, recent crestinati, care o gaseau mai convenabila ), dreptul canonic contaminase efectiv dreptul civil, devenit simplu instrument, deci legea era subordonata unei morale religioase ascetice impusa de teocratie tuturor. Nu degeaba s-a spus ca totalitarismele ar avea model si origine teocratice ( pana si nomenclatura reproduce mieroasa limba de lemn sfintit, fastul, spovedaniile in grup, liturghiile publice, etc.). Astfel, pt. incalcari ale dreptului canonic erau prevazute pedepse corporale sau chiar moartea, pt. neresperctarea postului mare ! Mai sunt unii, oameni cu scoli mari si multe ( dar unde e multa minte …, cum zicea, parca, o Doamna, fost star politic), care ar vrea sa ne intoarcem la acest tip de sistem politic, sub obladuirea grijulie a Bisericii-mume si a intai-statatorilor sau mergatorilor ei.

        • Așa este. Oricât de ciudat poate părea, dreptul nu este desapre dreptate decât în mod mijlocit – prin ordine. Sau dacă mergem pe Berlin, dreptul asigură spațiul libertății individuale și apoi se asigură (ca la Mill jr.) că gestionează depășirea limitelor acestui spațiu (prin încălcarea libertății celorlalți). Atunci când legea încearcă să definească un spațiu de libertate mai strămt (și mai etanș) prin edictarea unor limite exterioare fixe, de multe ori rezultatul este crearea unor interstiții largi în care apoi se face stăpân autoritatea…

  13. @Radu Rizoiu 27/08/2022 At 12:20
    Va multumesc pentru raspunsul la intrebarile (oarecum) off-topic.
    Inteleg ca Dvs. sunteti preocupat de un singur aspect problematic, lipsa de experienta/impostura/stupiditatea/delasarea.

    Eu nu cred ca asta este singurul motiv care contribuie la subrezirea statului. Conflictul de interese e mult mai grav si mai insidios (atasat fenomenelor „revolving door” + „lobby”; unii, peste ocean si la noi, cred ca au deja 2 schimbari de sens pe traseul stat-privat si viceversa). Da, conteaza nivelul decizional la care au acces acesti „unii”.

    Pana si viata privata(rude, prieteni) a celor din domeniul juridic/justitie(si nu numai ei), care lucreaza pentru stat (mai ales cei cu acces la nivel decizional inalt), are nevoie de (auto)cenzura pentru protejarea balantei de putere si a interesului public.
    Un exemplu de asa nu: Laura Vicol.
    Oportunistii santajabili si imorali sunt mult mai periculosi decat delasatorii/lipsitii de experienta (asta fiind unul din motivele pentru care „virtuozitatea profesionala” de una singura nu inseamna merit/meritocratie).

    Eu nu cred ca e o idee buna permiterea anumitor (sub)categorii profesionale(si din domeniul juridic) de a-si schimba cariera intre stat si privat (si/sau invers). In special acele persoane care au avut acces in stat la info sensibile/secrete, cat si a persoanelor care si-au dezvoltat o retea de contacte private (prin prisma profesiei, vezi Laura Vicol) in zona de „mocirla” a societatii.

    • În principiu, sunt de acord cu Dvs., dar cred că este dificil să stabilești reguli care să fie corecte în acest domeniu. De exemplu, eu, după 16 ani de avocatură tranzacțională, am început să predau teoria dreptului studenților. Oare făcând asta le-am transmis alegerile mele din timpul negocierilor? Sau am reușit să le arăt că teoria pe care trebuie să o învețe este baza pentru rezolvarea de problemele practice pe care li le prezentam? Nu știu să răspund la această întrebare, dar probabil că am făcut câte puțin din fiecare…
      Deși nu sunt deloc fan al personajului, poate că dna Vicol știe de la sursă care sunt problemele acelei pături a societății și cum pot fi ele rezolvate :-)

      • „…cred că este dificil să stabilești reguli care să fie corecte în acest domeniu.”
        Greu de crezut pentru mine. Suna defetist. Da, nu e usor nici macar sa pui intr-un singur document situatia de la momentul asta(adica ce avem, ca sa stim daca e sau nu echilibru „carrot and stick-wise”), considerand puterea reala de decizie de la local pana la european.

        Spuneti ca nu avem minti luminate care sa poata determina ce este si concepe ce ar trebui sa fie drept legi si reguli(neinterpretabile, exhaustive si fair-play), din care sa emane o balanta corecta intre
        – interesul public/robustetea statului
        si
        – interesele legitime (salarizare, pensii) ale persoanelor ce asigura/contribuiesc direct la balanta de putere reala.

        • Nu cred că este vorba despre minți luminate, ci despre imposibilitatea (obiectivă?) de a avea „legi si reguli (neinterpretabile, exhaustive si fair-play), din care sa emane o balanta corecta”. Adică regulile vor fi în ultimă instanță umane și, deci, interpretabile. Că altfel am face un supercomputer care să ne spună ce este mai eficient să facem și nu cred că ne-ar plăcea… Despre imposibilitatea (matematică a) exhaustivității, a se vedea comentariul lui xyz de mai jos. Rămân „fair-play” și „balanța corectă”. Cine devinește „jocul” face și regulile, iar corectitudinea vedem pe zi ce trece că e foarte fluidă. Tot ce ne putem dori este să constuim o ordine care să funcționeze, pe modelul „încercare-eroare”. Dar și asta necesită o regulă de principiu (Grundnorme cum ar zice nemții) care poate fi exprimată simplist ca „respectă regulile”… Apoi poți să le critici (cu argumente) pe cele care nu funcționează cum ar trebui.

          • „…imposibilitatea (obiectivă?) de a avea „legi si reguli (neinterpretabile, exhaustive si fair-play), din care sa emane o balanta corecta”. Adică regulile vor fi în ultimă instanță umane și, deci, interpretabile.”

            PERCEPTIA Dvs.: oamenii/romanii nu sunt capabili sa conceapa SI sa aplice constant, exhaustiv si impartial legi si reguli (etanse si fair-play, in care morcovul si batul sa fie percepute de votanti ca echitabile si generatoare de stabilitate/robustete statala), care sa ii opreasca in orice context de la a fi imorali (MAI ALES pe cei care au macar un varf de deget pe unul din talerele puterii reale/cu impact real asupra interesului public/vietii de grup-de la local si pana la european).

            PERCEPTIA mea: se poate, dar nu se doreste pentru ca legi si reguli (etanse si fair-play, in care morcovul si batul sa fie percepute de votanti ca echitabile si generatoare de stabilitate/robustete statala), cu interesul public ca prim factor la egalitate cu normele morale, descurajeaza accesul oportunistilor, santajabililor si imoralilor la balanta de putere.
            ===========================================

            „Despre imposibilitatea (matematică a) exhaustivității, a se vedea comentariul lui xyz de mai jos.”

            Cantonarea in imposibilitati teoretice ma face sa va percep ca facand parte dintre cei care au renuntat la ideea de „mai bine” in Romania.
            Daca veti binevoi, va invit sa (re)cititi acest articol:
            https://www.contributors.ro/pensiile-speciale-ale-parlamentarilor-si-primarilor-o-perspectiva-diferita/#comment-441851
            (si, de ce nu, si comentariile) al d-lui Bondoc.
            Acest articol reprezinta DORINTA APLICATA/MANIFESTATA de a schimba in mai bine(centrata doar pe un aspect dintr-o multitudine) experienta existentei in Romania.

            Desi nu ne cunoastem, sunt sigur ca ati detectat posibilitati de optimizare(in interesul public) in setul de legi si reguli relevante nisei/niselor in care activati/ati activat, in sensul neinterpretabilitatii/etanseizarii/generarii de fair-play.
            Poate/sper ca veti binevoi (daca veti considera oportun) sa ni le prezentati intr-un articol sau mai multe, alaturi de impactul lor asupra interesului public (va rog, nu considerati acest indemn ca o tema pentru acasa, ci pur interes pentru viziunea Dvs. despre „mai bine”, centrata pe aria Dvs. de expertiza sau, de ce nu, chiar si in afara ei).
            ===========================================

            „Cine devinește „jocul” face și regulile, iar corectitudinea vedem pe zi ce trece că e foarte fluidă.”

            https://www.constitutiaromaniei.ro/art-74-initiativa-legislativa/
            Votati sunt DOAR parlamentarii, initiativele cetatenesti sunt (cvasi?-)inexistente in Romania.
            Comentariile lui Harald de la acest articol sunt relevante in ceea ce priveste gradul de democratizare a Romaniei.

            Partidele au o mare problema de personal care sa doreasca, sa inteleaga si sa puna in practica „mai bine”.
            As adauga ca politizarea/numirile politice ar trebui sa fie restranse prin lege la:
            – cabinetele parlamentare
            – ministri (p-m ar trebui ales prin vot)
            – aparatele administrative ale ministrilor si p-m pana la pozitia de sub-secretar de stat
            – institutia presedintiei
            – posturile de presedinti de c.a. ai regiilor autonome de stat/entitati comerciale cu capital majoritar de stat
            – postul de director gen al sri
            Organismele din justitie(inclusiv CCR si Avocatul Poporului), cu exceptia ministerului justitiei, nu ar trebui sa aiba numiri facute de partide/politicieni.
            ===========================================

            „Tot ce ne putem dori este să constuim o ordine care să funcționeze, pe modelul „încercare-eroare”.”
            „… „respectă regulile”… Apoi poți să le critici (cu argumente) pe cele care nu funcționează cum ar trebui.”

            Ordine, disciplina/”respecta regulile” si liniste exista si in Coreea de Nord/Singapore/Elvetia/Norvegia/Finlanda/Arabia Saudita/EAU. Ce nu exista in unele dintre aceste tari este (auto)critica rezonabila in public/transparenta a ordinii si regulilor statului, care sa aiba urmari pozitive reale in interes public.

            Schimbarile de substanta/fond nu se pot concepe de o singura persoana si nu se pot simti peste noapte, chiar daca AZI/ACUM:
            – se etanseizeaza TOATE legile si regulile
            si
            – aplicarea lor devine constanta, exhaustiva si impartiala.
            Dupa cum „zice” si d-l Bondoc, e vorba de ponderi/procente de schimbare reala in balanta de putere, adica nu se poate totul deodata, dar macar sa inceapa schimbarea de fond, nu de forma.

            Va multumesc pentru articol si disponibilitatea de dialog civilizat.

            • Aș vrea să clarific puțin comentariul meu. Eu nu am spus că nu-mi doresc îmbunătățirea sistemului de reguli. Dimpotrivă! Iar propunerile lui Lucian Bondoc mă încântă și pe mine. Eu doar am vrut să spun că nuanța de perfecțiune pe care comentariul Dvs. inițial o sugera este iluzorie. Adică eu nu văd undeva în lumea asta (sau în istoria omenirii) un sistem care să fi fost fair play pentru toată lumea sau să aibe reguli fixe (rigide?) și neinterpretabile. Eu cred că forța sistemului de reguli constă tocmai în faptul că e făcut de oameni și pentru oameni, deci comportă intepretări pentru a fi adaptat situațiilor specifice. Regula este o generalizare a unor situații practice întâlnite frecvent, dar prin generalizare ea pierde din context și poate deveni inadecvată unor exemple noi din aceeași categorie. De exemplu, se considera că animalele domestice erau imobile pentru că nu părăseau curtea. Sau navele în secolul XIX erau considerate tot imobile. Ori anumite specii de copaci (dar nu altele). Dacă era să păstrăm fixate acele reguli azi eram asaltați de inadecvări. Înainte ca ele să se schimbe de către legiuitor, au fost interpretate în mod rezonabil de judecători. Abia apoi a venit și legiuitorul și a zis că într-adevăr este bine cum au zis instanțele…
              Eu pledez pentru o respectare a regulilor pentru a avea un punct de pornire pe care să putem apoi construi. Altfel, cum am explicat li cu altă ocazie, noi ne face că avem reguli, dar nu le respectăm și deci nu avem nici dorința să le schimbăm pe cele care nu funcționează că oricum le ignorăm (pe majoritatea). Adică perpetuăm de 150 de ani (de la primele codificări moderne) o situație de etern provizorat.
              Recunosc că eu mă cam tem de „interesul public” pentru că de multe ori este o perdea de fum în spatele căreia se ascunde interesul unui grup sau al unei instituții (chiar al statului), iar nu al publicului. De exemplu, Singapore este pe primul lor de ani buni în ceea ce privește eficiența sistemului judiciar, dar acolo libertatea este extrem de restrânsă. Este interesul public bine servit? La fel în Elveția… Cât despre Coreea de Nord nu știu cât de bine sunt respectate regulile (aberante) ale regimului. E posibil să fie respectate la fel cum erau cele ale regimului Ceaușescu în România anilor 80…
              Cu ce mi se pare că suntem amândoi de acord este că trebuie făcut ceva :-)

    • Mulțumesc pentru semnal! La prima citire sunt interesante, dar cred că va fi nevoie de mai multe citiri :-)
      Cât despre incompletitudine, chiar aș vrea să-mi spuneți. Nu de alta, dar am încercat acum 2 ani să scriu ceva (cu Mircea Dumitru) pe tema incompletitudinii inerente a sistemului juridic. Ce a ieșit, a fost publicat într-o revistă juridică.

      • rețiproca pentru răspuns: Mulțumesc!
        nu știu dacă mai e disponibil, dar v-aș fi sugerat mai degrabă pe profesorul Ilie Pârvu (epistemolog și matematician)… căci povestea e lungă și a preocupat dintre cei mai mari gânditori în, cel puțin, ultimii 2500 ani (just for a taste https://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_logic)
        orice comunicăm, formal, pe baza unor reguli (semantice, sintactice, axiomatice… revelate sau postulate) este, practic (număr finit de propoziții, simboluri, sensuri…) ori incomplet (sunt propoziții la care nu se poate ajunge pornind de la setul de regului, prin logica internă a setului), ori inconsistent (sunt propoziții la care poți să ajungi pe două căi, dar cu valori diferite de adevăr), ori îngrașă (i.e. și-și) ca să vă parafrazez…
        rămân două chestiuni esențiale:
        1. dacă avem liber-arbitru, care se reduce la:
        2. realitatea este discretă, sau continuă
        fizica ne spune că realitatea este cuantificată, dar https://en.wikipedia.org/wiki/Continuum_hypothesis rămâne în discuție
        (The more I learn I feel as thick as a brick)

        • Da, avem liber arbitru. Cineva care merge cu mașina de la București la Cluj ia o mulțime de decizii pe traseu, pe care nu i le-a programat nimeni în avans.

          În matematică se iau în discuție o mulțime de ipoteze aberante, pentru că matematica admite orice ipoteză. Am mai povestit despre colegul matematician care vorbea despre temperaturi de -5000°C. În fizică nu există o asemenea temperatură, în matematică există 😀

          • mda, am întâlnit și eu un inginer care vorbea de -1 bar absolut la o coloană de distilare alcool…. dar, mă întreb, dacă, la întoarcere, acel cineva mai ia aceleași decizii ca la dus… e unul care a luat un premiu Nobel pe un subiect similar, parcă Prigojin: https://en.wikipedia.org/wiki/Non-equilibrium_thermodynamics
            de fapt, dacă avem liber-arbitru, realitatea este ori indeterministă, ori ipoteza continuumului o expandează cu fiecare pas pe care îl facem… deasupra zeiței Fortuna stă fortuitul… dar, atunci, nu mai are sens niciun sistem normativ, legal, moral, sau care îngrașă… alles zusammen… nu mă crede, cercetează!

            • @xyz – long story short: deciziile luate azi pe drumul de la București la Cluj n-au nimic de-a face cu deciziile lui Ramses cel Mare, luate în urmă cu 3.200 de ani.

              Are Asimov o explicație foarte bună, diverse căi alternative ale evenimentelor se despart și se reunesc mereu. În condiții normale, peste 10 ani au cam dispărut toate urmările deciziilor luate astăzi pe drumul de la București la Cluj. Deciziile de-atunci nu mai au influență asupra evenimentelor curente.

              În condiții excepționale (decizii care au dus la un accident mortal, de exemplu) poate dura zeci de ani sau sute de ani până când cursul nefericit al evenimentelor este și el absorbit în mainstream, dar este întotdeauna absorbit.

            • ” dar, atunci, nu mai are sens niciun sistem normativ, legal, moral, sau care îngrașă… ”

              Asa este , n-are sens. Dar e placut, bine si util. E util in facerea de bine si sa nu-mi spuneti ca placerea nu e buna. Mai ales in lipsa sensului.
              O schimbare radicala, cu 360 grade , a sensului articolului. Sau directiei. Chiar ma intrebam intr-o dimineata in autobuz: oare ce se afla in prezent intre doua puncte ? Si mi-a venit asa dintr-odata sa cobor din mers ca sa aflu. Deh, nevoia de sens. Ca la maimuta aia care se scarpina …si se tot scarpina…

        • Eu nu pot decât să sper că realitatea este discretă (cuantică?) și că fiecare decizie pe care o iau produce o inflexiune în realitate (o nouă realitate?). Altfel, totul este fără sens (dpdv subiectiv)… Și de aia prefer să-l citesc pe Godel ca spunâns că nu totul poate fi determinat în avans, deci există spațiu de manevră :-)

          • …dar este? realmente? ce este este subiectiv și ce obiectiv? ce cuprinde realul? este observatorul decuplat de observat?
            implicațiile sunt și de responsabilitate juridică, dar și morală… și se ajunge la paradoxuri și antinomii…
            PS mai sunt două chestii zen/ chan strecurate în comentariul meu… ca dovadă „inbuilt” a limitărilor practice evocate… I still feel as thick as a brick:)

            • Prefer să prezum (axiomatic) că realitatea există independent de noi. Iar problema observatorului care influențează evenimentul observat este doar o problemă a subiectului care nu poate să perceapă obiectul decât prin intermediul propriilor simțuri. Altfel, așa cum ziceți, totul devine zen și mai bine ne culcăm să visăm că suntem fluturi; sau invers… Pentru că aveți dreptate: dacă nu avem liber arbitru, nici nu răspundem și atunci dreptul și regulile sunt total inutile, iar eu mi-am ratat cariera (mai bine mă făceam inginer de aeronave cum am vrut până în clasa a XII-a).

    • @xyz – un exemplu cu trenuri, ușor de înțeles de către oricine: un pasager obișnuit, care își ia bilet de la Brașov la Cluj, ar putea să nu știe că există două rute. Una prin Toplița, cealaltă prin Teiuș. Își ia biletul după criteriile proprii (preț, ora de plecare și de sosire etc). Din punctul lui de vedere, ruta pe care se trezește mergând poate ține de hazard. Însă din punctul de vedere al CFR-ului, ruta pe care merge trenul respectiv nu ține în niciun caz de hazard 😀

      Mai departe, ce-a făcut acel pasager înainte de urca în tren, devine nerelevant, atât timp cât la ora stabilită s-a urcat în tren. Șirurile de evenimente în care sunt implicați individual diverși pasageri sunt reunite într-un singur flux (să-i spunem mainstream) și toți merg cu același tren la Cluj. O deraiere sau o întrerupere de energie electrică îi afectează pe toți, indiferent ce făcuse fiecare dintre ei, înainte de a se urca în tren.

      Mai mult decât atât, fluxul evenimentelor reprezentat de acel tren are o anumită flexibilitate: nu contează dacă în tren erau 157 de pasageri sau 163 de pasageri. Acel flux absoarbe la fel de bine 157 de șiruri individuale de evenimente sau 163. Din punctul de vedere al mecanicului de tren nu se schimbă nimic. Iar în gară la Cluj, cele 157 sau 163 de șiruri de evenimente individuale se separă din nou, fără să mai conteze în care compartiment a călătorit fiecare pasager și dacă a stat cu fața spre direcția de mers sau nu.

      Dacă dezvoltăm analogia asta la nivele din ce în ce mai ample, ajungem până la urmă la conceptul de divinitate. Însă fiecare pasager a decis să se afle în acel tren pe baza liberului arbitru, chiar și atunci când n-a știut că există două rute, prin Toplița și prin Teiuș. Pasagerii care știau că există cele două rute (deci au avut informații mai bune) au inclus și asta în decizia lor, deci au luat decizii mai informate. Însă nu nepărat mai bune, pentru că orele de plecare și de sosire ale trenurilor nu le decid pasagerii.

    • mulțumesc pentru cele comentate de Dl Rizoiu, Dl Harald, Dna Clarice!
      nu mi-am propus să schimb sensul temei, doar să prezint câteva capcane legate de reprezentările bunului simț și ale conceptelor educate, pe care credem că le împărtășim formal… fără să am pretenții pe subiect (și eu sunt subiectiv în reprezentările dobândite)
      evenimente, măsurători, determinism, cauzalitate, localitate, variabile ascunse/ grade de libertate inaccesibile empiric, credințe, pozitivism, atemporalitate, probabilitate, formalisme și interpretări… poate că trebuie să fim conștienți de reprezentările eșafodajului cunoașterii și judecării pe care le acordăm conceptelor adoptate & utilizate… e.g.
      https://en.wikipedia.org/wiki/Free_will_theorem
      (care e o simplă speculare a teoriei cuantice a câmpurilor… care rămâne neunitară și inconsistentă cum bine sublinia Feynman, deși cu cele pe exacte predicții experimentale… deh, unul care a respectat limitele cunoașterii)

      • @xyz – alegerile noastre libere sunt limitate la opțiunile disponibile, asta e problema care generează confuzie. Dar între acele opțiuni disponibile, alegerile chiar sunt libere.

        Ca să continuăm analogia de mai sus, CFR nu poate plimba trenuri între Brașov și Cluj prin Tg.Mureș pentru că Imperiul Austro-Ungar nu a construit nicio linie ferată între Brașov și Cluj prin Tg.Mureș. Există linie ferată și la Tg.Mureș, dar e extrem de complicat și ineficient să ajungă acolo un tren care vine de la Brașov. Deci și opțiunile CFR sunt limitate la liniile ferate deja construite.

        Iar acele linii ferate au fost construite pe vremea când CFR nici nu visa că o să pună în circulație trenuri pe-acolo, în locul MAV. Deci, din punctul de vedere al CFR-ului, liniile ferate sunt date de la Dumnezeu 😀 iar ei pot doar decide la ce oră să circule un tren prin Toplița și la ce oră să circule un tren prin Teiuș.

  14. „Eu aș avea altă întrebare: de ce trebuie membrii clerului să aibă contract individual de muncă? De ce trebuie ei supuși unui raport de subordonare laic?”

    Deoarece asa s-a negociat in 1989 , cu pistolul si sacul de bani spaga pe masa. Asa retoric si eu pot intreba de ce nu se retrocedeaza averile detinute in 1628. Sau in anul 31 era noastra. Sau de ce trebuie sa existe asigurari obligatorii si de ce trebuie ca asiguratorii sa fie straini. Sau de ce o sucursala a Bancii Centrale Europene – o banca privata – poarta fraudulos denumirea de Banca Nationala a Romaniei cand nu este nici nationala si nici a Romaniei. Sau de ce s-a obligat Romania sa restituie un imprumut plus dobanda aferenta la miliardele respective care nu au ajuns niciodata in Romania , stiti dvs cand , in 2008. Sau de ce s-a pierdut contractul cu Bechtel. Ce s-a intimplat cu Dosarul Microsoft. De ce exista sintagma „incalcari grave” , incalcarea Constitutiei ne este in sine cea mai grava abatere comisa de garantul dumneaei Constitutia ?
    Raspunsurile le stiti foarte bine si dvs si unii dintre noi. Asa si eu pot pune o intrebare retorica: o fi oare din cauza ca platim tribut pentru ca ni s-a facut onoarea de a fi trecuti strada cu forta ? Si din cauza ca trebuie sa fim tinuti pe partea aia cu orice pret – si in special sa-l platim tot noi ? Pe pret adica.

    • Deci occidentalii cei răi ne-au obligat să subordonăm juridic Biserica națională aparatului de stat? Eu știu că ne-au presat să nu mai avem biserică de stat, ci culte private… Iar Strasbourg-ul ne-a spus-o direct în niște decizii (Martorii lui Iehova). Deci nu ei ne-au pus nici pistolul nici sacul de bani…
      Cât despre băncile cele rele, este un joc în care am acceptat să intrăm atunci când am zis că vrem economie de piață. Așata așa funcționează (deocamdată) și nimeni nu a reușit încă să găsească o soluție diferită. Eu am mari speranțe în dezintermediere, dar se pare că și marile FinTech au ajuns să fie tot un fel de bănci. Avem acum directivă pentru crowdfunding și au reușit să transforme ceva flexibil într-o amărâtă de ofertă publică bazată pe prospect aprobat de ASF…

      • Băncile comerciale din UK nu-și permit în niciun caz ce-și permit băncile comerciale românești. Povestea cu creditele în franci elvețieni e mai mult decât relevantă.

        Pe lumea asta e nevoie de bănci, însă în România băncile își permit mult prea multe în dauna clientului. Pentru că statul român își pune propriul sistem juridic în slujba băncilor.

        • Sistemul juridic este mai restrictiv la noi decât în UK (de ce credeți că, înainte de Brexit, Revolut și alte fintech s-au dus în UK?). Problema este de standard al pieței (este o discuție interesantă despre market for lemons). La noi băncile nu au siguranța pe care o au în UK că statul nu vine cu o năzbâtie când nu te aștepți. De aia statul român se împrumută la dobânzile alea uriașe, iar comercialul va pune dobânda de suveran plus ceva marjă… Deci da, statul este de vină, dar pentru că este el incompetent nu pentru că e cumpărat de bănci.

          • @Radu Rizoiu – cum este mai restrictiv sistemul românesc, dacă le-a permis băncilor să acorde credite în franci elvețieni? A văzut cineva vreodată acei franci elvețieni? Încercați să obțineți în UK, ca persoană fizică, un credit în franci elvețieni. Să vedeți ce vi se răspunde.

            Cum este mai restrictiv sistemul românesc, dacă băncile au dreptul să execute și alte bunuri ale creditorilor, nu doar cele cu care a garantat împrumutul? E treaba statului român să protejeze băncile de propriul lor risc și de propria lor incompetență?

            Santander a avut o experiență instructivă în UK, mult înainte de Brexit. A fost nevoită să înființeze o bancă separată în UK, care să se conformeze integral legislației britanice, astfel încât să nu poată veni cu povești că în Spania sunt alte reguli și ei le aplică pe acelea.

            • Asta cu francii este o discuție fără sfărșit. Spre deosebire de Ungaria unde nu se dădeau franci, la noi chiar se deschideau conturi în franci. Că nu i-a „văzut” nimeni este irelevant. Nici eu nu am văzut euro când am luat creditul pentru apartament, pentru că ei s-au dus direct la vânzător. Dar îmi amintesc în 97 când am cumpîărat un apartament cu dolari și am mers la notar cu bancnotele și am făcut anexă la contract cu seriile bancnotelor :-) Faptul că francii ăia erau apoi imediat convertiți în euro (mai niciodată în lei) se datora faptului că vânzătorul nu dorea franci. Dar dacă ar fi acceptat, banca îi transfera direct francii…
              Despre executare, „limited recourse” este o opțiune care trebuie stabilită de la început în contract. Altfel, regula este răspunderea cu toată averea (prezentă și viitoare). Așa e și la englezi. S-a implementat și la noi după 2016 și brusc creditele au devenit mai scumpe. La americani (în unele state) există ambele variante, dar costul creditului diferă în funcție de ce variantă alegi.
              Și la noi ING degeaba e bancă olandeză (are la noi doar sucursală), că oricum e obligată să respecte legile românești.

        • @Radu Rizoiu – problema pare să fie mult mai vastă, dacă ajungem să justificăm o înșelăciune bancară. Exact asta e diferența între judecătorii români și judecătorii americani sau britanici. Judecătorii români se ocupă ei înșiși cu justificat înșelăciuni.

          Din experiența unei cunoștințe care a dat în judecată banca și a câștigat, s-a demonstrat că banca nu avusese niciodată acei franci elvețieni. Faptul că aceeași înșelăciune s-a practicat și în Ungaria nu o face mai puțin înșelăciune. O bancă nu poate vinde unui cetățean ceva ce nu are, asta se practică legal doar la bursă.

          Comparația cu creditul în euro care s-a dus direct la vânzător e forțată, e destinată exact să justifice înșelăciunea cu francii elvețieni. Iar dacă noi am avea discuția asta pe Fb în UK, cineva ar avea de dat niște explicații în fața unui comitet de etică. Pentru că studenții trebuie să învețe și ceva etică, nu doar modalități de a distorsiona legea.

          Între două entități de același calibru statul n-are de să ce intervină, două bănci pot să-și vândă între ele și piei de cloșcă. Dar între bancă și cetățean (persoană fizică) raportul de forțe este total disproporționat, astfel încât statul trebuie să stabilească niște limite băncii. Tocmai fiindcă banca va apela la sistemul judiciar al statului, când va încerca să obțină forțat roadele înșelăciunii.

          • @Harald
            Cu permisiunea dlui Rizoiu si cu scuzele de rigoare pentru interventia in dialogul Dvs..

            „O bancă nu poate vinde unui cetățean ceva ce nu are, asta se practică legal doar la bursă. ”

            La bursa se practica si ilegal acest lucru, FARA consecinte grave pentru cei ce o fac:
            „Despite being made illegal after the 2008–09 financial crisis, naked shorting continues to happen because of loopholes in rules and discrepancies between paper and electronic trading systems.”
            https://www.investopedia.com/terms/n/nakedshorting.asp
            Ca exemplu de vandut pielea ursului din padurea de asfalt: „Gaming Wall Street”.

            Aprob pozitiv scoaterea in evidenta a imensei ASIMETRII dintre persoana fizica(majoritatea fara savoir faire in hatisul contractual bancar/bursier) si banci/institutii si persoane versate in „house always wins” din domeniul „financial services”.

  15. @Radu Rizoiu 02/09/2022 At 16:15
    „Eu doar am vrut să spun că nuanța de perfecțiune pe care comentariul Dvs. inițial o sugera este iluzorie.”

    De acord, cerintele trebuie sa TINDA la perfectiune, pentru ca:
    – negociem cu cei care au macar un varf de deget pe unul din talerele puterii reale(daca ar fi cu adevarat niste pragmatisti morali, negocierea nici macar nu ar avea loc, ci ei ar actiona sau nu, cand e cazul, in spiritul win-win in mod constant)
    – situatia din Romania e de-a dreptul hada/distorsionata profund in toate directiile.

    Noi/restul/votantii/ DOAR SUFLAM o data la 4-5ani asupra UNEI PARTI DIN balanta de putere si, eventual, le umplem (doar unora dintre ei) inboxurile, urechile si frigiderele(metaforice si reale) la mult prea desele abateri de la fair-play si pragmatism moral (revedeti conceptul Phronesis; la asta faceam trimitere in comentariul legat de norme/reguli „tehnice”; conceptul asta ar trebui sa se regaseasca in toate deciziile implementate de stat).
    E de ajuns sa considerati ce se intampla acum (legile justitiei, legea invatamantului, legile serviciilor secrete, legea avertizorului de integritate), ca sa intelegeti ca fara a cere perfectiune, nu vom obtine nici macar decenta.
    =====================================

    „…noi ne face că avem reguli, dar nu le respectăm și deci nu avem nici dorința să le schimbăm pe cele care nu funcționează că oricum le ignorăm (pe majoritatea).”
    Din nou, de acord. Ok, am constatat, si?
    De ce nu se inaspresc consecintele pentru nerespectarea regulilor/legilor, daca se doreste un stat(o societate) moral(a) si pragmatic(a)?! (nu pot sa concluzionez decat ca nu se doreste, nu ca nu se poate, dupa cum am zis mai sus)
    Altfel spus, de ce nu devine batul buzdugan aplicat cu celeritate, constant, exhaustiv si impartial cand regulile si legile sunt incalcate, mai ales pentru (b)elita de facto, cu care trebuie sa inceapa schimbarea?! (Nu, nu cer „civilizarea a la Singapore/Lee Kuan Yew” a (b)elitei de facto romanesti, desi acolo a functionat civilizarea cu bata, dar numai in tandem cu ajutorul/consilierea economica primita SI de la Albert Winsemius).
    ==============================

    „…eu mă cam tem de „interesul public” pentru că de multe ori este o perdea de fum în spatele căreia se ascunde interesul unui grup sau al unei instituții (chiar al statului), iar nu al publicului.”

    Si eu, dar asta-i doar o consecinta a la „stan patzitu”, nu un motiv pentru a nu cere perfectiune intr-o negociere in care trebuie sa smulgi cu clestele decenta/bunul simt, cand acest lucru ar trebui sa fie oferit liber/neconstrans/voluntar.
    ==============================

    Intrebati daca interesul public e servit in Singapore si Elvetia. Cum aflam? Pai, asa cum ziceam intr-un comentariu mai sus: sunt morcovul si batul percepute de votanti ca echitabile si generatoare de stabilitate/robustete statala?

LĂSAȚI UN MESAJ

Vă rugăm să introduceți comentariul dvs.!
Introduceți aici numele dvs.

Autor

Radu Rizoiu
Radu Rizoiu
Radu Rizoiu este profesor universitar la Facultatea de Drept din cadrul Universității din București, unde predă discipline legate de dreptul civil: actul juridic, prescripția extinctivă, persoanele și garanțiile civile. În același timp, este formator la Institutul Național al Magistraturii, unde predă tot dreptul civil, dar sub aspectul litigiilor cu profesioniștii. În timpul care-i mai rămâne, Radu este avocat, specializat în drept bancar. Autor a mai multor cărți de specialitate și a zeci de articole juridice, Radu publică în general pe teme legate de regimul juridic al garanțiilor reale (ipoteci), de organizarea persoanelor juridice și de teoria actului juridic civil. În ultima perioadă se preocupă de teoria regulilor (juridice și nu numai)

Sprijiniți proiectul Contributors.ro

Carti

„Greu de găsit un titlu mai potrivit pentru această carte. Într-adevăr, Vladimir Tismăneanu are harul de a transforma într-o aventură a cunoașterii materia informă a contorsionatei istorii a ultimei sute de ani. Pasiunea adevărului, obsesia eticii, curajul înfruntării adversităților își au în el un martor și un participant plin de carismă. Multe din concluziile sale devin adevăruri de manual. Vladimir Tismăneanu este un îmblânzitor al demonilor Istoriei, un maître à penser în marea tradiție – pentru a mă restrânge la trei nume – a lui Albert Camus, a Hannei Arendt și a lui Raymond Aron.“ — MIRCEA MIHĂIEȘ 

 

 

Carti noi

Definiția actuală a schimbării climei“ a devenit un eufemism pentru emisiile de CO2 din era post-revoluției industriale, emisii care au condus la reificarea și fetișizarea temperaturii medii globale ca indicator al evoluției climei. Fără a proceda la o „reducție climatică“, prin care orice eveniment meteo neobișnuit din ultimul secol este atribuit automat emisiilor umane de gaze cu efect de seră, cartea de față arată că pe tabla de șah climatic joacă mai multe piese, nu doar combustibilii fosili. Cumpără cartea de aici.

Carti noi

 

„Avem aici un tablou complex cu splendori blânde, specifice vieții tărănești, cu umbre, tăceri și neputințe ale unei comunități rurale sortite destrămării. Este imaginea stingerii lumii țărănești, dispariției modului de viață tradițional, a unui fel omenesc de a fi și gândi.", Vianu Mureșan. Cumpara volumul de aici

 

Pagini

Esential HotNews

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro