joi, mai 19, 2022

Miraculoasa dispariție din România a ateilor

Cum bine știm, România este țara fără atei. Un studiu din 2012 al Pew Research Center, ce agrega date din întreaga lume cu privire la afilierea religioasă, plasa țara noastră în aceeași categorie cu Afganistanul.[1] 99,7% musulmani la ei, 99,5% creștini la noi. Iar atei? Unde să mai găsești atei cu cifrele astea?

Recensămintele efectuate după ’90 au cuprins și o secțiune dedicată religiei, iar rezultatele – preluate și în studiul citat mai sus – arată că numărul ateilor este infim, de aproximativ 20.000.[2] Dacă-i strîngi pe toți, nu umpli nici măcar pe jumătate Arena Națională. Chiar dacă îi mai aduni și pe cei declarați „fără religie” și tot nu se ocupă toate locurile…

OK, și ce dacă? De ce ar trebui să ne preocupăm de rezultatele recensămintelor?

E simplu. Pe baza lor sînt elaborate politicile publice. Poate suna pretențios, dar asta e realitatea, fie că vorbim de alocarea fondurilor europene pe regiuni sau de stabilirea traseelor autostrăzilor. Impactul datele statistice colectate cu ocazia acestor cercetări se resimte ani de zile, așa că acuratețea lor este esențială.

În particular, datele privind afilierea religioasă au impact asupra alocării de fonduri pentru biserici, asupra dezbaterii privind salarizarea preoților de către stat, asupra statului orelor de religie din școli. Cînd „poporul e creștin”, cum să nu-i plătim pe preoți din fonduri publice? Cum să nu finanțeze Guvernul sau primăriile construcția Catedralei „Mîntuirii Neamului”? De cîte ori nu ați auzit această scuză?

Din punct de vedere oficial, singurul „indicator de creștinătate” luat în calcul este cel rezultat din procesul de recensămînt, iar de trei decenii încoace „creștinometrul” stă înțepenit la peste 99%. Dacă mai iei în calcul și cele cîteva zecimi de procent ale musulmanilor și ale celor încadrați la „altă religie”, ireligioșii (atei, agnostici ș.a.m.d.) devin atît de puțini încît sînt cvasi-inexistenți pentru stat.

Atît de tare ne-am obișnuit cu acest discurs încît nu am auzit multe voci în societate care să pună întrebarea evidentă: cum se face, totuși, că într-o țară democratică, într-o societate deschisă, integrată lumii occidentale, se manifestă un astfel de monolitism? Prin ce miracol, prin ce minune Dumnezeiască am ajuns la incredibila performanță de a avea credincioasă și afiliată unui cult creștin, practic, întreaga populație?

Hai să ne uităm la situația altor țări din partea noastră de lume, și nu mă refer la ultrasecularele țări nordice sau la Franța sau la Cehia. Să luăm, de exemplu, Statele Unite, o țară profund religioasă și conservatoare: 3,1% atei, 4% agnostici și alți 22,8% care se declară fără o religie anume.[3] Sau catolica Polonie, cea care a dat recent un papă, țară cu o Biserică respectată pentru rezistența ei anticomunistă: 2,4% fără religie și alți 7,1% care au refuzat să răspundă.[4] Sau vecina noastră, Bulgaria, țară majoritar ortodoxă și trecută prin aceeași aventură comunistă ca și noi: 3,7% fără religie și alți 27,4% care au refuzat să răspundă.[5]

Cifrele noastre? 0,11% atei și 0,1% fără religie…

Nu-i cam mare diferența?

Discrepanța devine și mai mare atunci cînd faci comparația dintre rezultatele recensămintelor și cele ale diferitelor sondaje de opinie efectuate de-a lungul anilor. De exemplu, 2,3% din populație se declara atee în 2008[6] și 3% în 2013[7]. Mai mult, se poate constata o creștere constantă în timp a acestei valori, rezultate recente sugerînd că numărul ateilor și agnosticilor a depășit 10%.[8] Și mai interesant, acest ultim sondaj a fost realizat în parteneriat cu Secretariatul de Stat pentru Culte!

Apar și alte semne de întrebare. De exemplu, 29,5% dintre români nu cred în Înviere[9], iar 35% nu cred în viața după moarte (plus încă 12% nehotărîți)[10]. Mai pot fi oare încadrați în categoria creștini acești oameni care nu acceptă dogma fundamentală a religiei din care se presupune că fac parte?

Și atunci cum se explică acele rezultate neschimbate de trei decenii? Cum se explică acel procentaj de peste 99% creștini în România, valoare care te duce cu gîndul mai degrabă la scorurile pe care susțineau comuniștii că le-ar fi obținut în alegeri (tot de ei organizate…)?

Cumva, de o manieră miraculoasă, românii fără religie par să se fi evaporat din statisticile oficiale, iar faptul că Institutul Național de Statistică – organizatorul recensămintelor – pare să aibă o relație privilegiată cu Biserica Ortodoxă este de natură să ridice noi semne de întrebare. De exemplu, INS este, din cîte știm, singura instituție centrală de stat care dispune de… un sfînt patron! În septembrie 2009, Patriarhul Daniel a fost vizitat de o delegație a Institutului, condusă de președintele de atunci, Vergil Voineagu, care „l-a informat […] despre organizarea în România a unui nou recensămînt agricol (2010), precum și a recensămîntului populației și locuințelor (2011)„, iar cu această ocazie „s-a convenit ca Sfîntul Dionisie Exiguul […], să fie ales ca sfînt ocrotitor” al instituției.[11] Cîțiva ani mai tîrziu, un document intern al INS prin care se propunea un plan de organizare pentru desfășurarea recensămîntului actual (document făcut public din neglijență, probabil), menționa Patriarhia Română printre instituțiile colaboratoare, alături de diferite ministere și agenții guvernamentale…[12]

Nu ajută nici faptul că în teren desfășurarea recensămîntului din 2011 a fost marcată de neregularități ce au ridicat suspiciuni cu privire la corectitudinea înregistrării datelor privind religia și etnia.[13][14][15] O bună parte dintre aceste incidente (unul petrecut chiar la mine în familie) pot fi puse pe seama pregătirii precare a recenzorilor, dar chiar și așa, Institutul Național de Statistică este cel care trebuie să se preocupe ca agenții săi să nu facă asupra recenzaților presiuni de natură a împiedica exprimarea liberă a opiniilor.

Recensămîntul din acest an vine cu o noutate ce poate ajuta la obținerea unor rezultate mai apropiate de realitate. Prin autorecenzare avem posibilitatea de a ne înregistra datele personale atunci cînd avem timp, fără a mai fi nevoiți să așteptăm acasă echipa INS-ului. Mai mult, sperăm ca acest mecanism să ajute oamenii să răspundă sincer și fără rețineri la întrebarea despre Religie, fără teama de a fi judecați de recenzor.

Iar dacă vreți să aflați mai multe despre procesul de autorecenzare și despre importanța asumării propriei identități religioase, chiar și atunci cînd ea contravine opiniei majoritare, vă așteptăm pe site-ulFaraReligie.ro, al Asociației Secular-Umaniste din România (ASUR), destinat a facilita reflectarea cît mai corectă în statisticile oficiale a numărului românilor fără religie.


[1] https://assets.pewresearch.org/wp-content/uploads/sites/11/2014/01/global-religion-full.pdf

[2] https://insse.ro/cms/files/publicatii/pliante%20statistice/08-Recensamintele%20despre%20religie_n.pdf

[3] https://www.pewforum.org/religious-landscape-study/

[4] https://stat.gov.pl/en/topics/other-studies/religious-denominations/religious-denominations-in-poland-2015-2018,1,2.html

[5] https://www.cia.gov/the-world-factbook/countries/bulgaria/#people-and-society

[6] European Values Survey 2008

[7] Percepții privind religia și morala – IRES 2013

[8] Barometrul vieții religioase – LARICS 2021

[9] Credințe și valori în societatea românească – BCS 2021

[10] România #StăAcasă. Credințe colective și religiozitate – IRES 2020

[11] https://ziarullumina.ro/actualitate-religioasa/stiri/sfantul-dionisie-exiguul-sfant-ocrotitor-al-institutului-national-de-statistica-53536.html

[12] Direcția Generală de Demografie și Statistică Socială, Direcția de Studii, Proiecții Demografice și Recensământul Populației. Runda 2021 a Recensământului Populaţiei şi Locuinţelor: propunere plan de organizare (2016). Disponibil la https://www.slideshare.net/inscomunicare/recensmntul-populaiei-i-al-locuinelor-2021

[13] https://www.hotnews.ro/stiri-esential-13125809-asociatia-secular-umanista-din-romania-contesta-datele-privind-religia-din-rezultatele-preliminare-ale-recensamantului-anuntate-ins.htm

[14] https://www.ebihoreanul.ro/stiri/numaratoare-fara-socoteala-recensamantul-un-haos-97820.html

[15] https://adevarul.ro/locale/cluj-napoca/doua-organizatii-maghiare-reclama-nereguli-recensamant-1_50ae84f87c42d5a6639d8167/index.html

Distribuie acest articol

117 COMENTARII

    • Ce-ar trebui să declar eu, fiind un creștin ateu? Nu-i o contradicție aici.

      Crștinarea se face prin botez. Decreștinarea se face prin excomunicare. Astfel, oricine a fost botezat și nu a fost excomunicat este creștin. Dacă aș spune că nu sunt creștin, adică nu aș aparține cultului în care am fost botezat, aș minți.

      Pe de altă parte, după conștiință, sunt ateu.

      • Va intreaba de religie, nu de credinta. Si puteti parasi religia asa cum puteti iesi dintr-un partid. La fel cum puteti fi intr-un partid fara a impartasi neaparat convingerile politice declarate in statut si doctrina. Nu stie nimeni ce e in constiinta dvs si nici nu intereseaza pe nimeni. Intereseaza din ce turma sau partid declarati ca faceti parte. Oricum raspunsul dvs nu conteaza deoarece nu va poate obliga nimeni sa cumparati luminari si nici sa iesiti la vreun protest .
        Recensamintul e o chestie de dresura. O metoda. Sa spui tot. In realitate statul stie deja tot ce are nevoie a sti. Ai cadastru, ai politie locala, evidenta populatiei, starea civila, ai itemeu, ai asistenta sociala, ai somaj, ai informatorii de pe fiecare strada si scara de bloc. Ai pensiile si unde se dau ele , cu adresa completa. Stii de la asociatii cati locatari ai. Stii cine ce autoturism are si stii unde merge cu el. Ai cardurile bancare, ai cardurile de la mall-uri, ai abonamentele la mobil . Ai popa din sat care raporteaza lunar . Ai seful de post, ai carciumarii si buticarii.
        Hai sa fim seriosi.

  1. doamna care a venit in 2011 cu recensamantul mi-a zis ca nu crede ca sunt ateu pentru ca nu exista om sa nu creada in ceva … nici nu stiu ce a completat in formular , oricum e o manipulare la indemana politicii toata povestea cu religia.

    • Eu i-aș fi răspuns recenzoarei că n-o privește și chiar m-aș fi uitat să văd dacă a notat/bifat exact răspunsurile pe care le-am dat.
      Anul acesta mă voi autorecenza.

    • Este abuz ce a facut recenzoarea si ,,ar cam trebui” sa se pedepseasca.
      Oricum, recensamintul e, ca multe alte actiuni administrative, un circ anacronic care isi mai pierde si valoarea din cauza manipularii datelor introduse.
      Ca exemplu, Suedia are date statistice de calitate fara recensamint si nu tine evidenta religiilor si etniilor. Bine face!

    • Ai fost pe acel vapor?
      Dacă nu, as sta prudent la relatările celor interesați.
      Să fiu eu sănătos citi înjura pe Dumnezeu, în buza morții. Îmi aduc aminte de un asa seamăn, pomenit de Max Bănuș.

        • Padurea e vie , uscaturile sint moarte .
          In mediul social ,,uscaturile ” sint vii . Ele trebuie aduse pe calea cea drepta . Altfel trebuie izolate partial sau total de restul . Omul are dreptul de la Dumnezeu la viata . Viata inseamna aer si apa . Pentru mincare fiecare om trebuie sa faca ceva util semenilor . ,, Cine nu munceste nici sa nu manince ” .

    • Ăsta e un mit pe care l-am auzit încă din copilarie. Or fi si din astia, dar vorbim de clipe de disperare maxima care in mod sint rarisime in viata cuiva. Atunci cind nu mai ai nicio sansa orice reactie e la fel de buna.
      Aceasta zicere nu mai e nici macar amuzanta.

    • Vaporul se numește România? că dacă așa e cazul, dar și intr-o mulțime de alte naufragii iminente, e logic ca ateii să dispară printre primii, prin evacuare: sunt printre primii ce au remarcat că bărcuța are fundul spart și ia apă cu repeziciune, sunt printre primii capabili să descopere/construiască bărcile de salvare, sunt printre primii in ceea ce privește activarea instinctului de supraviețuire (neafectat de dogmă, irațional și false speranțe) și, desigur, sunt printre puțini capabili să se desprindă de atașamentul irațional față de barcă…Iar printre ei se găsesc o mulțime de călători respectabili (dar cu o viață interioară bogată și complet desprinși de credință) despre care toată lumea credea anterior că ar fi și buni creștini…

  2. Cred ca era si formulat de asa natura incat cu greu puteai spune ca esti ateu. Daca il intrebi pe roman ce religie are, va raspunde in ce religie a fost botezat. Nici nu se va duce cu gandul la credinta propriu-zisa, ci va spune din automatism ca e crestin sau crestin-ortodox, ca el asa a fost botezat. De aici si discrepanta intre procentul de atei si procentul de crestini care nu cred in inviere sau in viata de apoi. Nu stiu acum cum e pusa problema. Eu la ultimul referendum am spus ca sunt atee si recenzorul incerca sa ma convinga ca nu e bine, – asta e alta discutie, dar doar ca sa confirm ca rezultatele au fost si viciate de recenzorii care influentau raspunsurile. Cred totusi ca acum rezultatele vor fi mai aproape de adevar.

    • @clam51 – ce-ar fi să încercăm să definim ateismul, atunci? Nu există nimic mai presus de om și de voința lui? Nu există conștiința, de exemplu? În multe cazuri, oamenii simpli spun ”Dumnezeu”, dar se vede că se referă de fapt la conștiință.

      Mai departe: biologia evoluționistă și psihologia au ajuns (pe căi diferite) la concluzia că omul nu se naște tabula rasa. Se moștenesc și comportamentele învățate, nu numai genele. În urmă cu 30 de ani, asta ar fi fost o blasfemie (pun intended). Dar în prezent ideea s-a cam generalizat în lumea academică.

      În concluzie, în loc să ne dăm de ceasul morții pentru a susține un anti-creștinism lipsit de orice bază, nu cumva ar fi mai bine să încercăm să înțelegem ce este divinitatea, în viziunea omului simplu, iar cu ocazia asta să definim și ateismul? Și să vedem dacă nu cumva contrazice realitatea? Din ce se vede în discuțiile de față, așa-zișii atei sunt de fapt doar niște anti-creștini, așa se legitimează ei în discursul public.

      P.S. ca să evităm dispute inutile: nu merg la biserică și nu obișnuiesc să întorc și obrazul celălalt. Personajul meu favorit din toată Biblia e Noe.

      • „Din ce se vede în discuțiile de față, așa-zișii atei sunt de fapt doar niște anti-creștini”

        N-aș zice că-s anti-creștini, ci anti-bigotism, anti-radicalism și anti-clericalism de extracție creștină. Și e firesc să fie așa. Poate dacă ar fi trăit intr-o comunitate dominată de budiști ar fi răbufnit impotriva budismului. Sau nu?

        • @euNuke – în zilele noastre există învățământ obligatoriu și există poliție. Asta face ca oamenii să fie dresați de mici, iar societate devine ușor de ținut sub control. Însă prin secolele 9-10-12, religia creștină făcea o treabă destul de bună și reușea să asigure bunăstarea și prosperitatea societății. Fără poliție și fără învățământ obligatoriu, doar apelând la conștiința oamenilor.

          Evident, orice ”liber-cugetător” care se respectă o să înceapă cu povești despre cruciade și Inchiziție, mai ales românii din categoria celor care scriu despre ”Jessus Christ” :) dar asta nu e decât o nouă dovadă că ei sunt doar anti-creștini.

          În esență, popa era psihologul satului, iar în imensa majoritate a României încă mai este și azi. Și nu, popa nu dădea între 30 și 180 de zile de închisoare pentru ”comentarii ofensive la adresa transgenderilor”, cum se întâmplă azi în UK. Poate că a fi ”anti-bigotism, anti-radicalism și anti-clericalism de extracție creștină” nu e chiar o dovadă de onestitate în zilele noastre.

          • „Însă prin secolele 9-10-12, religia creștină făcea o treabă destul de bună și reușea să asigure bunăstarea și prosperitatea societății.”
            Nu sunt de acord. Nu numai că in acele vremuri statele și orașele Europei nu erau societăți prospere și sigure, dar fix in aceeași perioadă o elită politică de religie mahomedană reușea să asigure, fără poliție și fără școli de stat, o oarecare securitate a tranzacțiilor comerciale, o piață mediteraneană enormă, un flux aproape constant de mărfuri intre 3 continente, o bogăție la care Vestul incă visa și o extraordinară expansiune a literelor și științelor (cel puțin in raport cu occidentul ignar, analfabet, cu o educație monopolizată monastic in care armatele de culturnici in sutană vânau la propriu și exterminau orice rămășiță a vechilor tradiții și mituri păgâne).
            Deci.

            • @euNuke – religia mahomedană e tot una abrahamică. Allah din islam e unul și același cu Dumnezeu din creștinism. Iisus Nazarineanul din creștinism este unul și același cu Isa ibn Maryam (Iisus, fiul Mariei) din islam.

              Diferența ar fi că islamul cere moartea apostaților, în timp ce creștinismul nu cere așa ceva. După cum spuneam, la așa-zișii atei e vorba doar de anti-creștinism. Mulțumesc pentru confirmare.

          • ,,Evul mediu intunecat”…
            Biaerica a asigurat prosperitatea…
            Ultima zvacnire a inchizitiei a fost in timpul razboiului civil din Spania, au fost ucisi zeci de mii de profesori care anterior conflictului au sustinut o lege prin care se elimina învătământul religios din scolile de stat.

            • Da. În timpul ăsta, ghilotinările din timpul Revoluției Franceze și profanările de biserici erau culmea civilizației :)

              În rezumat, problema ar fi cam următoarea: dacă ai fi în locul lui Stalin, al lui Mao sau al lui Robespierre, ai masacra de 5 ori mai mulți oameni decât au masacrat ei.

            • @Anonim – despre cei 6.832 de preoți catolici, omorâți de comuniștii spanioli în vara lui 1936, ce poți să ne spui?

      • „ce-ar fi să încercăm să definim ateismul, atunci?”
        Ce-ar fi să NU definim ateismul, mai ales că majoritatea ateilor din România sunt atei și atât, NU ateiști. Iar pentru a ne defini nu avem nevoie de definiția cuiva, nici de speculațiile cât se poate de subiective ale unor agnostici anonimi ce repudiază Biserica dar se pretind creștini (deci un soi de sectanți fără direcție și fără ctitorii dedicate rugăciunii). Definițiile de dicționar sunt suficiente. Așa cum nimeni nu prea pune in discuție identificarea ca creștin a unora ce nu prea au nicio legătură cu definițiile oficiale ale creștinismului, și nici măcar cu Biblia, tot astfel ar trebui să procedăm și in cazul ateilor militanți căzuți la rândul lor pradă unor credințe ori superstiții. Mulți dintre comuniști au fost atei de circumstanță, mulți dintre ei juni năbădăioși ce au schimbat un misticism moștenit și practicat -iudeo-creștin- cu altul, tot iudeo-creștin (adică marxismul care in esență este o erezie catolică amprentată de un creștinism din care dumnezeu a fost eliminat și înlocuit cu Necesitatea Istorică, nefiind de mirare că la începuturile mișcării au existat o mulțime de comuniști-creștini).

        • @euNuke – pentru cultura mea generală, ar fi extrem de interesant să înțeleg cum definește un ateu ateismul. Am înțeles că vă declarați ateu, la fel cum altul se declară musulman sau altul se declară creștin.

          OK, pentru a vă defini nu aveți nevoie definiția cuiva, dar raportat la propria scară de valori cum vă definiți, ce înțelegeți prin ateu? Există lucruri mai presus de om și de voința lui sau controlați tot universul prin propria voință? (eventual prin voința umană, la modul general, chiar dacă nu neapărat voința proprie)

          • Pai, de exemplu: nu exista nimic mai presus de fiintele vii, nicio forta/entitate/energie/constiinta/etc. care sa actioneze constient/cu vreo intentie. Doar animalele (printre care se numara si omul) pot controla/influenta constient lumea din jurul lor, in limitele pe care le stim. Nimeni nu controleaza tot universul. Evenimentele sunt rezultatul combinarii multiplelor cauze care actioneaza fara sa exista vreo constiinta/intentie in spatele lor. Legile probabilitatilor explica, in ultima instanta, toate evenimentele. „Constiinta” este o manifestare psihologica individuala a animalelor dotate cu inteligenta superioara (oamenii desigur si, cine stie, poate si unele animale, intr-o anumita masura) Ea exista doar atat timp cat functioneaza sistemul nervos al respectivului animal, apoi dispare.
            Toate animalele mostenesc, prin materialul genetic, și comportamente invatate, dar ce legatura are Dumnezeu cu asta?
            Sigur, presupun ca fiecare poate defini in orice alt mod…

            • @Mihai, Dumnezeu este „designerul”. Cel care a dat drumul la „program” și îl lasă să ruleze. Mai intervine din când în când să rezolve ceva „bug-uri” cu o „tabla” de 10 învățături sau o „revelație”.

            • @euNuke – sigur că acele lucruri nu sunt neapărat divine pentru omul educat de astăzi. Însă același om educat de astăzi, n-ar trebui să fie capabil să înțeleagă că ele erau divine pentru agricultorul analfabet din secolele 9-10-12 ?

              Eu asta susțin, că omul educat de astăzi ar trebui să înțeleagă mai multe despre conceptul de divinitate.

              Orice trib de 20-30 de inși din jungla amazoniană sau din insulele Andaman se închină la ceva. Se închină la copaci și la pietre, dar tot se închină la ceva. Nu cumva ar trebui să fim capabili să înțelegem ideea acelui trib despre divinitate? Oare de ce se închină ei tocmai la copaci și la pietre?

  3. Ortodoxia, mare necaz pe capul vostru. De parca platiti din buzunarul vostru pentru preoti. De parca pe fluturasul de salariu, langa cas va apare acolo si Biserica (de parca a cautat careva sa vada cate spitale a construit Biserica, nu intereseaza pe nimeni). Stati linistiti, ca lumanarile se platesc tot de babele si amaratii pe care ii denigrati. Nu le platiti voi. Iar in locul preotilor pe la toti sidatii si ciumatii nu umblati voi sa le duceti mancare, tot ei umbla prin toate satele. Asa ca ce va mai agitati nu inteleg.

    • Da, in conditiile in care la ora actuala in Romania sunt 19000 de biserici si abia 6000 de institutii de invatamant,
      (numarate de la nivel de cresa-gradinita pana la universitate si incluzand si cladirile care sunt inca in picioare dar nu mai functioneaza), in acest context, DA, ortodoxia a inceput sa fie o problema pe capul nostru. Ne-am intors cu 160 de ani in urma, iar Cuza care a reusit sa separe scoala de invatamant si statul de bisericà se rasuceste in mormant. Incet incet, prin ravna demna de o cauza mai buna a institutiei numita BOR, in cap cu Marele Alb si clica lui de colonei acoperiti, ne vom transforma in Romanistan, o teocratie condusa de bàrbosi cu nimic mai prejos decat ayatolahii de la Teheran. Daca Putler ramane la putere dupa aventura ucraineana, iar dupa urmatoarele alegeri de la noi ne vom trezi cu un presedinte PSD si un parlament PSD poleit cu AUR, va garantez cu ce vreti ca BOR se va pune pe capul românilor sa-i inchine la a 3 a Romà !

    • @Mihai, preoții sunt plătiți din bugetul de stat. Sunt bugetari. Deci da, salariile lor vin din taxele și impozitele tuturor, deci și din taxele și impozitele dumneavoastra (desigur daca plătiți taxe și impozite in Ro). Impozit pe salar, impozit pe proprietăți, TVA-uri, taxe la pompa, taxe la energie, taxe de drumuri samd. Din toate aceste taxe, o picătură se duce și către salariile bugetare ale preoților și către subvențiile de energie și intretinere ale bisericilor.
      Dpdv economic, biserica nu produce bunuri cu valoare adăugată pe care sa le vanda cu bon fiscal, nu vinde servicii cu chitanțe, deci nu se autosustine. Este susținută în totalitate de stat (taxe și impozite) și din donații / lumânări fără bon fiscal.

      • @ Stefan
        Astept cu rabdare sa infierati in acelasi mod pe cei 1.300.000 de bugetari care populeaza institutiile publice ; de la presedentie pina la ultima cresa .
        Probabil de cite ori intrati in primarie , in administratia fiscala locala , in cladirea politiei locale , la serviciul pasapoarte sau permise , …. sinteti minat de aceleasi sentimente ca acelea ce v-au minat sa scrieti comentariul de mai sus . Daca nu cumva sinteti chiar dumneavoastra salariat bugetar ……
        Sint de acord sa fie taiati de la banul public ,toti ( inclusiv preotii ) . Chiar de astazi . Apoi sa va d cui mai purtati de ,,grija ” . Preotilor sau restului armatei de fosti bugetari ?

        • @Adrian Popescu, nu, nu am „înfierat”! Doar am clarificat!
          Educația financiară a fost inexistentă în Ro și este foarte precară acum. Oamenii au impresia că banii vin doar dintr-o pușculița mare numita „buget” și tor așteaptă. Fara o valoare adăugată a muncii produse, nu există bani. Banii se produc, nu exista by-default.

  4. RELÍGIE, religii, s. f. 1. Ansamblu de idei, sentimente și acțiuni împărtășite de un grup și care oferă membrilor săi un obiect de venerare, un cod de comportament, un cadru de referință pentru a intra în relația cu grupul și universul; confesiune, credință.

    Cum se incadreaza ateii (ateismul) in aceasta definitie? Cum sa pui astfel de optiune intr-un formular oficial? E ca si cum la Sex ai avea Masculin, Feminin si Capra.

    • Je suis Capra :-) M-ati luminat.
      Definitia e cam subtirica si-i lipseste exact acel graunt de sare, ca sint niste pitici unvizibili de care nu dam niciodata dar carora trebuie sa ne supunem. Nu pentru ca au zis ei, ci pentru ca niste oarecare, oameni ca si noi, zice-se ca ar fi zis-o.
      Ceea ce sint dispus sa cred e ca a existat un Isus, cu multa carisma, care a impachetat o religie regionala de a facut-o universala. Nu s-ar fi intimplat fara el.

    • Ce prostie! Ce legatura are Capra aici?
      Pentru o abordare coerenta ne trebuie definitiile pentru:
      CREDINTA: Convingere despre existența lui Dumnezeu; mărturisire a acestei convingeri …
      ATEU: Persoană care neagă existența lui Dumnezeu și a oricărei divinități.

  5. Religia este aceea pe care o declară omul. Exemplu concret, într-o comună din Hunedoara: ”pentru 0,71% din populație, nu este cunoscută apartenența confesională”. Comuna respectivă având cam 2.000 de locuitori, înseamnă că 14 dintre ei nu și-au declarat apartenența religioasă. Dorește cineva să susțină că de fapt sunt 35 de atei în comună? Sau care e ideea?

    https://ro.wikipedia.org/wiki/Comuna_Buceș,_Hunedoara

    P.S. partea cu ”stabilirea traseelor autostrăzilor” vs apartenența confesională mă depășește. De asta nu e autostradă la Buceș, fiindcă nu sunt destui atei? :)

    • o solutie ar fi sa puna naibii intrebarile si sa-si vada de treaba lor, nu sa vina sa faca presiuni ce sa declari. ca nu s platiti pentru propaganda. dar daca dupa logica dvs, numai ateii pot face asta, ce sa zic, asa o fi.

      • @clam51 – am înțeles. Deci ”naiba” există, doar divinitatea nu există. Vă rog să continuați, că devine din ce în ce mai interesant :)

        • Domnule Harald, cu tot respectul pentru orice opinii aveti, as dori sa raspundeti( si sa detaliati) la urmatoarele intrebari:

          – In ce consta Dumnezeu, divinitatea? Cand a aparut si de unde(stiintific vorbind), ce a facut, cum a facut ceea ce a facut? Exista? Daca da sub ce forma si cum se manifesta? Ar fi elocvente si valide precizari clare si nu preluari din diverse carti de povesti precum Biblia, Evangheliile si zicerile diversilor slujitori ai crestinismului sau alte surse vadit subiective?

          – Ce credeti ca a creat efectiv divinitatea? Universul, sistemul solar, viata pe Pamant? „Puterile” s-au indreptat doar asupra planetei Terra sau asupra unei parti mai mari din Univers? Care si de ce?

          – Cum influenteaza divinitatea viata de zi cu zi a acestor fiinte numite oameni? Cum se implica efectiv in viata lor si cum procedeaza efectiv in a-i influenta?

          – Are divinitatea date statistice la fiecare moment privind „faptele” oricarui om de pe Terra? Cum monitorizeaza, cum decide calea de urmat? Cum raspunde efectiv la rugaciuni si care este fenomenul stiintific care aduce implinirea rugaciunilor facute de credinciosi?

          – Monitorizeaza si vietile tuturor fiintelor existente in Univers? Divinitatea?

          – Daca e atotputernica, de ce divinitatea a permis atatea crime de-a lungul mileniilor, unele in numale sau? De ce nu le-a stopat? Sau de ce nu le-a putut stopa?

          – hindusii de ce nu cred in Dumnezeu(unicul zeu, the God). Asupra lor actioneaza divinitatea? Cu chinezii cum e din punct de vedere al aceluiasi aspect?

          – Credeti in Invierea Lui Jessus Christ? Cam cati cersetori si predicatori impotriva ordinii instaurate de romani credeti ca au fost crucificati in Iudea secolelor 1 I.E.N – 3 E.N., unii dintre ei predicand chestiuni asemanatoare cu cele predicate de Jessus? A existat Jessus, sau e un personaj colectiv alegorizat de-a lungul timpului, desori din interese politice sau din ignoranta?

          • @LS – am explicat lucrurile astea de mai multe ori. Nu te-a investit nimeni cu rolul de acuzator public pe-aici. Dacă vrei să înțelegi ceva ce îți este neclar despre religii, poți întreba cu bună credință. Dar dacă te ocupi cu rechizitorii, nu ți-ai găsit omul.

            Fă un efort și încearcă să înțelegi ce au în comun religiile animiste (cei care se închină la copaci și la pietre) cu religia din Grecia antică, cu buddhismul și cu religiile abrahamice. Conceptul de divinitate îl au în comun.

            Divinitatea este însuși Structura Realității, evenimentele aflate mai presus de om și de voința lui, precum și corelațiile dintre acele evenimente. Iisus din Nazaret a fost un om, un profet. Cu excepția lui Mahomed, Iisus e și cel mai mare profet al islamului.

            ”Jessus Christ”?! Ce limbă maternă are domnia ta?

            • „Divinitatea este însuși Structura Realității, evenimentele aflate mai presus de om și de voința lui, precum și corelațiile dintre acele evenimente.”

              Daca ati mai facut aceasta afirmatie in alta parte, nu am vazut-o – in sensul ca ati explicat lucrurile de mai multe ori, dupa cum spuneti! Cu totul de acord cu definitia de mai sus! Dar dar doar daca discutam cu persoane educate si rationale.

              Pentru ca „structura realitatii” poate insemna multe! De exemplu realitatea unei albine difera de realitatea omului, in sensul ca daca omul ar fi dotat cu ochi de albina, realitatea perceputa prin vaz ar fi cu totul alta, si asta nu este decat un exemplu periferic. Daca discutam la un nivel mai avansat, putem spune fara echivoc ca niciunul dintre noi oamenii nu ar trebui sa vorbim despre „realitate” pentru ca nu stim ce e, nu putem percepe ce e in fiecarea particica a universului. In consecinta e vorba despre ipoteze. Si oare este bine sa denumim ipotezele ca fiind adevaruri incontestabile(pentru ca asta fac religiile)? Bine pentru omenire, vreau sa spun! Evident ca ne putem intreba ce inseamna „bine pentru omenire”!?

              Deci, la un nivel profund si global, noi oamenii nu putem vorbi despre „realitate”, pentru ca nu stim mai nimic, cuvantul isi pierde sensul! Revenind cu picioarele pe micuta noastra planeta, din micul nostru sistem solar situat in mica galaxie denumita Calea Lactee trebuie sa spunem ca majoritatea locuitorilor acestei planete nu sunt in stare sa perceapa realitati locale in vecinatati de masura extrem de limitata.

              Eu nu vreau sa inteleg nimic referitor la intrebarile pe care le-am pus, nu am nevoie sa aud raspunsuri la acele intrebari. Dar pentru cei multi si slabi de inger, niste raspunsuri date la acele intrebari de catre un tip care defineste divinitatea asa cum ati facut-o dumneavoastra mai sus, ar fi cred utile si poate ediuficatoare in sensul ca ne-ar apropia de niste adevaruri!

              Daca luam totusi la bani marunti definitia si incepem sa discutam despre „evenimentele ce sunt mai presus de om si coreelatiile dintre ele” ma tem ca ajungem la lucrui nu tocmai placute pentru dumneavoastra. Sa luam de exemplu exploziile solare, care sunt evident mai presus de om, si corelatiile cu acestea pot fi evenimente de genul intreruperea comunicatiilor prin satelit !!! Ce parere aveti? Cum e cu divinitatea in acest caz?

              Imi cer mii de scuze pentru faptul ca sunt ironic, apreciez foarte mult comentariile pe care le scrieti pe platforma( da, am gresit cu Koenigsberg – Prusia orientala(nicht die Haptstadt von ganz Preussen)) si o spun acum fara nicio ironie! Le citesc cu interes, denota cultura si nivel intelectual, precum si moralitate. Dar nu ma pot abtine in legatura cu credinta crestina si cu religiile in general, care reprezinta o sursa de neadevaruri ce pacalesc inca miliarde de creduli! Si oare este benefic?

            • @ LS Sint ateu si il citesc pe Harald cu placere si de la el am invatat destule. E un contributor de valoare si din pacate sint putini de calibrul asta!
              Ma despart amical de opiniile domniei sale cind vine vorba despre religiile speciei umane – scrie cineva ca in functie de cum ii numeri specia noastra a produs intre 3000 si 5000 de zei. Si daca este cazul poate produce lejer oricind inca citiva.
              Cred ca lucrurile trebuie privite altfel: nu exista societate pe planeta asta sa fi produs macar o zeitate. Mai importanta sau nu. Pentru mine, ateu, asta arata ca exista o nevoie de asa ceva, de zeitati, poate de transcendent, de, dl Plesu dixit, „o axa verticala a lumii”. E axa asta obiectiva? Nu, Universul isi vede de treaba conform altor legi. Nu se poate insa nega influenta religiilor, si buna si rea, in evolutia societatilor omenesti. Desigur ca formele de organizare ale religiilor ne dau noua, ateilor, munitii in dezbateri insa nu obtinem mare lucru facind misto de vreun popa incompetent si hotoman sau mai rau, escroc sau turnator la Secu sau de institutia bisericeasca in ansamblu.
              Inca ceva: nu putem sti daca Bach ar fi compus nu ce a compus ci, sa spunem, Oratoriul Mezozoic in Re minor. Si daca ar fi compus asa ceva nu exista nici o garantie ca respectivul oratoriu ar fi fost muzica buna.

            • Erata: nu exista societatea omeneasca sa NU fi produs macar o zeitate. Mea culpa

          • Iata rationamentul din care rezulta imposibilitatea existentei lui Dumnezeu descris de catre Crestinism. Daca Dumnezeu exista, ori nu este atotputernic si atotstiutor (deci este si el supus greselii), ori este o entitate egoista si fara compasiune (deci nu este milostiv):

            Doar Dumnezeu „atotputernic si atotstiutor” are (a avut) „Liber arbitru”, nu si Omul. Chiar daca Omul crede ca are libertatea de a alege intre bine si rau, Dumnezeu („atotputernic si atotstiutor”) stie/stia dinainte ce va alege fiecare om in parte. Stia dinainte ca Adam si Eva vor manca din fructul interzis (pomul cunostintei binelui si a raului). Dumnezeu („atotputernic si atotstiutor”) stia de la bun inceput (din momentul Creatiei) care oameni (cu nume si prenume) vor merge in Iad. Privind problema din perspectiva lui Dumnezeu, nu exista „liber arbitru” pentru Om, exista doar predestinare. Daca actiunile Omului (consumate deja) l-au luat prin surprindere pe Dumnezeu (nu „stia dinainte” ce va face fiecare om „liber”), inseamna ca Dumnezeu nu este „atotputernic si atotstiutor”, contrar preceptelor crestine. Daca Dumnezeu este „atotputernic si atotstiutor” atunci „LIBERUL ARBITRU” al Omului este o ILUZIE pusa in scena de catre Dumnezeu.

            Daca „liberul arbitru” al Omului este o iluzie, inseamna ca „raul” (care este o consecinta intrinseca a existentei „liberului arbitru”) nu este imputabil omului, fiind o componenta a destinului predestinat de catre Dumnezeu fiecarui Om in parte. Dumnezeu isi pedepseste „rebutul” pentru „functionare incorecta” – de fapt o „functionare anticipata (programata)” de catre Dumnezeu („atotputernic si atotstiutor”). Un astfel de comportament al lui Dumnezeu este incompatibil cu atributul „milostiv”.

            Deci, crestinii trebuie sa se hotarasca:

            1. Ori Dumnezeu este „atotputernic si atotstiutor” si atunci nu exista „liber arbitru” pentru Om, iar Dumnezeu nu este „milostiv”.

            2. Ori exista „liber arbitru” pentru Om si atunci Dumnezeu nu este „atotputernic si atotstiutor”.

            In nici unul dintre cele doua cazuri posibile (conform preceptelor crestine – supuse analizei logice), Dumnezeu descris de doctrina crestina nu exista.

            PRECIZARI:

            I. Ideile („date de intrare” supuse rationamentului logic) de la care am pornit in argumentatia mea sunt preluate din Biblie, eu doar am folosit argumentatia logica pentru a arata ca aceste idei („date de intrare”) formeaza un sistem explicativ eronat. LOGICA data de Dumnezeu Omului trebuie sa fie CORECTA (sistemul logic uman), deoarece ea este indispensabila pentru a putea sa distingem intre bine si rau, sa nu cadem in pacat. Cum negarea existentei unui Dumnezeu atotputernic, atotstiutor si milostiv – sau negarea existentei liberului arbitru dat de Dumnezeu Omului – este tot un pacat, aceasta LOGICA trebuie sa fie SUFICIENTA, pentru a putea sa ne dam seama ca argumentele noastre sunt gresite. Rezulta ca, folosind acelasi sistem logic uman (corect si suficient), crestinii ar trebui sa poata sa demonstreze ca rationamentul meu este gresit, daca intr-adevar acesta este gresit. Avand in vedere aceste aspecte, eventuala negarea a posibilitatii Omului de a face judecati logice corecte asupra ipotezei existentei unui Dumnezeu atotputernic, atotstiutor si milostiv – sau negarea existentei liberului arbitru dat de Dumnezeu Omului – este doar un subterfugiu.

            Aceste „date de intrare” sunt la acelasi nivel de „complexitate” ca si „datele de intrare” ale tuturor religiilor care au aparut in zorii umanitatii. Orice reinterpretare a lor este fortata si perversa. Rationamentul meu era posibil si valabil (poate cu alte cuvinte – de ex., „liber arbitru” = „posibilitatea de a alege calea binelui sau a raului”) si la sfarsitul primului secol al erei noastre, si atunci reprezenta un pacat, asa ca el trebuie sa poata sa fie invalidat cu logica si argumentele care erau disponibile si la acea vreme, iar „datele de intrare” trebuie sa aiba aceeasi semnificatie („complexitate”) ca si atunci (nu rastalmacite de preoti cu doctorate). In caz contrar Dumnezeu nu a „jucat corect” fata de Om, a permis ca oameni de buna credinta din acele vremuri (dar care au crezut ca acest rationament este corect) sa ajunga in Iad. In acest caz, Dumnezeu nu este „milostiv”, deci Dumnezeu descris de doctrina crestina nu exista.

            II. Dumnezeu „atotputernic si atotstiutor” inseamna ca TOATE GANDURILE si ACTIUNILE tuturor oamenilor sunt conforme cu PLANUL CREATIEI conceput de catre Dumnezeu, deci sunt conforme cu ceea ce Dumnezeu si-a propus sa realizeze (chiar si „razgandirile” oamenilor sunt „programate” de catre Dumnezeu – fiind cunoscute inca din momentul Creatiei). Dumnezeu putea sa aleaga alt PLAN al CREATIEI si atunci Universul ar fi arata diferit, insa pentru Dumnezeu ar fi fost tot unul determinist. O entitate „atotputernica si atotstiutoare” nu poate sa creeze entitati care sa aiba evolutii impredictibile deoarece acest lucru ar crea un paradox: poate Dumnezeu atotputernic si ATOTSTIUTOR sa creeze o entitate a carui comportament viitor nu il cunoaste?! Pe cale de consecinta, daca Dumnezeu „atotputernic si atotstiutor” stie din momentul Creatiei ce va gandi si cum va actiona Omul de-a lungul intregii sale vieti, inseamna ca asa doreste Dumnezeu sa gandeasca si sa actioneze Omul, deci asa ii programeaza destinul (in caz contrar ar schimba Planul – neschimband planul, Dumnezeu predestineaza destinul Omului in acea varianta). Exemplu concret: Dumnezeu „atotputernic si atotstiutor” stie (cu o precizie de 100%) inca din momentul Creatiei ca Popescu va comite o crima la varsta de 30 de ani. Cu toate acestea, Dumnezeu NU SCHIMBA PLANUL CREATIEI si astfel Popescu ajunge in Iad. Dumnezeu stie inca din momentul Creatiei ca Popescu nu are optiunea sa renunte la crima (nu are „liber arbitru”) deoarece aceasta optiune ar duce la un alt deznodamant decat cel pe care Dumnezeu il cunoaste deja inca din momentul Creatiei. Singurul caz in care Popescu nu va comite crima este cel in care Dumnezeu SCHIMBA PLANUL CREATIEI. Rezulta ca toate gandurile si actiunile lui Popescu sunt conforme cu PLANUL CREATIEI, deci sunt predestinate de catre Dumnezeu.

            III. In Biblie scrie ca „Dumnezeu a facut lumea din nimic in sase zile” si ca in ziua a sasea „a zis Dumnezeu: Sa facem om dupa chipul si dupa asemanarea Noastra”. Din aceste afirmatii rezulta ca timpul exista si pentru Dumnezeu deoarece Creatia nu s-a facut instantaneu, iar Omul a fost creat doar in ziua a sasea, deci timpul a existat inainte de aparitia Omului. Totusi, chiar daca admitem ca Dumnezeu „e in afara timpului”, deci succesiunea faptelor asa cum o percepem noi nu exista pentru El, acest lucru nu contrazice argumentatia mea. In „puzzle”-ul unui Univers „atemporal”, Dumnezeu cel „atotputernic si atotstiutor” i-a harazit fiecarui om (cu nume si prenume) un „loc”, fie in „zona” numita „Rai” fie in „zona” numita „Iad”, prin procesul Creatiei. In caz contrar, „puzzle”-ul numit Univers nu este doar rodul Creatiei lui Dumnezeu ci si al alegerilor facute de oameni („liberul arbitru”). In acest caz, configuratia acestui „puzzle” (rezultatul Creatiei intr-un Univers „atemporal”) il ia prin surprindere pe Dumnezeu, ceea ce contrazice ipoteza ca Dumnezeu este „atotstiutor” si ca doar El a creat „lumea”.

            IV. Exista o diferenta fundamentala intre credinciosi si oamenii de stiinta, intre invataturile crestine si teoriile stiintifice. Credinciosii stiu dinainte ca niciun argument nu poate sa invalideze o dogma (chiar daca, in mod ipocrit, unii nu recunosc acest lucru). Ei raman blocati in „adevarul” lor, indiferent cate contraargumente valide le sunt prezentate. Crestinii se angajaza in discutii de pe pozitia de propovaduitori, pentru ei nu exista o dorinta reala (constientizata) de a-si verifica validitatea convingerilor, deoarece o infirmare a dogmelor crestine ar insemna infirmarea crestinismului, renuntarea la credinta, renuntarea la sensul pe care il atribuie vietii, fapt inacceptabil pentru orice credincios. Spre deosebire de credinciosi, omenii de stiinta renunta la teorie, atunci cand dovezile teoretice sau experimentale o contrazic. Teoria stiintifica nu este acceptata fara rezerva in orice conditii, ea este supusa constat verificarilor, spre deosebire de credinta, care are fundament dogmatic (deci imuabil).

            • @Cetatean – raționamentul respectiv este absurd în însăși esența lui. Religiile pleacă de la niște axiome, la fel ca și matematicile. O axiomă nu se demonstrează, se postulează.

              O religie nu e o teorie științifică, nu poți demonstra că semiluna e un simbol religios acceptabil, iar crucea e un simbol religios inacceptabil. Fiecare religie și-a ales simbolul ei și acel simbol e doar treaba credincioșilor respectivi. Nu e rolul tău să-ți dai cu părerea nici despre semilună, nici despre cruce.

              Dumnezeu nu este o ființă. Dumnezeu nu mănâncă, nu bea și nu doarme. Dumnezeu este numele divinității în creștinism, iar divinitatea este un concept. Exemplu de concept ”atotputernic”: constituția. Este constituția mai puternică decât orice lege, prezentă și viitoare? Poți demonstra în vreun fel atotputernicia constituției? Așa a fost definit conceptul, n-ai ce să demonstrezi la el.

              Un alt exemplu: comentariul tău e scris cu literele latine. În principiu, orice idee poate fi exprimată în scris cu litere latine. Poți demonstra în vreun fel ”atotputernicia” grafiei latine? În țara în care ne-am născut noi (sper că aceeași) oamenii scriau cu litere latine când ne-am născut noi. Alte națiuni scriu foarte bine cu chirilice, dar de niște litere avem nevoie cu toții, nu ne putem dispensa de ele.

              O religie este în primul rând o viziune asupra lumii. Un mod de a ghida oamenii în viață pe baza unui set de valori. Lumea este mult prea complexă pentru orice persoană, așa că un set de valori predefinite este mai mult decât necesar. Vrei alt set de valori? Nicio problemă, există liberul arbitru. Nu te-a condamnat nimeni la creștinism, poți fi orice altceva.

            • @Harald

              Citindu-ti acest ultim comentariu, mi-am dat seama ca ai grave probleme la capitolul gandire logica.

              I. Spui ca: „Raționamentul respectiv este absurd în însăși esența lui. Religiile pleacă de la niște axiome, la fel ca și matematicile. O axiomă nu se demonstrează, se postulează.”

              Daca citeai cu atentie comentariul meu SI IL INTELEGEAI, nu faceai aceasta afirmatie. Astfel, in argumentatia mea spuneam:

              « Ideile („DATE DE INTRARE” supuse rationamentului logic) de la care am pornit in argumentatia mea SUNT PRELUATE DIN BIBLIE, eu doar am folosit argumentatia logica pentru a arata ca aceste idei („date de intrare”) formeaza un sistem explicativ eronat (CONTRADICTORIU)

              Astfel, „axiomele” urmatoare NU imi apartin – ele apartin doctrinei crestine:

              1. Dumnezeu este Atotputernic si Atotstiutor.
              2. Dumnezeu a creat Lumea.
              3. Dumnezeu a creat Omul.
              4. Dumnezeu a inzestrat Omul cu „Liber-Arbitru”.

              «Omul este o creaţie a lui Dumnezeu … Omul a fost înzestrat de la început cu libertate (LIBER-ARBITRU).»

              https://ro.orthodoxwiki.org/Omul

              Rezulta ca AFIRMATIA TA, in care afirmi ca eu am incercat sa „demonstrez” aceste „axiome” (recurgand la un „rationament absurd”), ESTE FALSA.

              Dupa cum spuneam in argumentatia mea, eu doar am supus aceste „axiome” unei analize logice pentru a arata ca sistemul dogmatic crestin este unul CONTRADICTORIU. ARGUMENTATIE LOGICA:

              • DACA Dumnezeu este „atotputernic si atotstiutor”, ATUNCI Dumnezeu nu poate sa fie luat prin surprindere de actiunile Omului.

              • DACA actiunile Omului nu il pot lua prin surprindere pe Dumnezeu, ATUNCI Dumnezeu stia ce va face Omul inainte ca acesta sa intreprinda actiunile respective.

              • DACA Dumnezeu stia ce va face Omul inainte ca acesta sa intreprinda actiunile respective, ATUNCI „liberul arbitru” al Omului este doar o iluzie pusa in scena de catre Dumnezeu cel „atotstiutor”.

              (Vezi PRECIZARI SUPLIMENTARE in comentariul meu anterior).

              • IN URMA ANALIZEI LOGICE, reazulta ca DACA „axioma” 1 (Dumnezeu este „atotputernic si atotstiutor”) este adevarata, ATUNCI „axioma” 4 (Dumnezeu a inzestrat Omul cu „Liber-Arbitru”) este falsa. Rezulta ca sistemul dogmatic crestin este unul CONTRADICTORIU, deci unul in care NU putem sa avem incredere. Pentru a fi credibila, orice doctrina (religioasa, economica, politica, etc) trebuie sa fie ne-contradictorie.

              PRECIZARE: Tot in argumentatia mea (de la comentariul anterior) mai spuneam:

              «LOGICA data de Dumnezeu Omului trebuie sa fie CORECTA (sistemul logic uman), deoarece ea este indispensabila pentru a putea sa distingem intre bine si rau, sa nu cadem in pacat. Cum negarea existentei unui Dumnezeu atotputernic, atotstiutor si milostiv – sau negarea existentei liberului arbitru dat de Dumnezeu Omului – este tot un pacat, aceasta LOGICA trebuie sa fie SUFICIENTA, pentru a putea sa ne dam seama ca argumentele noastre sunt gresite. Rezulta ca, folosind acelasi sistem logic uman (corect si suficient), crestinii ar trebui sa poata sa demonstreze ca rationamentul meu este gresit, daca intr-adevar acesta este gresit. Avand in vedere aceste aspecte, eventuala negarea a posibilitatii Omului de a face judecati logice corecte asupra ipotezei existentei unui Dumnezeu atotputernic, atotstiutor si milostiv – sau negarea existentei liberului arbitru dat de Dumnezeu Omului – este doar un subterfugiu.

              Aceste „date de intrare” sunt la acelasi nivel de „complexitate” ca si „datele de intrare” ale tuturor religiilor care au aparut in zorii umanitatii. Orice reinterpretare a lor este fortata si perversa. Rationamentul meu era posibil si valabil (poate cu alte cuvinte – de ex., „liber arbitru” = „posibilitatea de a alege calea binelui sau a raului”) si la sfarsitul primului secol al erei noastre, si atunci reprezenta un pacat, asa ca el trebuie sa poata sa fie invalidat cu logica si argumentele care erau disponibile si la acea vreme, iar „datele de intrare” trebuie sa aiba aceeasi semnificatie („complexitate”) ca si atunci (nu rastalmacite de preoti cu doctorate). In caz contrar Dumnezeu nu a „jucat corect” fata de Om, a permis ca oameni de buna credinta din acele vremuri (dar care au crezut ca acest rationament este corect) sa ajunga in Iad. In acest caz, Dumnezeu nu este „milostiv”, deci Dumnezeu descris de doctrina crestina nu exista.»

              ***

              II. Mai spui ca: „O religie nu e o teorie științifică, nu poți demonstra că semiluna e un simbol religios acceptabil, iar crucea e un simbol religios inacceptabil.”

              Analogia folosita este una absurda. Nu poti sa faci analogii intre niste sisteme complexe si niste simboluri religioase. Doctrina religioasa reprezinta „totalitatea principiilor unui SISTEM (politic, științific,) religios” (vezi DEX ’09), in timp ce simbolul religios reprezinta o CONVENTIE GRAFICA (materializata sau doar gesticulata) si este folosit pentru a marca APARTENENTA la acea doctrina religioasa („sensul material”) si pentru a reafirma adeziunea deplina la „invataturile” acelei religii („sensul moral”).

              «Cruce creștină

              „Aproape în toată lumea antică au fost găsite diferite obiecte care aveau ca semn distinctiv cruci de diverse forme și care datau din perioade mult mai vechi decât era creștină. India, Siria, Persia și Egiptul ne furnizează nenumărate exemple. … Folosirea crucii ca simbol religios în timpurile precreștine și printre popoarele necreștine poate fi considerată aproape universală și, în majoritatea cazurilor, legată de o formă oarecare de adorare a naturii.“ — Encyclopedia Britannica (1946), vol. VI, p. 753.

              În Biserica Romano-Catolică semnul crucii, care inițial se făcea de la dreapta spre stânga (ca în bisericile orientale) a fost schimbat în secolul al XIII-lea de către Papa Inocent al III-lea (1198-1216), care a hotărât să fie făcut cu trei degete, de la frunte la piept și de la stânga la dreapta. Această decizie a fost luată după Marea Schismă din 1054 dintre Biserica din Răsărit și Biserica din Apus, ca urmare a ostilității dintre conducătorii celor două părți.»

              https://ro.wikipedia.org/wiki/Cruce_creștină

              In plus, aceasta afirmatie nu are nicio legatura cu argumentatia mea – la fel cum nu au nicio legatura cu argumentatia mea alte analogii absurde prin care incerci sa „amesteci apa cu uleiul” („divinitate – constitutie”, „grafie – religie”). Aceste aberatii logice reprezinta inca o dovada a problemelor grave pe care le ai la capitolul gandire logica.

              ***

              III. La final, faci urmatoarele afirmatii:

              «O religie este în primul rând o viziune asupra lumii. Un mod de a ghida oamenii în viață pe baza unui set de valori. Lumea este mult prea complexă pentru orice persoană, așa că un set de valori predefinite este mai mult decât necesar. Vrei alt set de valori? Nicio problemă, există liberul arbitru. Nu te-a condamnat nimeni la creștinism, poți fi orice altceva.»

              Acest mod simplist de a judeca rolul religiilor in societate este unul foarte periculos. Razboaiele si actele teroriste cu fundament religios (perpetuate din cele mai vechi timpuri si pana astazi) ar trebui sa ne faca sa respingem orice viziune asupra realitatii bazata pe fictiuni (sperante iluzorii). EXTREMISMUL RELIGIOS exista DOAR datorita sustinerii indivizilor din categoria celor care au aversiune la argumente logice – oameni care NU se bazeaza pe propria „minte” (gandire critica) in procesul de cristalizare a convingerilor (bazandu-se pe dogme – fictiuni feerice – si NU pe informatii verificabile).

              Intr-adevar, „nu m-a condamnat nimeni la crestinism”: „libertatea constiintei” este garantata de „Carta drepturilor fundamentale a Uniunii Europene”, asa ca oricine poate sa opteze daca accepta sau refuza creationismul. Totusi, omul este o fiinta rationala, asa ca nu ar trebui sa adere automat la o anumita doctrina (fie ea politica, religioasa, etc.) – manifestand un comportament de turma. In istorie exista nenumarate exemple in care astfel de atitudini irationale („credinte oarbe”) ale unor multimi de oameni s-au soldat cu tragedii (inclusiv Inchizitia, Cruciadele = „razboaiele sfinte” – dar si nazismul). Din acest motiv, punerea in discutie (CU ARGUMENTE) a orcarei doctrine (credinte) reprezinta un demers benefic pentru societate – daca este facuta cu onestitate si nu cu scopul de a manipula oamenii. Sugestia ta de a exclude rolul ratiunii (deci si a logicii) in negarea „adevarurilor” unor doctrine („un set de valori PREDEFINITE este mai mult decât necesar”) este una foarte periculoasa: aceasta poate sa fie invocata (de exemplu) si de adeptii unor doctrine malefice, precum satanismul.

              ***

              P.S. Argumentatia mea a pornit de la doctrina crestina DOAR datorita faptului ca eu traiesc in Romania – iar romanii sunt crestini – insa concluziile la care am ajuns sunt valabile pentru TOATE religiile lumii. Daca ne dorim sa eliminam unul dintre principalele pericole la adresa pacii in lume (fanatismul religios), trebuie sa renuntam la idei de genul: „lumea este mult prea complexă pentru orice persoană, așa că un set de valori predefinite este mai mult decât necesar” – si sa dezvoltam la noile generatii abilitatea de a gandi critic (si nu in tipare „predefinite”), „la pachet” cu abilitatea de a manifesta empatie fata de semeni (indiferent de convingerile acestora).

            • @Cetatean – continui să discuți despre Dumnezeu ca și cum ar fi un om (o ființă).

              Legile fizicii nu pot fi ”luate prin surprindere”. Structura Realității nu poate fi ”luată prin surprindere” de liberul arbitru. Chiar vrei să susții că fiecare cuvânt din comentariul tău au fost alese de altcineva?

            • @Harald

              I. Spui ca: „continui să discuți despre Dumnezeu ca și cum ar fi un om (o ființă)”.

              Daca nu incerci sa ne manipulezi, acesta concluzie a ta cu privire la argumentatia mea ma face sa cred ca faci parete din categoria „analfabeti functional”:

              „Analfabetism functional este o notiune care se refera la persoanele care stiu sa citeasca, dar nu inteleg ceea ce au citit.”

              https://bit.ly/2F2RA9H

              Este evident ca tu „nu ai inteles ceea ce ai citit” daca afirmi ca in comentariul meu „eu nu am discutat despre Dumnezeu”. In primul rand, nu am „discutat” ci am argumentat LOGIC. In al doilea rand, am folosit argumentatia logica pentru a arata ca SISTEMUL DOGMATIC CRESTIN este unul CONTRADICTORIU, deci unul in care nu putem sa avem incredere. Nu Dumnezeu a fost obiectul analizei mele ci SISTEMUL DOGMATIC CRESTIN. In argumentatia mea, eu nu l-am definit nicaieri pe Dumnezeu, ci am preluat „atributele Sale” (1), precum si „lucrarea Sa” (2, 3 si 4) EXACT ASA cum sunt descrise de doctrina crestina – FARA SA PUN IN DISCUTIE NATURA LUI DUMNEZEU:

              1. Dumnezeu este Atotputernic si Atotstiutor.
              2. Dumnezeu a creat Lumea.
              3. Dumnezeu a creat Omul.
              4. Dumnezeu a inzestrat Omul cu „Liber-Arbitru”.

              «Omul este o creaţie a lui Dumnezeu … Omul a fost înzestrat de la început cu libertate (LIBER-ARBITRU).»

              https://ro.orthodoxwiki.org/Omul

              Am folosit argumentatia logica pentru a arata ca DOGMELE de mai sus formeaza un sistem explicativ eronat (CONTRADICTORIU):

              • DACA Dumnezeu este „atotputernic si atotstiutor”, ATUNCI Dumnezeu nu poate sa fie luat prin surprindere de actiunile Omului.

              • DACA actiunile Omului nu il pot lua prin surprindere pe Dumnezeu, ATUNCI Dumnezeu stia ce va face Omul inainte ca acesta sa intreprinda actiunile respective.

              • DACA Dumnezeu stia ce va face Omul inainte ca acesta sa intreprinda actiunile respective, ATUNCI „liberul arbitru” al Omului este doar o iluzie pusa in scena de catre Dumnezeu cel „atotstiutor”.

              (Vezi PRECIZARI SUPLIMENTARE in comentariul meu anterior).

              • IN URMA ANALIZEI LOGICE, reazulta ca DACA „axioma” 1 (Dumnezeu este „atotputernic si atotstiutor”) este adevarata, ATUNCI „axioma” 4 (Dumnezeu a inzestrat Omul cu „Liber-Arbitru”) este falsa. Rezulta ca sistemul dogmatic crestin este unul CONTRADICTORIU, deci unul in care NU putem sa avem incredere. Pentru a fi credibila, orice doctrina (religioasa, economica, politica, etc) trebuie sa fie ne-contradictorie.

              Dupa cum observi, prin argumentatia mea eu nu am urmarit sa invalidez atributul „atotstiutor” al lui Dumnezeu, deci afirmatia ta ca eu „discut despre Dumnezeu ca si cum ar fi un om (o ființă)” este FALSA. Eu am demonstrat LOGIC ca atributul „liber-arbitru” AL OMULUI (creat de Dumnezeu) este incompatibil cu atributul „atotstiutor” al lui Dumnezeu.

              ***

              II. Mai spui ca:

              „Legile fizicii nu pot fi ”luate prin surprindere”. Structura Realității nu poate fi ”luată prin surprindere” de liberul arbitru.”

              Se pare ca, in lipsa de argumente, „argumentatia” ta devine tot mai ridicola.

              „Imi pui in gura” afirmatii pe care NU le-am facut. Prin aceste afirmatii, tu esti cel care rescrie dogmele crestine:

              • „Legile fizicii” in loc de „Dumnezeu”
              • „Structura Realității” in loc de „Dumnezeu”

              Ma intreb cand vor aparea aceste VIZIUNI REVOLUTIONARE si in BIBLIE, completata cu „Sfanta Evanghelie după Harald”?!

              In primul meu comentariu, mai faceam si urmatoarele afirmatii:

              «Aceste „date de intrare” (DOGMELE crestine) sunt la acelasi nivel de „complexitate” ca si „datele de intrare” ale tuturor religiilor care au aparut in zorii umanitatii. Orice REINTERPRETARE a lor este FORTATA SI PERVERSA. Rationamentul meu era posibil si valabil (poate cu alte cuvinte – de ex., „liber arbitru” = „posibilitatea de a alege calea binelui sau a raului”) si la sfarsitul primului secol al erei noastre, si atunci reprezenta un pacat, asa ca el trebuie sa poata sa fie invalidat cu logica si argumentele care erau disponibile si la acea vreme, iar „datele de intrare” (DOGMELE crestine) trebuie sa aiba aceeasi semnificatie („complexitate”) ca si atunci (nu rastalmacite de preoti cu doctorate – SAU DE „PROFETUL” Harald). In caz contrar Dumnezeu nu a „jucat corect” fata de Om, a permis ca oameni de buna credinta din acele vremuri (dar care au crezut ca acest rationament este corect) sa ajunga in Iad. In acest caz, Dumnezeu nu este „milostiv”, deci Dumnezeu descris de doctrina crestina nu exista.»

              Citeste intreaga argumentatie in primul meu comentariu, poate de data asta vei intelege chiar si tu!

            • @Cetatean – primul tău comentariu este absurd în integralitatea lui. Nici măcar tu nu înțelegi ce susții. Ești ca un copil care cântă o melodie auzită la radio, deși el nu înțelege limba în care au fost scrise versurile.

              Așa cum este ridicol să spui că ”gravitația nu a jucat corect”, în cazul unui om care a căzut de pe o clădire, tot așa este ridicol să spui că ”Dumnezeu nu a jucat corect”, în cazul aceluiași om care a căzut de pe o clădire.

              Fă-ți un bine, tipărește comentariile tale și comentariile mele, după care arată-le unui prieten în care ai tu încredere sau unui psiholog. Și vezi ce-ți zice.

            • @Harald

              I. Spui ca:

              „Primul tău comentariu este absurd în integralitatea lui. Nici măcar tu nu înțelegi ce susții. Ești ca un copil care cântă o melodie auzită la radio, deși el nu înțelege limba în care au fost scrise versurile.”

              Se pare ca ai trecut la manipulare. Ai vazut ca nu ai contraargumente care sa invalideze argumentatia mea, asa ca ai inceput sa folosestii LOZINCI pe post de „argumente”. Atata timp cat nu aduci ARGUMENTE VALIDE prin care sa iti sustii aceaste afirmatii, nu faci altceva decat sa (incerci sa) transformi o conversatie argumentata intr-o cearta de copii prescolari.

              Iti propun sa meditezi la urmatoarea situatie. Fara sa aduc niciun argument, fac urmatoarele afirmatii despre tine si despre comentariul tau:

              „Ultimul tău comentariu este absurd în integralitatea lui. Nici măcar tu nu înțelegi ce susții. Ești ca un copil care cântă o melodie auzită la radio, deși el nu înțelege limba în care au fost scrise versurile.”

              Acum sa presupunem ca o terta persoana citeste atat OPINIA ta despre mine (adica citatul de la inceputul acestui comentariu) cat si OPINIA mea despre tine (care, in acest exemplu, este una „in oglinda”). Dupa ce criterii va stabili acea terta persoana care dintre noi are dreptete?! Aceasta intrebare este, evident, retorica. Acest mod de a face „conversatie” este unul pueril, folosit de copiii prescolari, care folosesc cu naivitate „argumente” de ACELASI TIP cu „argumentele” tale: „- Esti prost! – Ba tu esti prost! – Ba tu esti prost! – Ba tu esti prost! – etc.”.

              ***

              II. Mai spui ca:

              «Așa cum este ridicol să spui că ”gravitația nu a jucat corect”, în cazul unui om care a căzut de pe o clădire, tot așa este ridicol să spui că ”Dumnezeu nu a jucat corect”, în cazul aceluiași om care a căzut de pe o clădire.»

              Din nou apelezi la niste analogii aberante:

              «Teoria generală a relativității (propusă de Albert Einstein în 1915) descrie GRAVITAŢIA ca o consecință a curburii spațiu-timpului cauzată de distribuția inegală a masei

              https://ro.wikipedia.org/wiki/Gravitație

              Crezul ortodox:

              «Cred întru Unul Dumnezeu, Tatăl Atotțiitorul, Făcătorul cerului și al pământului, al tuturor celor văzute și nevăzute

              https://ro.wikisource.org/wiki/Crezul_ortodox

              Deci, Dumnezeu este o ENTITATE RATIONALA („atotputernic si ATOTSTIUTOR”), „făcătorul cerului și al pământului”, in timp ce GRAVITAŢIA este o „ENTITATE” NON-RATIONALA, „o consecință a curburii spațiu-timpului cauzată de distribuția inegală a masei”. Astfel, o ENTITATE RATIONALA poate sa „joace” corect SAU incorect fata de Om, in functie de ceea ce isi propune – in timp ce „jocul” unei „ENTITATI” NON-RATIONALE este unul orb, lipsit de atributele „corect” sau „incorect”.

              DEX ’09 (2009):

              ORB, adj. 3. Fig. Care pare să acționeze fără discernământ, la întâmplare, fără rațiune, fără finalitate;

              https://dexonline.ro/definitie/orb

              ***

              III. Preocuparea ta fata de bunastarea mea, exprimata la sfarsitul ultimului tau comentariu, m-a emotionat profund :-) asa ca voi „tipari” aici (fara intarziere) sfaturile pe care mi le-ai oferit cu generozitate ;-) :

              «Fă-ți un bine, tipărește comentariile tale și comentariile mele, după care arată-le unui prieten în care ai tu încredere sau unui psiholog. Și vezi ce-ți zice.»

              Iti multumesc pentru sfaturi, insa acestea au venit cam tarziu: am avut deja placerea sa ma distrez impreuna cu niste prieteni (intelectuali) pe seama „argumentelor” tale ridicole. Faptul ca si prietenii mei au avut aceeasi reactie ca mine citindu-ti comentariile, imi intareste convingerea ca cel care are nevoie de psiholog esti tu.

              Asa cum ti-am mai spus, cu toate ca „argumentele” tale nu au nicio valoare explicativa (fiind eronate), acestea imi sunt de folos: ma ajuta sa inteleg mai bine prejudecatile tale, sa inteleg faptul ca aversiunea ta fata de atei are un substrat ideologic: aversiunea ta fata de marxisti, fata de ecologisti si fata de „altii asemenea” (adica fata de TOTI cei care nu iti impartasesc convingerile).

          • @LS – nu, realitatea unei albine nu difera de realitatea omului. Aveți nevoie de o perspectivă mai largă.

            Realitatea este una singură, aceea în care există și albina și omul. Albina poate avea o altă imagine asupra realității, la fel cum fiecare om are o imagine personală asupra realității. Însă realitatea este una singură, chiar dacă omul nu percepe nici 1% din ea, iar albina probabil chiar mai puțin.

            Reduse la cea mai simplă expresie, lucrurile arată la modul următor: toate religiile sunt create de oameni, însă conceptul de divinitate folosit de oameni descrie ceea ce există oricum, chiar dacă specia umană nu ar exista deloc. Conceptul de divinitate este tot un concept creat de oameni, la fel cum constituția sau conștiința sunt tot create de oameni.

            Mintea umană pare să fie înclinată în mod natural spre religie. În lipsa uneia dintre religiile consacrate, oamenii își fac religie din marxism, din ecologism și din altele asemenea.

            Exploziile solare sunt un exemplu foarte bun, ele nu depind în niciun fel de voința oamenilor, ele fac parte din Structura Realității, așa că pot fi puse foarte bine pe seama divinității. Bunică-mea așa ar fi făcut. Faptul că afectează comunicațiile prin satelit este nerelevant, acele explozii solare tot ar fi avut loc chiar și dacă oamenii n-ar fi lansat niciodată vreun satelit. Albinele n-au lansat sateliți, dar exploziile solare tot există, indiferent dacpă albinele le observă sau nu.

            Însă aici atingem un punct interesant, menționat cam în toate religiile: Structura Realității ne este în general favorabilă. Comunicațiile prin satelit în general funcționează, în timp ce exploziile solare reprezintă cazul defavorabil, dar foarte rar întâlnit în practică.

            • @Harald: Multumesc pentru raspuns! In foarte mare masura sunt de acord cu toate cele spuse de dumneavoastra.

              Voi incepe insa cu neconcordantele! Realitatea este evident una singura. Difera insa modurile de percepere a realitatii. Deci sa lamurim: realitatea perceputa de albina difera de realitatea perceputa de oricare om. Ma rog, a fost doar o chestiune de exprimare, deci nu are mare importanta, in sensul ca de fapt spunem acelasi lucru.

              Am sa ma refer acum la definitia divinitatii data de catre dumneavoastra! Cred ca realizati ca majoritatea bisericilor crestine ar califica enuntul ca fiind o blasfemie. As indrazni o reformulare dar mi-e teama ca nu as reusi ceva mai clar si mai cuprinzator. Inteleg perfect ca definitia nu este exact ceea ce doriti sa exprimati, dar inteleg inclusiv ceea ce cuvintele nu au putut exprima.

              Daca 90% dintre cei ce cred in existenta divinitatii ar avea modul dumneavoastra de gandire asupra a ceea ce inseamna divinitate, lumea ar fi cu totul si cu totul alta, trecutul ar fi fost altceva, iar viitorul ar fi putut fi scrutat intr-un mod mult mai optimist.

              Cateva nedumeriri…sa le zic nedumeriri :

              Perceptele religiei crestine sunt aceleasi de cand a aparut crestinismul, nu au fost modificate cu nimic atunci cand a fost evident ca anume lucruri sunt neadevaruri flagrante; manifestarile religioase crestine sunt de asemenea incremenite in timp, in mare masura. Oare de ce lucrurile stau asa? Sunt totusi peste doua secole de-a lungul carora stiinta a lamurit complet o multitudine de fenomene legate de Univers, care invalideaza total anume teorii crestine.

              In Romania sunt milioane de oameni care cred ca ploaia si seceta apar dupa cum vrea Dumnezeu! Este strigator la cer acest fapt! Nu-mi pot reprima dezgustul! Fata de lipsa dorintei statului roman si a BOR de a scoate din intuneric si obscurantism de secol 12 pe acesti oameni!

              Sar de la una la alta, nu am timp sa scriu tot ceea ce vreau, sa abordez toate aspectele pe care le am in minte! Imi cer scuze, dar imi sare tandara foarte repede atunci cand aud sau citesc texte pro religie. Din punctul meu de vedere, obscurantismul religios masiv prezent astazi, in secolul 21, influenteaza si va influenta negativ o multitudine de aspecte ale vietii pe planeta noastra. Astazi, credinta in bazaconiile biblice este un mod de prostire, de imbecilizare!

              Revin! Da, structura Realitatii ne este in general favorabila. Ca doar Realitatea acestui Univers a facut posibila existenta noastra a oamenilor. Uneori insa ma gandesc daca nu cumva a existat si un ajutor extern la un moment dat! Imi permit sa emit cateva scenarii care pot fi considerate mult mai plauzibile decat teoriile religioase:

              1. Cercetarile din ultimele decenii arata ca nu este exclus ca pe Marte sa fi existat forme de viata, de ce nu chiar o civilizatie evoluata. Conditiile de pe Marte erau cu totul altele acum cateva sute de milioane de ani. Motivul disparitiei conditiilor nu este cunoscut inca. Ca sa nu lungesc, fiind clar ceea ce vreau sa spun, de ce nu am fi descendentii fiintelor emigrate de pe Marte pe Terra?

              2. Orice alt scenariu care implica aportul unei civilizatii extraterestre in aparitia(dezvoltarea) vietii inteligente pe Terra.

              Toate scrierile religioase, Mahabharata, Ramayana, Epopeea lui Ghilgamesh, Coranul, Biblia au in continut legaturile cu entitati venite din ceruri. E posibil ca religiile sa fi aparut in contextul unor astfel de contacte, la un moment dat(sau la momente diferite) in evolutia umanitatii.

              Ceea ce e cert este ca daca e asa, daca aceste scenarii ar fi reale, atunci si cei ce au avut aport la „creatia” pe Terra, sunt la randul lor „creatia” Realitatii din Universul in care salasluim!

            • @LS, permiteti-mi să răspund paralel cu Harald. Cred că se face confuzia foarte defavorabilă între religie, credință și dogme. Religia cuprinde credința+dogmele specifice. Credința este miezul, ideea. Dogmele sunt uneltele prin care sunt transmise/inoculate populației aceste credințe. Și religia cuprinde tot acest sistem de credințe și practici.
              Permiteti-mi să cred că supărarea dumneavoastră vine din dogme și amestecul lor. Că undeva, in interiorul dumneavoastră, aveți sadita „by-default”, credința.

            • @Harald

              Spui ca:

              „Mintea umană pare să fie înclinată în mod natural spre religie. În lipsa uneia dintre religiile consacrate, oamenii își fac religie din marxism, din ecologism și din altele asemenea.”

              Aceasta „teorie” NU ne ajuta sa intelegem mai bine „mintea umana”, insa ne ajuta sa intelegem mai bine prejudecatile tale, sa intelegem faptul ca aversiunea ta fata de atei are un substrat ideologic: aversiunea ta fata de marxisti, fata de ecologisti si fata de „altii asemenea” (adica fata de TOTI cei care nu iti impartasesc convingerile). Astfel, mintea ta nu poate sa accepte realitatea ca exista oameni carora le lipseste instinctul gregar (oameni care nu pot sa fie incadrati in niste tipare stramte), oameni care se bazeaza pe propria „minte” (gandire critica) in procesul de cristalizare a convingerilor (bazandu-se pe informatii verificabile), oameni receptivi la argumente logice si refractari la dogme de orice natura (dogme religioase, dogme economice, dogme politice, etc.). In acest profil se incadreaza si MAREA MAJORITATE a „celor MAI MARI” oameni de stiinta din SUA, membrii ai Academiei Nationale de Stiinte (ANS):

              «Nivelul mai mare de necredinta a celor „MAI MARI” oameni de stiinta se datoreaza „cunostintelor, intelegerii si experientei lor superioare”.»

              Citatul de mai sus este preluat dintr-un articol publicat pe site-ul prestigioasei reviste „Nature”, in care sunt prezentate rezultatele unui sondaj facut in anul 1998 printre membrii „Academiei Nationale de Stiinta” din SUA (tara cu cele mai multe Premii Nobel pentru stiinta), sondaj care arata ca marea lor majoritate nu crede in Dumnezeu. Ce este si mai important este evolutia credintei in Dumnezeu in randul oamenilor de stiinta, in secolul XX. Sondajul arata urmatoarea situatie:

              In anul 1914:

              • Necredinciosi – 52,7%
              • Agnostici – 20,9%
              • Credinciosi – 27,7%

              In anul 1933:

              • Necredinciosi – 68%
              • Agnostici – 17%
              • Credinciosi – 15%

              In anul 1998:

              Necredinciosi – 72,2%
              • Agnostici – 20,8%
              Credinciosi – 7%

              «Leuba a afirmat ca nivelul mai mare de necredinta a celor „mai mari” oameni de stiinta se datoreaza „cunostintelor, intelegerii si experientei lor superioare”. In mod similar, omul de stiinta Peter Atkins de la Universitatea Oxford a comentat studiul nostru din 1996: „Poti sa fii un om de stiinta si sa ai credinte religioase. Dar nu cred ca poti fi un adevarat om de stiinta, in sensul cel mai profund al cuvantului, pentru ca (n.m. stiinta si religia) sunt categorii de cunostinte din alte lumi (‘alien categories of knowledge’).”

              Astfel de observatii ne-au determinat sa repetam a doua faza a studiului lui Leuba, pentru o COMPARATIE actualizata a convingerilor religioase ale oamenilor de stiinta „MAI MARI” (‘greater’) cu convingerile religioase ale oamenilor de stiinta „MAI MICI” (‘lesser’).

              Din grupul nostru de oameni de stiinta „MAI MARI” au facut parte membrii ai Academiei Nationale de Stiinte (ANS). Studiul nostru a constatat respingerea aproape universala a transcendentului de catre oamenii de stiinta ai ANS din categoria STIINTELOR NATURALE. Neincrederea in Dumnezeu si nemurire a biologilor din ANS a fost de 65,2% si, respectiv, de 69,0%, iar printre cercetatorii fizicieni ai ANS a fost de 79,0% si 76,3%. Majoritatea celorlalti au fost agnostici in ambele probleme, cu putini credinciosi. Am gasit cel mai mare procentaj de credinta printre matematicienii ANS (14,3% in Dumnezeu, 15,0% in nemurire). Cercetatorii biologi au avut cea mai mica rata de credinta (5,5% in Dumnezeu, 7,1% in nemurire), cu fizicienii si astronomii avand procente putin mai mari (7,5% in Dumnezeu, 7,5% in nemurire).»

              https://www.nature.com/articles/28478

              https://www.nature.com/articles/28478/tables/1

              Revista „Nature” este „una dintre cele mai citite si mai prestigioase reviste academice din lume”.

              Revista „Nature” „prezinta cercetari evaluate de colegi (peer-reviewed) dintr-o varietate de discipline academice”.

              https://en.wikipedia.org/wiki/Nature_(journal)

            • @Cetatean – am explicat deja asta, mai sus. Faptul că tu scrii cu litere latine nu ține de ”instinct gregar”. Literele latine nu le-ai inventat tu, iar dacă vrei să comunici cu cineva, trebuie să comunici pe înțelesul acelei persoane. De asta folosim cuvinte care există de zeci de generații, de asta folosim litere care există de zeci de generații. Pentru că vrem să ne face înțeleși. Cu asta se ocupă cultura unei societăți, nu ”instinctul gregar” al acelei societăți.

              Dacă vrei să scrii cu chirilice, simte-te liber să scrii cu chirilice, dar nici chirilicele nu le-ai inventat tu. Ele fac parte din cultura națiunilor respective, par să fie la fel de utile ca și literele latine. Dar nu poți susține că tu n-ai nevoie de niciun set de caractere. Poți să scrii cărți întregi, poți să vii cu idei nemaiauzite, ca Einstein și Newton, dar un set de caractere deja existent trebuie să folosești.

              La fel e și cu credințele oamenilor. Carl Jung spunea că nu oamenii au idei, ci ideile au oameni (în sensul de adepți). Odată ce există atâtea seturi de valori predefinite, vei adera inevitabil la unul dintre ele, chiar dacă nu conștientizezi sau nu recunoști asta. Pentru că acele seturi de valori predefinite au fost deja validate de trecerea timpului și ele sunt împărtășite de alți oameni, cei cu care vrei să comunici.

              Chiar dacă o idee este sau pare nouă pentru tine și poate chiar ți-a venit ție întâmplător în minte, fără să o citești undeva, dar alții știu că aceeași idee apare la Marx și ea contrazice o idee a lui Iisus, atunci modul cum vei aborda respectiva idee te va încadra automat printre adepții lui Marx sau ai lui Iisus. Nu poți susține că o presupusă lipsă de ”instinct gregar” te-ar face imun la cultura deja existentă, atât timp cât ideea ta era deja cunoscută în societatea respectivă, deci făcea deja parte din cultura ei.

            • @Harald

              Ai postat acest comentariu dupa ce ti-am raspuns deja la comentariul cu analogiile absurde prin care incerci sa „amesteci apa cu uleiul” („divinitate – constitutie”, „grafie – religie”). Citeste si raspunsul meu din acel comentariu. Dupa cum spuneam acolo, aceste aberatii logice reprezinta inca o dovada a problemelor grave pe care le ai la capitolul gandire logica.

              I. Spui ca:

              „Carl Jung spunea că nu oamenii au idei, ci ideile au oameni (în sensul de adepți). Odată ce există atâtea seturi de valori predefinite, vei adera inevitabil la unul dintre ele, chiar dacă nu conștientizezi sau nu recunoști asta. Pentru că acele seturi de valori predefinite au fost deja validate de trecerea timpului și ele sunt împărtășite de alți oameni, cei cu care vrei să comunici.”.

              Prin aceste afirmatii nu faci altceva decat sa imi confirmi faptul ca tu nu esti in stare sa gandesti cu mintea ta, asa ca recurgi la tipare „predefinite”. Daca gandeai cu capul tau, iti dadeai seama ca „trecerea timpului” NU valideaza nicio „valoare predefinita”.

              MDA2 (2010):

              VALIDA vb. 3. A confirma temeinicia unei demonstrații, a unei analize etc.

              DEX ’09 (2009):

              DOCTRINA s. f. Totalitatea principiilor unui sistem politic, științific, religios etc. • Ansamblul principiilor dintr-o ramură a cunoașterii.

              Doar o ENTITATE RATIONALA poate sa VALIDEZE un „set de valori” sustinut de o DOCTRINA (timpul NU este o entitate rationala).

              Problema cu doctrinele religioase este aceea ca acestea NU au fost supuse NICIODATA unui proces OBIECTIV de validare – si nici nu vor fi supuse vreodata: acestea au un caracter imuabil. Crestinii de astazi cred in aceleasi dogme ca si crestinii de la sfarsitul secolului I. Daca vor mai exista crestini peste 2000 de ani, acestia vor sustine aceleasi dogme ca si crestinii de astazi.

              Dupa cum spuneam si in primul meu comentariu, exista o diferenta fundamentala intre credinciosi si oamenii de stiinta, intre invataturile crestine si teoriile stiintifice. Credinciosii stiu dinainte ca niciun argument nu poate sa invalideze o dogma (chiar daca, in mod ipocrit, unii nu recunosc acest lucru). Ei raman blocati in „adevarul” lor, indiferent cate contraargumente valide le sunt prezentate. Crestinii se angajaza in discutii de pe pozitia de propovaduitori, pentru ei nu exista o dorinta reala (constientizata) de a-si verifica validitatea convingerilor, deoarece o infirmare a dogmelor crestine ar insemna infirmarea crestinismului, renuntarea la credinta, renuntarea la sensul pe care il atribuie vietii, fapt inacceptabil pentru orice credincios. Spre deosebire de credinciosi, omenii de stiinta renunta la teorie, atunci cand dovezile teoretice sau experimentale o contrazic. Teoria stiintifica nu este acceptata fara rezerva in orice conditii, ea este supusa constat verificarilor, spre deosebire de credinta, care are fundament dogmatic (deci imuabil).

              Deci, oamenii de stiinta NU adera in mod „inconstient si inevitabil” la unul dintre „seturile de valori predefinite”. Un singur exemplu: Newton considera timpul ca fiind absolut. Contrar afirmatiei tale conform careia „trecerea timpului valideaza ideile”, in zilele noastre s-a demonstrat experimental (folosind ceasuri atomice – foarte precise) ca Newton se insela si ca timpul este relativ – asa cum rezulta din teoria relativitatii a lui Einstein. „Paradoxul gemenilor” ar fi fost considerat o „blasfemie” stiintifica :-) pe timpul lui Newton. Spre norocul omenirii ;-) se pare ca Einstein nu a cunoscut „teoria” ta conform careia „nu oamenii au idei, ci ideile au oameni (în sensul de adepți)”.

              Nu doar oamenii de stiinta trebuie sa isi foloseasca gandirea critica pentru a intelege lumea in care traim. Dupa cum spuneam si in alt comentariu, EXTREMISMUL RELIGIOS exista DOAR datorita sustinerii indivizilor din categoria celor care au aversiune la argumente logice – oameni care NU se bazeaza pe propria „minte” (gandire critica) in procesul de cristalizare a convingerilor (bazandu-se pe dogme – fictiuni feerice – si NU pe informatii verificabile). Omul este o fiinta rationala, asa ca nu ar trebui sa adere automat la o anumita doctrina (fie ea politica, religioasa, etc.) – manifestand un comportament de turma. In istorie exista nenumarate exemple in care astfel de atitudini irationale („credinte oarbe”) ale unor multimi de oameni s-au soldat cu tragedii (inclusiv Inchizitia, Cruciadele = „razboaiele sfinte” – dar si nazismul). Din acest motiv, punerea in discutie (CU ARGUMENTE) a orcarei doctrine (credinte) reprezinta un demers benefic pentru societate – daca este facuta cu onestitate si nu cu scopul de a manipula oamenii. Sugestia ta de a exclude rolul ratiunii (deci si a logicii) in negarea „adevarurilor” unor doctrine („un set de valori PREDEFINITE este mai mult decât necesar”) este una foarte periculoasa: aceasta poate sa fie invocata (de exemplu) si de adeptii unor doctrine malefice, precum satanismul.

              ***

              II. Spui ca:

              „Chiar dacă o idee este sau pare nouă pentru tine și poate chiar ți-a venit ție întâmplător în minte, fără să o citești undeva, dar alții știu că aceeași idee apare la Marx și ea contrazice o idee a lui Iisus, atunci modul cum vei aborda respectiva idee te va încadra automat printre adepții lui Marx sau ai lui Iisus. Nu poți susține că o presupusă lipsă de ”instinct gregar” te-ar face imun la cultura deja existentă, atât timp cât ideea ta era deja cunoscută în societatea respectivă, deci făcea deja parte din cultura ei.”

              Lisa de logica din argumentatia ta este stridenta. DIN IPOTEZA ca eu am o idee care care „mi-a venit intamplator in minte, fara sa o fi citit undeva” si ca aceasta idee „apare si la Marx” NU REZULTA CONCLUZIA ca eu cunosc faptul ca si Marx a avut acea idee. O intrebare retorica: cum pot eu sa devin „un adept al lui Marx” fara ca sa stiu ca Marx a avut aceeasi idee pe care am avut-o si eu?!

              DEX ’09 (2009):

              ADEPT adj. (Persoană) care aderă la convingerile cuiva; partizan al unei idei, teorii, doctrine etc.

              Cum pot eu sa fiu un „partizan al ideii” lui Marx fara sa stiu ca (si) Marx a avut acea idee?!

              Cu toate ca nu are nicio valoare explicativa (fiind eronata),”argumentatia” ta imi este de folos: ma ajuta (din nou) sa inteleg mai bine prejudecatile tale, sa inteleg faptul ca aversiunea ta fata de atei are un substrat ideologic: aversiunea ta fata de marxisti, fata de ecologisti si fata de „altii asemenea” (adica fata de TOTI cei care nu iti impartasesc convingerile).

          • @LS – ”entitățile venite din ceruri” erau cât se poate de terestre, nu erau extraterestre. Atlantida lui Platon, potopul lui Noe și sărbătoarea de Halloween se referă la aceleași evenimente, dintr-o perioadă pe care astăzi o numim Younger Dryas (Dryas-ul Târziu, ar veni în românește).

            Pe lângă asta, știm foarte bine gradul de înrudire al speciei umane cu cimpanzeii, cu gorilele și cu urangutanii, iar dacă nu au venit cu toții de pe Marte :) cred că e mai rezonabil să presupunem că teoria evoluției are o imagine destul de realistă a fenomenului. În care este loc și pentru Marte, dar nu e neapărat necesar ca explicație.

            În rest, nu-mi aduc aminte să fi cerut părerea vreunei biserici creștine despre ideile mele, dar nici nu-mi aduc aminte să mă fi luat cineva cu forța de pe stradă, ca să mă bage în vreo biserică :)

            Intransigența la adresa creștinismului și reluarea ideilor lui Erich von Däniken, după 50 de ani, mi se par totuși complet deplasate. Tocmai faptul că regimul comunist din România l-a publicat pe Erich von Däniken în limba română spune multe despre scopurile ideologice pe care le-au servit ideile lui.

    • O solutie ar fi ca ANAFul sa intrebe fiecare contribuabil daca doreste sa-i fie retinuta automat contributia la culte sau vrea sa doneze el, cat il lasa inima de crestin.. ;)

  6. Depinde, intr-adevar, destul de mult de recenzor dar depinde si de modul in care e conceput chestionarul ;)
    Pana acum era conceput cam asa: Religie: ortodoxa / alta (care). Normal, lumea bifeaza ce vede mai intai ;)
    Acum e conceput altfel: la bara derulanta, apare, pe prima pozitie, „ortodoxa” si apoi celelalte (NU in ordine alfabetica, asa cum e la alte intrebari). Tot asa: cine n-are rabdare sa caute printre celellte optiuni (sau nici nu stie ce exista optiunea „fara religie”) apasa pe prima ;)
    Iar daca mai faci si autorecenzie asistata… si daca ai norocul sa dai de un recenzor ortodox inacrit, acela nici nu te mai intreaba: bifeaza el ce ii trece prin cap :P

  7. ” Mai mult, sperăm ca acest mecanism să ajute oamenii să răspundă sincer și fără rețineri la întrebarea despre Religie, fără teama de a fi judecați de recenzor.”
    Dacă acei compatrioți se jenează de recenzentul în carne și oase, e treaba lor. Mai exact, nu se tem de Dumnezeu din cer, ci de acela de pe pămînt, al Stăpînirii.

  8. In 2011 aveam in minte recensamantul din anii 70 cand au intrat in casa tatalui meu si au masurat cu ruleta toate camerele, urmand sa ne introduca fortat o familie straina in casa proprietate (casa modesta, la tara), mostenita de la bunici.
    In 2011 multe intrebari solicitau date personale. Ca si in ’70 am furnizat datele eronat printre care si religia.
    In 2022 sunt mai retinuti cu datele personale, am fost si eu ceva mai sincer. Sper sa nu ma forteze sa cazez o familie de musulmani de culoare.

    • Las’ ca sunt 99.5% crestini care traiesc dupa invatatura lui Iisus si vor ajuta pe oricine la nevoie, indiferent de rasa si religie..

  9. Orice recensamant are scopuri precise. Marimes si structura demografica, migratia interna si externa, resursa de forta de munca, nivelul de educatie, pregatirea si domeniul profesional. Apoi nivelul de locuire, marime si structura locuintei, dotarea locuintei, de aici impozite si alte taxe. Dar in timp, lucrand ani de zile cu statistica, am constatat ca ce detin primariile, ministerele nu concorda de multe ori cu ce ne ofera INS. De aci, se pune problema cat de corecte si obiective sunt aceste recensaminte.

  10. S-ar rezolva rapid dilema cultului daca romanii ar sti ca trebuie sa cotizeze din buzunarul propriu la parohie cand bifeaza religia.

  11. Extras din „Clasificarea ocupatiilor din Romania 2021” : 817207 – aburitor pluta , 343201 – butafor , 263627 – preot , 932910 – umplutor sifoane .

  12. Recenzorul meu nu m-a intrebat de religie.
    Am iesit din apartament si a avut loc urmatorul dialog(in casa scarilor)
    -De religie numa intrebati?
    -Pai ce, nu sunteti ortodox ?
    -Nu ,sunt ateu.Va rog sa treceti asa
    -Nu mai pot, am trecut deja ortodox
    -Modificati va rog
    _N-avem voie ….Da ce, dumneavoastra n-ati fost botezat ortodox?
    etc etc etc …
    Si asa am ajuns eu sa-mi castig un loc (nemeritat) in imparatia cerurilor

    • Discutia cu recenzorul este irelevanta .

      Puteti sa mintiti institutiile statului si reprezentantii lor ca sinteti ateu . Dumnezeu nu va va invinovati cu nimic daca stie ca in sufletul dumneavoastra sinteti credincios . Cel ce iubeste pe Dumnezeu dispretuieste ceea ce este lumesc . Dincolo de orice dogma este vorba despre modul cum traim duhovniceste , despre cum si cu ce hranim sufletul . Caci sufletul nu ni l-am dat singuri . Trupul il avem de la parintii biologici , il simtim in fel si chip dar vai , numai pe acesta il hranim . Chiar cu hrana stricacioasa, straina de elementele lui componente .

    • Din punct de vedere al recensămîntului, la „Fără Religie”.

      Recensămîntul înregistrează aderența la un cult sau altul dintre cele 18 oficial recunoscute, nu neapărat credința ca atare. Cele două concepte se suprapun în bună măsură, dar nu sînt perfect identice. De ex., poți fi ateu, dar să te simți atașat, dintr-un motiv sau altul, de un anumit cult.

    • @ Vigor Mortis

      Nu e important unde ne icadram lumeste ( in acest caz in interiorul unui chestionar statistic ) . Un om care crede in Dumnezeu nu poate fi altfel decit religios .
      Multi oameni se departeaza de credinta in Dumnezeu din cauza comportamentului unor preoti . Oameni buni , nu pierdeti credinta in Dumnezeu din acest motiv . Departati-va de (la) cei ce savirsesc faradelegea . Exista slujitori ai lui Dumnezeu care nu sint sclavi ai pacatului . Exista preoti virtuosi . Daca ne dorim sa crestem in virtute sa cautam virtutea . Daca vrem sa crestem in bunatate sa cautam bunatatea . Slava Domnului nu mai exista mercuriale . Nici ,,mercurial ” preotesc nu exista . Prin urmare putem folosi si in acest caz ceea ce ne-a dat Dumnezeu ; liber arbitru . ,, Cauta si vei gasi , cere si ti se va da , bate si ti se va deschide ” . Cel ce nu cauta si nu cere cele dupa care sufletul tinjeste e mort sufleteste . Sa nu fie noua asta .

  13. Citesc acest text si rad…pai ateii sunt problema noastra azi cand prezenta atrocitatilor din Ucraina se afla in sufrageria mea in aproape fiecare moment cand deschid televizorul si mult dupa in mintea mea? Da, e important acest text fiindca si rusii se declara la fel de crestini ca si noi…si comit atrocitati, crime de razboi zi de zi ,fara incetare de 20 de zile. Milioane de refugiati, teama. Aici frica, cozi la ulei , la benzina . Si toti crestinii declarati uita ca unui adevarat crestin nu ii e frica…Psalmul 91 :”Nu* trebuie să te temi nici de groaza din timpul nopţii, nici de săgeata care zboară ziua, nici de ciuma care umblă în întuneric, nici de molima care bântuie ziua-n amiaza mare. O mie să cadă alături de tine şi zece mii la dreapta ta, dar de tine nu se vor apropia. Doar vei privi cu ochii şi vei vedea răsplătirea celor răi. Pentru că zici: „Domnul este locul meu de adăpost” şi faci din Cel Preaînalt turnul** tău de scăpare” . De aceea ii astept pe rusi linistit si impacat, daca vor veni ma voi lupta demn, caci voi fi aparat. Nu voi lua pasapoarte ,nu voi schimba leii in euro nu voi da bir cu fugiti in cine stie ce tara ca declaratii crestini.

  14. Fac parte din micul, dar zgomotosul grup al ateilor pe față. Am abandonat in ultimii ani militantismul, dar nu și…calea cea dreaptă.. :) Deci și la următorul recensământ tot ateu o să mă declar.

    De la recenzarea anterioară până astăzi toți ateii și agnosticii din generația mea pe care-i cunoașteam personal (8-10 inși) au emigrat. Și nici nu se mai întorc (nu prea au de ce, fără legătură neapărat cu chestiunea religiei), in special cei ce au copii fiind mult mai deciși in abandonarea țării. Cei 2-3 atei din generația părinților mei au devenit intre timp credincioși (nu habotnici, ci teiști, dar orișicât). Așa că, dată fiind experiența personală, nu mi se pare deloc miraculoasă sau misterioasă această dispariție a ateilor din țară.

      • Vă mulțumesc. Cam așa mi-a replicat -numai că oleacă mai opărit- și un amic uimit ce a aflat că-s ateu la vreo 2 ani după ce ne cunoscusem..

        Pentru mine asemenea gânduri (ce relevă o aroganță demnă a fi admonestată…in mod firesc) sunt ca o garanție de securitate și in vremuri nefirești e reconfortant să fie tolerate, primite chiar cu obrazul celălalt in așteptare.

        • @ pehash
          Va invit sa cititi coranul si apoi sa cititi ( nu Sfinta Scriptura ) ci Vietile Sfintilor . Daca nu va va aduce lumina acest demers atunci sa va aibe in paza Sa bunul Dumnezeu .
          Aveti la indemina atitea scrieri ortodoxe si le ignorati …..

          @euNuke
          Sinteti crestin din fire . Din nastere . Pentru ca a fi crestin inseamna a fi al lui Hristos . Apartinem Lui . El ne-a creat . Nu noi ne-am creat . Nici ceea ce e in jurul nostru nu am creat noi . Noi doar am distrus si distrugem . Puteti sa va declarati ateu oricind , oricum si oriunde . E o aflare in treaba . Cam cum sint cei care sint din nastere baieti dar ei se declara fete ca simt pe undeva prin creierul lor indobitocit si pagin , asta . ( Valabil si invers ) .
          Cind va spune cineva adevarul aruncati cu vorbe d’astea de autovictimizare si distragere a atentiei de la esenta . Nu sint arogant , va spun ceea ce am de spus . Mai ales ca sa va veniti in fire . Ca va deranjeaza …. asta e alta treaba . Tineti-va constiinta adormita si treceti prin viata comod si convenabil . Hraniti-va orgoliul . Hraniti-va trupul . Sufletul vad ca l-ati pus deja in Recylce bin . Probabil va considerati autonom ….

  15. O observatie bazată pe un eșantion limitat de persoane pe care le cunosc direct și care se declară hotărât atei. Cei mai multi au o pregătire umanista, fara cunoștiință științifice solide. Au și ei credinta lor.
    A fi credincios sau ateu este o optiune intimă care nu trebuie sa se transforme in militantism pro sau contra si nici sa inceve discreditarea si ridiculizarea celor care cred sau sunt atei.
    Dintre politicienii români sunt unii care vor sa-si faca o cariera printr-un militantism primitiv de tip Charlie Hebdo. Totul ar fie de inteles daca ar fi absolventi de fizică nucleară sau macar filozofie, dar daca studiezi arte in Norvegia nu cred ca ai instrumentele necesare pentru a-i convinge pe altii. Dacă vrei s-o faci poti s-o faci elegant fara a ridiculiza simbolurile pe care cei din jur le respecta sau in care cred.

    • Observatia dvs spune mai mult despre persoanele pe care le cunoasteti decat despre legatura dintre studii si optiunile religioase. Daca ati fi stiut doar analfabeti functionali care sunt in acelasi timp ortodocsi habotnici si infractori recidivisti, ar fi la fel de irelevant…

  16. ..”- Aș vrea ca avocatul, croitorul, valeții, chiar și nevasta, să fie cu toții credincioși. În felul ăsta aș fi escrocat mai puțin și mi s-ar pune coarne mai rar..” (Voltaire)

    În rest, multă ipocrizie și ignoranță.

      • Un om care stie ca Dumnezeu este Iubire ,Adevar si Lumina si in plus va face din viata lui o lupta pentru Iubire ,Adevar si Lumina nu va comite vreodata atrocitati .

  17. Sunt puțin confuz. Creștin este cel care crede in existenta lui Isus Hristos și consideră învățăturile sale că și reguli /sfaturi de viață. Care a lăsat în urmă „vechea lege” și urmează „noile legi”/sfaturi propovăduite de Isus.

    Creștini sunt și catolicii și ortodocșii, și protestanții și pocăiții și alții care recunosc pe Isus că Fiu al lui Dumnezeu. Diferența între aceștia o fac dogmele (=reguli interne) ale fiecarii grup.

    Revenind la confuzie, daca suntem creștini (credem (și) în existența și în cuvântul lui Isus) dar nu excludem existența lui Budha și a cuvântul său, sau existența lui Mohamed și a cuvântul sau, dar nu rezonam cu dogmele ortodoxe sau catolice sau ale altor religii, ce suntem exact? Credincioși? Atei? Liberi cugetători?

    • Crestini sint si budistii ( de exemplu ) dar ei nu stiu . Pentru ca ei nu cunoasc ,,legea ” . Noul testament adica . Ei sint crestini din fire . Am intilnit citiva chinezi care aveau comportament de crestini ( pe care nu l-am intilnit la cei care cunosc Noul Testament , sint botezati si traiesc in mijlocul unei societati crestine ) . Crestin este cel care se comporta crestineste si nu cel care se bate cu ,,caramida” crestinismului in piept .
      ,,Pomul se cunoaste dupa roada si omul dupa fapta ” . ,, Omul sfinteste locul ” .
      Nu rezonam cu dogmele sau mai exact spus cu poruncile si fericirile pentru ca ele indeamna la traire duhovniceasca si nu trupeasca . Ori noua oamenilor ne place sa ne scaldam in placeri trupesti . De la cele mai marunte pina la cele mai grobiene . Stim si simtim asta dar sugrumam simturile duhovnicesti care ne alarmeaza si lasam deschise numai simturile trupesti .
      Daca vrem sa stim ce sintem exact ne raportam la cele zece porunci si la fericiri . In caz contrar vom trai in minciuna si intuneric.

      • @Adrian Popescu, puteti specula cat doriți. Creștin este o persoana care crede in Isus Hristos ca Fiu al lui Dumnezeu și Ii urmează Noua Lege. Este definiția creștinismului, nu am inventat-o eu.

        Indiferent de modul de viață al chinezilor (a căror comportament este bazat pe confucianism), daca ei nu cred in Isus Hristos ca Fiu trimis de Dumnezeu pentru a răsturna Vechea Lege și a instaura Noua Lege a iubirii de aproape, ei NU sunt creștini.

        Despre dogme și „porunci”, puteți filosofa cat doriți. Noul Testament este unul, clar și universal acceptat. Toate celelalte bla-bla-uri specifice diverselor culturi și popoare, sunt discutabile.

        • Sint sigur ca o sa aflati mai multe de la duhovnicul dumneavoastra . Mai ales daca acesta nu este din rindul celor care ,,deschid cartea ” sau ,, leaga si dezleaga cununii ” .

    • ..mda, e o chestiune relativă. Pentru creștini, musulmanii (și nu numai..) erau păgâni și viceversa..
      Cu toții erau mânați în luptă de dorința de a demonstra superioritatea Dumnezeului propriu.

      Budismul este considerată singura religie atee, pentru că nu crede-n niciun Dumnezeu.
      Ei cred în înțelepciunea și sfaturile lui Buddha, la mare preț fiind principiul moderației.

      În epoca modernă, neuroștiințele se apropie tot mai mult de mecanismele funcționării creierului, de ideea de Eu, de conștiință. „Close, but not close enough”. Există o limită a cunoașterii dincolo de care științele nu trec, pentru că suntem totuși ființe limitate în timp, spațiu, capacitate cognitivă ..etc

      Dincolo de „marea barieră” a cunoașterii științifice, este tărâmul filosofiei, verișoară bună cu religiile. Diferă metoda.. Iar o filosofie este importantă în măsura-n care oferă o cale de urmat.
      Marea greșeală e să rămânem înțepeniți în trecut, pentru că lumea e-n continuă schimbare.

      E nevoie de noi paradigme, care să răspundă întrebărilor momentului. Ceea ce nu exclude respectarea tradițiilor. Este în fond vorba de un act cultural, cu farmecul lui..

  18. Domnule ateu! Domnule agnostic! Iți doresc să te întrebi cândva ce este cu acest termen: TRANSCENDENT. Sau poate îți e mai la îndemână vreun text despre implicațiile teoriei relativității sau ale fizicii cuantice?

  19. E amuzant sa te gindesti citi dintre cei care sint sau se declara credinciosi ar fi dezamagiti daca il loc de un personaj saten cu ochi albastri (in Palestina Epocii Bronzului? Serios?) ca Robert Powell ar vedea un altul cu trasaturi mai apropiate de cele ale locuitorilor acelor timpuri: un barbat semit, cu fata ridata arsa de soare. Ni se spune ca zona pare a fi fost plina de predicatori ratacind de colo colo, e mult mai probabil ca macar unul sa fi avut nu ochi albastri ci trasaturi negroide.

  20. O statistică falsă nu este deloc un instrument de cercetare științifică. O statistică în care oamenii nu se declară atei dacă sunt atei este inutilă pentru toată lumea, exceptând pentru oamenii care preferă să traiască într-o iluzie. Inclusiv pentru păstorii bisericii, o percepție corectă asupra realității este mai utilă decât un procentaj trimfal care ascunde o realitate foarte diferită. Pentru cei care elaboreaza sondaje există un termen ”Social desirability bias” care trebuie avut în vedere în elaborarea întrebărilor.

    Scopul cercetării statistice este obținerea unei imagini cât mai apropiate de realitate, nu satisfacerea unei agende politice. Dacă rezultatul recensământului este fals la un indicator, atunci la câți alți indicatori poate fi pus sub semnul întrebării?

  21. Îmi pare că articolul sugerează că se „masează” cifrele post-recensămînt-pre-publicare prin asocierea INS cu biserica. Foarte posibil.

    Însă am și o explicație mult mai banală: nu vreau să-mi bat capul, să-mi antagonizez părinții credincioși. E o presiune socială, aș fi ciudat la mesele în familie, de Crăciun, de Paști, reproșuri voalate, înțepături (mi-a fost dat să aud sarcasmul că „de aia îți merge așa de ‘bine’ pentru că lucrezi duminica”, bineînțeles după o întîmplare ghinionistă), așa că dacă sunt părinții de față, zic „ortodox” și nu-mi bat capul. De jure nici măcar nu mint, doar am fost botezat așa că oficial sunt ortodox și cred că nu există niciun ritual prin care te auto-excomunici, nu-i ca-n Germania unde „intrarea” și „ieșirea” din biserică se face oficial la administrația financiară.

    Zice cineva „laș”? Probabil. Dar poate fi privit și ca o formă de considerație, de a ști să trăiești fără mari asperități împreună cu alții. Sigur, am putea cere această considerație și toleranță din partea credincioșilor, să nu umblăm ca pe ouă cu subiectele de discuție la mesele în familie, să nu ni se scoată ochii cum că ne inundă vecinul de sus ca bătaie a lui Dzeu pentru că nu ținem postul. Viață ascunsă, paralele cu homosexualii care se ascund, cu cei cărora le era „rușine” de cine sunt? Nu mi-e rușine de poziția mea față de religie și față de atitudinea majorității societății față de religie, sunt, să zicem, non-confrontațional, consider că aruncarea unei mici semi-minciuni într-un chestionar e un preț mic pentru pacea „socială”, adică inter-generațională.

    Dar asta e probabil o sechelă comunistă: mi-am interiorizat bine diferența dintre comportamentul social, ce se așteaptă lumea de la tine, și ce crezi și zici tu la tine acasă. Da, și asta era lașitate.

    • Pe asta se bazeaza si discursul bisericii ortodoxe – esti vinovat din start (aka ‘pacatos’) si toata viata trebuie sa te scuzi si sa accepti..

      • 1. Dumneavoastra nu sinteti vinovat de nimic pe lumea asta . Probabil constiinta asta va spune . Mai ales daca o tineti in intuneric .
        2. Nicaieri discursul vreunui preot ortodox ( intreg la cap ) nu propaga ideea asta ca omul este vinovat din start . E vorba de faptul ca omul este supus pacatului zi de zi ceas de ceas . Si ca pocainta asta inseamna – lupta cu pacatul in sensul de a nu il face / comite . Omul smerit se considera pe sine pacator . Omul mindru se considera fara pacat . Stim foarte bine toti ( credinciosi si necredinciosi ) faptul ca fara der pacat este numai Iisus Hristos . Noua oamenilor ne place sa traim in minciuna si in intunericul ei . E comod , e convenabil si aduce bunastare materiala / sociala / profesionala . Pe care le luam cu noi in mormint ….

        • Daca doar Iisus e fara pacat, atunci orice om e pacatos. Implicit, e pacatos in orice moment al vietii, inclusiv la inceputul ei.
          Prin urmare, esti vinovat din start.

          In rest, ce e constiinta? O specie de suflet. Sunteti sigur ca am asa ceva?

          Pozitia „tare” opusa dumneavoastra nu e aceea in care ne masuram pacatele si mandria, ci aceea care, odata cu negare Lui, neaga si restul creaturilor abstracte: eu, suflet, constiinta. Si din momentul asta, discursurile noastre vor fi cu adevarat paralele.
          Insa oamenii au tendinta sa renunte mult mai repede la El decat la eu. De aici si impresia pe care o aveti ca pozitiile ar fi reconciliabile. Nu sunt. O zi buna.

          • Pruncul la nastere poarta pacatul protoparintilor nostri , Adam si Eva . Ca din ei ne tragem ( nu din maimuta ) . Si mai poarta cu el pacatele parintilor sai pina la al 7 – lea neam . Baia botezului il curateste pe prunc de pacatul originar ( al lui Adam si al Evei . Pentru yoate celelalte trebuie sa duca o permanenta lupta . Lupta asta se numeste pocainta . O stare permanenta de smerenie si parere de rau . Pentru ca pruncul sa poata intelege asta trebuie sa invete aceasta stare din pruncie , de la parinti , nasi , educatori , duhovnic , …. Copilul trebuie sa stie ca in afara de trup are si suflet . Ca este raspunzator pentru trup dar si pentru suflet . Din pacate parintii ( ca doar e simplu sa fii parinte nu , ne jucam cu sexul si gata ) nu realizeaza responsabilitatea duhovniceasca a nasterii de prunci . Pentru majoritatea parintilor e important doar ,, sa ii realizeze ” ; material adica . Ii pregateste pentru viata . Numai ca ii pregateste numai pentru viata aceasta lumeasca . Pentru viata cea vesnica unde va merge sufletul dupa despartirea de trup nu ii pregateste . Fie pentru ca pe parinti la rindul lor nu i-a pregatit nimeni fie din comoditatea mintii care refuza sa inteleaga si sa creada . Caci viata nu se opreste aici , la legatura dintre trup si suflet . Sufletul e nemuritor si va trai si dincolo de trup . Constiinta este glasul lui Dumnezeu in sufletul credinciosului . Dumneavoastra doriti sa o pipaiti ? Sa o mirositi ? Sa o gustati ? Sa o auziti cu urechile ( care aud numai intre 20 Hz si 20.000 de Hz ?
            Eu personal ma simt vinovat . Zi de zi , ceas de ceas . Pentru toate pacatele mele ( daca vreti sa stiti despre ele cautati intr-un indreptar pentru spovedanie ) . Si ma simt vinovat si pentru ale parintilor mei . Si vreau ca Dumnezeu in mare Lui iubire de oameni sa le stearga pe toate si pe ale tuturor . Chiar si pe ale dumneavoastra . Pentru ca dorinta mea sincera este sa ne vedem cu totii in Rai , in imparatia lui Dumnezeu , ce va sa fie / vina .
            Oamenii au tendinta sa renunte la El ?! Atunci El de ce nu ar putea sa ,,renunte ” la noi ?! Doar pentru ca e iubitor de oameni si milostiv ?! Sa luam in ris dragostea lui Dumnezeu pentru noi ?! Sa nu fie .
            De 70 de ori cite 7 ne iarta Dumnezeu dar … dumneavoastra ca parinte ce sentiment aveti cind vedeti la copilul dumneavoastra ca face aceeasi greseala de 10 de 100 de 1000 de ori ? In conditiile in care l-ati invatat ce este gresit si ce nu . Apersista in greseala este diabolic . Inseamna ca ne batem joc de invatatura celui ce ne-a invatat . A tatalui trupesc si a Tatalui Ceresc .
            Sint sigur ca intelegeti in sinea dumneavoastra , in adincul inimii dumneavoastra dar ignorati din comoditate din sentimentul acela ca daca inchidem ochii in fata luminii inseamna ca ea nu exista . Vai noua ! Dumnezeu este deschis tot timpul catre reconcilierea cu lumea . Pentru asta a si trimis pe Fiul sau ( Unicul sau Fiu ) ca sa arate chiar si ochilor fizici ca aceasta e calea spre desavirsire ( spre mintuire ) . Desavirsire duhovniceasca , nu lumeasca . De aceea spune Iisus Hristos sa urmam Lui . Sa facem voia Tatalui Ceresc ( adica sa urmam poruncile si sa ne calauzim dupa fericiri ) . Asa sa ne ajute Dumnezeu !

          • Multumesc pentru raspuns. Am inteles. Simpatizez cumva cu pozitia dumneavoastra. As putea sa mi-o apar si pe a mea mai bine. Nu cred insa ca este locul aici.
            Pana la urma, s-ar putea ca diferentele sa nu fie decat unele date de vocabular.

            • Simpatia este un sentiment pe care il putem avea fata de o persoana nu fata de opinii ale unei persoane . Citind printre rinduri am reusit sa observ nuanta diplomatica de inchidere a dialogului . Sint sigur ca pe masura ce o sa inaintati in virsta o sa va amintiti dialogul nostru . Sa va traiasca Dumnezeu .

      • @pehash & @cineva – ”păcat” nu înseamnă infracțiune, ”păcat” înseamnă eroare, greșeală sau ratare.

        Exemplu de utilizare în viața de zi cu zi: e păcat că a trebuit demontat și motorul de pe mașină, ideal ar fi fost să poată fi dată cutia de viteze jos de pe mașină fără a demonta și motorul.

        În ce privește specia umană, ”păcatul originar” e trecerea de la starea sălbatică la statutul de om. Cimpanzeii nu muncesc, însă oamenii muncesc, asta e ”pedeapsa” pentru păcatul originar. Supraviețuirea cimpanzeilor e la mila Domnului, în timp ce oamenii muncesc, își construiesc locuințe, muncesc din nou ca să le și încălzească, iar asta le permite să locuiască în regiuni de pe planetă la care cimpanzeii nici n-ar visa. Însă având munca drept pedeapsă.

        Nașterea e mult mai ușoară pentru femelele de cimpanzei, craniul nou-născutului e mult mai mic. oamenii sunt mai inteligenți, craniul bebelușului e mai mare încă de la naștere, deci asta e o altă ”pedeapsă” pentru trecerea de la stare sălbatică la starea umană.

        Bebelușul abia născut va crește și va trebui să muncească, dacă e băiat, iar dacă e fetiță are toate șansele să ajungă să și nască. Deci bebelușul poartă cu el păcatul originar, cel al trecerii de la starea sălbatică la starea umană. Ideal ar fi fost să devenim oameni fără să avem nevoie să muncim și fără ca nașterea naturală să devină mai dificilă decât la cimpanzei.

        Nu știm prea clar ce e conștiința, dar ea există: dacă poți trece pe lângă un copil aflat singur pe stradă, fără să-i smulgi înghețata din mână, înseamnă că ai o oarecare conștiință, chiar dacă nu știm prea bine ce este. Faptul că muncești și faptul că știi despre moartea inevitabilă este tot o dovadă despre existența conștiinței.

        Diferența între voi și creștini ar fi următoarea: unor copii crescuți în familii religioase nu e nevoie să li se explice astfel de lucruri, că le-au înțeles încă de mici. Imensa lor majoritate își ocupă locul în societate și își văd de treabă, de asta societatea funcționează. Societatea nu funcționează cu ajutorul miilor de comentarii marxiste, că alea nu pot hrăni, nu pot îmbrăca și nu pot încălța oamenii și nici nu le pot încălzi locuințele. Lui @pehash i-am mai explicat lucrurile astea de cel puțin 5 ori, în ultimii 10 ani, dar el își continuă misiunea cu o credință demnă de scopuri mai decente.

        • Munca e un concept vag, greu de definit. Probabil ca „intinderea” distantei intre cauza si efect ar fi locul mai nimerit de-a cauta constiinta. Omul poate sa actioneze acum si sa preconizeze rezultate care vor veni mult mai tarziu = munca (poate?!). Actiunile cimpanzeilor sunt urmate de efecte mult mai repede.
          Dar asta e asa, de dragul exercitiului, niciuneia dintre situatii nu-i este necesara constiinta. Sunt o mie de alte cai de-a explica de ce nu smulg inghetata copilului. N-o sa va plictisesc cu ele. Parerea mea e ca explicatia care postuleaza constiinta e ceva de genul deus ex machina ori miracole divine. Adica nu e o explicatie.
          O gramada de alte mamifere nasc in chinuri (vaca si scroafa, asistate de mine :) ).
          Definiti moartea ca pe ceva de genul ingalbenirii frunzelor cand vine toamna. E inevitabila caderea lor? Habar nu am. Ceea ce e cert e ca pana acum au cazut. E un rationament inductiv. Realizez ca e unul convingator. Provocarea e sa fie gasit unul deductiv.
          Cat despre Marx si comentariile marxiste – sincer nu stiu ce cauta in thread. Parca tipul se ocupa de lupta de clasa in primul rand. Poate Hegel ar avea ceva de spus.
          Asa, ca side note, renuntati la pedanterie. Sunteti OK. Dar nu va pricepeti la orice subiect. Se simte asa usor diferenta dintre discursul unui profesionist si cel al unui amator. Indiferent de cat de bune intentii ati avea. Respect.

          • @cineva – eu nu definesc moartea în niciun fel. Du-te în primul cimitir care îți iese în cale, gândește-te la oamenii îngropați acolo și evaluează dacă vei ajunge în cele din urmă printre ei sau nu. După care definește tu moartea în ce mod te pricepi mai bine.

            Nu ai nicio calitate să-mi dai sfaturi educative, nu e rolul tău, ca adult, să educi un alt adult. Se numește comunicare patologică, atunci când faci asta. Încerci să obți un ascendent asupra interlocutorului, în lipsa unor argumente reale pe subiectul în discuție. De educat, fiecare își educă proprii copii și cam atât.

            Marx e profetul celor ca tine, asta caută el în thread. Marx e elefantul din încăpere, despre care ”liber-cugetătorii” nu vor să vorbească :)

          • Ala cu cimitirul e exact un tip de rationament inductiv.
            Pai, sunteti pedant si incercam sa nu fiu brutal spunandu-va ca ati produs argumente puerile (v-am aratat pe alocuri in postul precedent). If you can’t get my drift, so be it.
            In ultimul paragraf v-ati intors la Marx. Ce bazaconie de argument e asta?!
            Ha, ha, rolul meu ca adult e sa va las sa-mi gasiti profeti si sa nu va spun nimic cand produceti asemenea texte. Despre jumatate din afirmatiile dumneavoastra s-au scris carti, si putini au gasit certitudini. Dar unul e Harald. Chill out, man.

  22. Daca vreti sa stiti citi romani sint credinciosi in tara asta contabilizati pe toti cei care au ajutat pe refugiatii ucraineni ( de exemplu ) . Faptele vorbesc despre oameni . Restul e politica abjecta .

  23. @Harald: Regret ca nu am avut timpul necesar sa intervin mai des cu comentarii la articolul domnului Toma Patrascu si astfel sa putem conversa mai pe larg in legatura cu subiectul de fata. Incerc acum sa dezvolt cateva directii de discutie.

    1. Mai sus, ati intrebat un comentator ce considera ca inseamna a fi ateu. Incerc o definitie. A fi ateu inseamna a considera ca realitatea universului in care traim, atat cu partile ei ce ne sunt cunoscute la acest moment, cat si cu cele care nu ne sunt cunoscute( unele dintre acestea nu vor fi cunoscute de umanitate pana la sfarsitul timpului in acest univers, din motive de tin de legi ale fizicii acestui univers) nu a fost, nu este si nu va putea fi niciodata influentata de puterile unei supraentitati cu constiinta proprie. Este doar un enunt, care la final este relativ ambiguu, pentru ca intr-adevar nu stim ce e aceea constiinta si nu prea putem sa definim ceva clar in legatura cu asta. Un ateu este cel care crede ca tot ceea ce s-a petrecut si se va petrece in acest univers, incepand de la Big Bang, este rezultatul unor intamplari ce au generat legi fizice specifice. Teoria matematica a haosului modeleaza perfect ceea ce spun mai sus.

    Deci un ateu este un om care crede in enunturile de mai sus si nu crede in niciuna dintre teoriile religiilor care propun anume scenarii pentru a explica „facerea lumii”, „crearea omului”, etc

    Stiintific vorbind, niciuna dintre teoriile emanate de religii nu poate fi adevarata si conforma realitatii. Cred ca sunteti de acord cu mine! Am observat ca aprobati intr-u totul teoria evolutionista, deci cred ca nu ma insel!

    Tot in cadrul acestui subcapitol al discutiei as vrea sa expun o parere. Spuneti, si aveti dreptate, ca prezenta religiilor, a crestinismului in particular, a impus niste reguli de moralitate si comportament in societatile umane, reguli care au fost necesare si benefice, au condus la civilizatie, cunoastere si dezvoltare. Dar oare in absenta religiilor, societatea umana nu s-ar fi putut moraliza, civiliza, dezvolta la fel de bine, sau poate chiar mai bine? Nu putem sti, dar nici nu avem argumente sa spunem ca nu ar fi adevarat!

    2. La momentul discutiei despre influente extraterestre am scris „Ceea ce e cert este ca daca e asa, daca aceste scenarii ar fi reale, atunci si cei ce au avut aport la „creatia” pe Terra, sunt la randul lor „creatia” Realitatii din Universul in care salasluim!” Deci am utilizat expresia „daca aceste scenarii AR FI reale”! Nu am spus ca sunt reale!

    Sa revenim! Avand in vedere ceea ce stim azi despre Univers, contactul cu o civilizatie extraterestra din afara galaxiei noastre a fost si va fi imposibil pentru totdeauna, conform legilor fizicii. De asemenea contactul cu civilizatii situate la mai mult de cativa ani lumina de noi a fost si va fi imposibil. Insa probabilitatea ca in univers sa fi existat sau sa existe acum civilizatii planetare mult mai evoluate decat cea de pe Pamant este strict mai mare decat zero! Un contact in trecut cu o astfel de civilizatie nu poate fi exclus! De ce Invierea lui Isus si ridicarea sa la ceruri ar fi mai plauzibila decat un astfel de contact? Daca discutam in termeni stiintifici si enumeram cativa factori de pus in balanta in favoarea uneia sau alteia dintre teorii, iar apoi calculam o probabilitate, vom vedea ca e mult mai probabil ca planeta Pamant sa fi fost vizitata in trecut de una sau mai multe civilizatii extraterestre, decat ca invierea lui Isus sa fi avut loc( asta in cazul in care negam orice legatura intre povestea cu Isus si o influenta netrestra).

    Sa discutam si despre cartea Erinnerungen an die Zukunft a lui Erich von Daeniken( scuze, dar nu stiu sa pun Umlaut cu tastatura). Faptul ca filmul a fost difuzat de comunisti nu are nicio legatura cu faptele descrise in carte si reluate in film. Da, intr-adevar, filmul era util ca propaganda antireligie, dar orice alt film stiintific realizat cat de cat pe intelesul multora si care ar fi pus semne de intrebare in legatura cu credinta religioasa ar fi fost luat in brate de catre comunisti. Pentru ca erau imbecili. De fapt, crestinismul este tot un fel de comunism, dar mai moderat decat tembela societate comunista construita cu sarg de scursurile societatii umane, de fel si fel de prosti si de smecheri! De fapt au si realizat o uniune de interese perfecta cu BOR, uniune care si astazi pune piedici serioase democratizarii si de-tembelizarii Romaniei.

    Dar sa ne raportam la ce semnaleaza von Daeniken in carte! Sunt multe extrapolari pe care le face pentru a putea sustine teoria extraterestrilor antici, dar sunt si multe lucruri carora nu prea poti sa le dai explicatii terestre. Cum ar fi desenele de la Nazca.

    Dimensiunile si pozitionarea piramidelor egiptene sau mayase sunt iarasi lucruri ce te pot pune pe ganduri. Aici as opta insa pentru existenta pe Terra a unei civilizatii evoluate presumeriene, civilizatie de la care au fost preluate unele cunostinte stiintifice. Prin anii 2000 au fost gasite in China placute care stabileau corect primele 9 zecimale ale numarului pi, si care au fost datate ca fiind din anul aprox 6200 i.e.n. Ori matematica moderna a calculat corect primele 9 zecimale ale lui pi de-abia in 1871(Lindemann).

    Stim mult prea putine lucruri si cred ca ar trebui sa ne indoim asupra multor credinte care ne bantuie in mod cu totul nejustificat.

    3. Membrii of the National Academy of Science of USA reprezinta, se zice, lucru unanim recunoscut in lumea stiintifica, cel mai valoros grup de oameni de stiinta de pe planeta noastra. Un comentator mai sus arata care sunt optiunile acestora in privinta existentei lui Dumnezeu,considerat in acceptul religiilor monoteiste. De ce nu am crede in ceea ce cred ei, cei mai relevanti cercetatori? De ce lasam oamenii sa creada inca in niste himere? Oare s-ar dezlantui haosul daca le-am explica la cat mai multi oameni ce inseamna de fapt si de fel religiile? Si ca a crede azi in povestea spusa de Biblie e un lucru desuet si nonbenefic, zic eu, pentru ca inseamna o credinta in fapte imposibile si neadevarate?

    • @LS – la punctul 1, orice definiție merge, din punctul meu de vedere. Nu mă consider ateu și nu m-am considerat niciodată, deci n-am nimic împotriva modului cum se definesc ateii. Problema e că ateismul nu e o religie. De ce ar trebui să figureze ateismul pe formularul de recensământ și de ce ar trebui tratat ca o denominare religioasă? Asta pare să revendice articolul de față.

      Am explicat în repetate rânduri ce reprezintă conceptul de divinitate, așa cum l-am înțeles eu la oamenii simpli. Ce susține un ateu, că nu există conceptul pe care oamenii totuși îl folosesc? Grecii antici nu aveau nicio treabă cu creștinismul sau cu restul religiilor abrahamice, ideile lor despre divinitate erau fundamental diferite. Dar asta nu înseamnă că nu există conceptul. Până și o superstiție există, oricât de ridicolă ar fi ea. Un ateu admite că superstiția există, dar pretinde că divinitatea (repet: așa cum o înțeleg oamenii simpli) nu există?!

      La punctul 2: nu mă amestec în doctrina creștină, nu-mi dau cu părerea dacă Iisus a înviat sau nu. Islamul zice că Iisus nu a înviat, pentru că nici nu a murit. Islamul zice că Iisus s-a înălțat la ceruri de viu și că va reveni, urmând să domnească 40 de ani, după care va fi înmormântat la Medina, unde e înmormântat și Mahomed. Nu-mi dau cu părerea nici despre doctrina islamică. Știu ce susține creștinismul, știu ce susține islamul și cam atât. Islamul neagă orice natură divină a lui Iisus, îl consideră doar om.

      O civilizație avansată a existat pe Pământ (Atlantida lui Platon, zeii indienilor ș.a.m.d.) însă marxiștii nu tolerează un asemenea punct de vedere. Pentru marxiști, istoria e liniară și progresul e liniar, de la cimpanzei și până la comuniștii secolului 20. Erich von Däniken cu asta s-a ocupat, cu a justifica punctul de vedere marxist, punând pe seama extratereștrilor contactele triburilor din antichitate cu civilizația avansată terestră.

      3. ”Cel mai valoros grup de oameni de știință e compus majoritar din marxiști. Marxismul are toate atributele unei religii, de asta se luptă cu creștinismul și cu islamul, pentru controlul asupra societății umane.

      Fiecare e liber să creadă în ce vrea, inclusiv în marxism, dacă ăsta e nivelul lui de înțelegere. Învățăturile marxiste au efecte extrem de distructive asupra societății. Dacă aș crede în ce crede un marxist, aș scădea în proprii mei ochi. Cu-atât mai puțin să mai îndemn și pe alții.

      Ce înseamnă ”cei mai relevanți cercetători”? Fiecare e relevant în domeniul lui de competență, nu în a-și da cu părerea despre religii.

      • @Harald: La punctul 3 cred ca gresiti. Modul de privire al lucrurilor practicat si exprimat de oamenii de stiinta valorosi si autentici poate pare marxist, din cauza faptului ca marxismul contine o substantiala doza de realism, ceea ce l-a si facut imbratisabil de catre multi oameni cu nivel intelectual ridicat. Dar va spun ca marea majoritate a varfurilor stiintei urasc din tot sufletul notiunea de stangism provenita din marxism…..ma refer la cei cu varsta sub 60 de ani, in special, nu la cei care fac parte din Academy pentru ceea ce au descoperit prin anii 70-80!

    • Lindemann primele 9 cifre. In niciun caz.
      Vedeti Leibniz sau poate chiar prin India, ceva mai devreme.
      In rest, nu intru in jocul speculatiilor insa:
      daca e posibil sa ne fi vizitat niste extraterestrii, inseamna ca se poate calatori intre stele, nu e imposibil. Ori sustineti ca acei vizitatatori au fost unii din apropiere (cativa ani lumina)?!

      • Da, am gresit! Carl Louis Ferdinand von Lindemann a demonstrat in 1882(deci gresisem si anul) ca pi este transcendent, adica nu exista nici un polinom cu coeficienti numere rationale care sa-l admita pe pi ca radacina. Un chinez in jur de 480 e.n. calcula pi cu 7 zecimale exacte, iar Leibnitz in 1674 dadea o formula de dezvoltare in serie care permitea calculul cu peste 15 zecimale exacte. Oricum tablitele de acum 8000 de ani cu aproximarea cu 9 zecimale exacte sunt cel putin surprinzatoare. Iar cunostintele de geometrie si astronomie dovedite in constructia piramidelor egiptene acum 6000 de ani sunt si ele extrem de surprizatoare! De desenele Nazca, ce nu puteau fi realizate decat daca ai o privire din spatiu asupra locului, ce sa mai zicem?

        Da, cred ca este posibila calatoria interstelara, dar pe distante mici, nu este posibil a se depasi limita galaxiei. Datorita legilor mecanicii relativiste si ale mecanicii cuantice. Deja diametrul Caii Lactee de aprox 100.000 ani lumina este mult prea mult pentru orice civilizatie, indiferent de ce dezvoltare tehnologica dispune. Cititi „O scurta istorie a timpului” a lui Stephen Hawking! Merita!

        Ca supliment, de remarcat ca nu vom avea niciodata posibilitatea de a sti, de a vedea dincolo de anume limite, dincolo de universul observabil, pentru ca lumina din acele zone nu va putea ajunge nicioadata la noi!

        • @LS – desenele Nazca sunt rezultatul unei forme de cargo-cult. Nu trebuie nicio privire din spațiu, toate pozele pe care le-ai văzut sunt din aer, nu din spațiu. Călătoria interstelară o fi posibilă, dar încrucișările dintre oameni și extratereștri garantat nu sunt posibile.

          După 1945, după plecarea americanilor din diverse insule din Pacific, s-a întâmplat ceva asemănător: indigenii au încercat să construiască piste de aterizare care să semene cât mai bine cu cele vechi, construite de americani. În speranța că ”zeii” de la care obținuseră mereu diverse daruri vor reveni pe insulele lor. Exact asta se numește cargo-cult.

          Cunoștințele de geometrie și astronomie ale egiptenilor erau reale, dar nu uimitoare. Arhimede și Eratostene aveau cam același nivel de cunoștințe, deși ei nu se întâlniseră cu niciun fel de extratereștri.

          Cunoștințele uimitoare ale egiptenilor erau altele: unele blocuri de piatră au pe ele urme de unelte metalice (burghie și freze) în condițiile în care se presupune că nu cunoșteau roata. Plus că erau capabili să mute blocuri de piatră de 500 de tone, prin tuneluri cu doar 10 cm spațiu lateral suplimentar, față de dimensiunea blocurilor de piatră. Pentru o imagine realistă, trebuie să ținem seama că vremurile în care trăim noi sunt mai aproape de Cleopatra decât era ea de constructorii piramidelor.

          Cel mai probabil, egiptenii care au construit piramidele reușiseră să păstreze timp de mii de ani unelte rămase de la civilizația tehnologică a Atlantidei, unelte care includeau probabil și sursele de energie.

          Peste câteva mii sau sau câteva zeci de mii de ani, dacă va găsi cineva TBM-ul (”cârtița”) pe care englezii au îngropat-o sub Eurotunel, îi va fi greu să înțeleagă ce era acel TBM. Dar dacă nu va găsi nimeni acel TBM, nu va crede nimeni că oamenii de azi au avut unelte cu care au săpat Eurotunelul. Cât despre Gotthard Base, se va spune probabil că sunt formațiuni geologice naturale :)

      • @cineva – vizitatorii extratereștri nu ar fi avut cum să fie compatibili pentru reproducere cu specia umană deja existentă înainte de venirea lor. Toate poveștile din antichitate insistă pe relațiile dintre zei și muritori și pe urmașii născuți din astfel de relații. Cineva venit de la 5-6 ani lumină nu avea cum să fie compatibil pentru reproducere cu muritorii.

        Povestea pe care suporterii lui Erich von Däniken nu vor s-o admită arată cam la modul următor: în urmă cu 13 – 14.000 de ani exista o civilizație umană avansată, undeva în Atlantic. Aproape de continentul american actual, dar totuși în Atlantic, probabil în Bahamas. Nu avea un teritoriu de mărimea Statelor Unite de azi, probabil era cam de mărimea Marii Britanii.

        Acea civilizație dispunea de avioane cu reacție și de elicoptere și avea baze militare în multe locuri de pe planetă, cam cum avea și Marea Britanie înainte de 1945. Însă nu pare să fi avut portavioane comparabile cu cele de azi.

        Respectiva civilizație a fost distrusă în urma cataclismului care a declanșat Younger Dryas și a dus la creșterea nivelului mării cu 120-140 de metri. Probabil o cometă de vreo 100 km diametru, din care astăzi a rămas doar cometa Encke (~ 5 km diametru în prezent) s-a sfărâmat în apropierea Pământului, iar fragmentele ei cele mai mari au făcut impact în cel puțin 50 de locuri diferite de pe planetă.

        Roiul de meteoriți mai există și azi, se învârte în continuare în jurul Soarelui, dar e mult dispersat, fragmentele mari au făcut impact pe Pământ de mult. De două ori pe an, la sfârșitul lui iunie și la sfârșitul lui octombrie, Pământul trece prin acel roi, iar
        uneori ne alegem cu câte un ”cadou” gen Tungus. Însă asta e excepția, meteoriții actuali sunt de-obicei doar cât un frigider, nu mai prezintă un pericol serios.

        Supraviețuitorii s-au refugiat în postură de zei pe la diverse triburi sălbatice, fiindcă acele triburi erau singurele care știau să-și obțină hrana chiar și fără tehnologie. De asta sacrificiile destinate zeilor erau în general animale, ”zeii” chiar convinseseră triburile să-i aprovizioneze cu alimente :). Iar ”zeii” mai aveau și alte nevoi, de asta li se nășteau fii și fiice din relațiile cu muritorii :)

        În cazul unei catastrofe planetare, chiar și astăzi s-ar întâmpla la fel: ”civilizații” ar muri ca muștele, că ei nu știu decât să-și cumpere alimentele din supermarket, iar prăbușirea sistemelor energetice ar decima 90% din populație în mai puțin de o lună. Triburile sălbatice sunt cam singurele capabile să-și producă hrana și fără energie electrică sau carburanți, așa că supraviețuitorii ”civilizați” s-ar refugia la cele mai înapoiate triburi.

        Chiar și într-o țară înapoiată, cum e România, agricultura n-ar supraviețui unei perioade de reducere a temperaturii medii cu vreo 10 grade, cu zăpezi tot timpul anului. Numai creșterea animalelor ar mai funcționa o perioadă, dar supraviețuitorii s-ar omorî foarte repede între ei pentru acele animale. Doar vânătoarea de animale sălbatice, capabile să se hrănească singure, ar mai hrăni oamenii, însă asta ar însemna cel mult câteva zeci de mii de oameni pe o suprafață ca Europa de azi.

        Noi, cei de azi, suntem urmașii acelor triburi sălbatice. Care triburi sălbatice ne-au lăsat amintire poveștile lor despre zei, așa cum le-au trăit ele și așa cum le-au înțeles ele. Iar Noe, care ”mergea cu Dumnezeu”, știa despre inundațiile devastatoare care urmau să crească nivelul mării cu 120-140 de metri, așa că a făcut tot ce se putea face pentru a mai salva ceva, cu tehnologia de care dispunea. Și tot el a fost primul care a practicat agricultura. După.

  24. 99,5%, f. aproape de cifrele din Afganistan, este f. normal sa fie asa, Romania este condusa tot de talibani, insa „raspopitzi”(invers) este de groaza gandul ca un dasca de fizica(ajuns seful statului), bantuie prin biserici…Desigur ca cifra de 99,5% (credinciosi) este total falsa, pentru ca „nu poti servi si lui d-zeu si lui Mamoa, in acelasi timp”, iar peste 99% din acest 99,5% neaga -zilnic, si la fiecare ora, macar- existenta dumnezeului lor( al bunatatii, dreptatii, etc., etc., etc., etc.) prin ganduri exprimate verbal si prin fapte, adica injuraturi buluc, despre d-zeu, hristosi, maica precesra, anafura (si alte chestii „sfinte”), iar faptele -pe masura- abuzuri asupre copiilor, femeilor, animalelor, toate mergand de la injuratura, pana la forma suprema, adica omucidere, de unde puscariile romanesti( si de femei si de barbati) sunt superticsite de „credinciosi”, care poarta cruci la gat, sau tatuate pe corp, desenate pe peretii celulelor, chiar si cu propriie fecale…Oricum, ei sunt credinciosi sau devin si mai credinciosi, gasindu-l sau regasindu-l pe d-zeu in inchisoare, unde se vor intoarce chiar si dupa prima zi de dupa eliberare…Totusi, cei mai multi „credinciosi” nu ajung la inchisoare*, pentru ca ei cred-DE FAPT- in puterea banului, si au totusi capacitatea sa scape de faradelegile-mici sau mari- savarsite, platind „oameni” din sistemul politico-juridic, care -si ei- sunt tot ‘credinciosi”…Pe scurt, d-zeu si dracul, sunt doua concepte(create de om-create de frica si preluate ca forma de control si manipulare de escrocii numiti-generic- popi)) , care definesc binele si raul suprem, iar intreaga evolutie a crestinismului mioritic (inclusiv la zi-mai ales) dovedesc ca, credinciosii romani sunt foarte, f.,.f. credinciosi, ei cred in diavol, insa…Si pentru a o si dovedi, la modul „subtil”, NU o recunosc nici picatzi cu ceara…(* totusi, parchetele si judecatoriile gem de impricinati-ei intre ei- crestini, pentru daraveli de -uneori- este chiar de ras…)

LĂSAȚI UN MESAJ

Please enter your comment!
Please enter your name here

Prin adaugarea unui comentariu sunteti de acord cu Termenii si Conditiile site-ului Contributors.ro

Autor

Alexandru Toma Patrascu
Membru fondator ASUR - Asociaţia Secular-Umanistă din România MBA la Open University UK Director de marketing într-o companie IT

conferinte Humanitas

 

Această imagine are atributul alt gol; numele fișierului este banner-contributors-614x1024.jpg

„Despre lumea în care trăim” este o serie anuală de conferințe și dialoguri culturale şi ştiinţifice organizată la Ateneul Român de Fundaţia Humanitas Aqua Forte, în parteneriat cu Editura Humanitas și Asociația ARCCA.  La fel ca în edițiile precedente, își propune să aducă în fața publicului teme actuale, abordate de personalități publice, specialiști și cercetători recunoscuți în domeniile lor și de comunitățile științifice din care fac parte. Vezi amănunte.

 

Carte recomandată

Anexarea, în 1812, a Moldovei cuprinse între Prut și Nistru a fost, argumentează cunoscutul istoric Armand Goșu, specializat în spațiul ex-sovietic, mai curând rezultatul contextului internațional decât al negocierilor dintre delegațiile otomană și rusă la conferințele de pace de la Giurgiu și de la București. Sprijinindu-și concluziile pe documente inedite, cele mai importante dintre acestea provenind din arhivele rusești, autorul ne dezvăluie culisele diplomatice ale unor evenimente cu consecințe majore din istoria diplomației europene, de la formarea celei de-a treia coaliții antinapoleoniene și negocierea alianței ruso-otomane din 1805 până la pacea de la București, cu anexarea Basarabiei și invazia lui Napoleon în Rusia. Agenți secreți francezi călătorind de la Paris la Stambul, Damasc și Teheran; ofițeri ruși purtând mesaje confidențiale la Londra sau la Înalta Poartă; dregători otomani corupți deveniți agenți de influență ai unor puteri străine; familiile fanariote aflate în competiție spre a intra în grațiile Rusiei și a ocupa tronurile de la București și Iași – o relatare captivantă despre vremurile agitate de la începutul secolului al XIX-lea, ce au modelat traiectoria unor state pentru totdeauna și au schimbat configurația frontierelor europene. Vezi pret

 

 

 

Carte recomandată

 

Sorin Ioniță: Anul 2021 a început sub spectrul acestor incertitudini: va rezista democraţia liberală în Est, cu tot cu incipientul său stat de drept, dacă ea îşi pierde busola în Vest sub asalturi populiste? Cât de atractive sunt exemplele de proastă guvernare din jurul României, în state mici şi mari, membre UE sau doar cu aspiraţii de aderare? O vor apuca partidele româneşti pe căi alternative la proiectul european clasic al „Europei tot mai integrate“? Ce rol joacă în regiune ţările nou-membre, ca România: călăuzim noi pe vecinii noştri nemembri înspre modelul universalist european, ori ne schimbă ei pe noi, trăgându-ne la loc în zona gri a practicilor obscure de care ne-am desprins cu greu în tranziţie, sub tutelajul strict al UE şi NATO? Dar există şi o versiune optimistă a poveştii: nu cumva odată cu anul 2020 s-a încheiat de fapt „Deceniul furiei şi indignării“?

 

 

Esential HotNews

Top articole

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro