Interview with Dr Aimée Slangen[1] on climate change and sea-level rise
Question: Dr. Slangen, you are a climatologist working for the Royal Netherlands Institute for Sea Research. You have specialised on global sea-level changes and their effects. How and why did you become a climate scientist?
Answer: I studied “Soil, Water and Atmosphere”, for my Bachelors at Wageningen University, because I was interested in understanding the world around me, and fascinated by environmental processes. I then specialized in “Meteorology and Climate” for my Masters and after that applied for a PhD position on modelling regional sea-level changes due to glacier changes. As sea-level change is a combination of changes in different parts of the climate system (ocean, ice, land, atmosphere), actually my university study prepared me really well for this PhD topic. During my PhD I computed regional sea-level projections which were used in the fifth assessment report of the IPCC[2] in 2013. After my PhD I have been fortunate enough to be able to continue working in sea-level science.
Q: What are you currently working on, more specifically?
A: I’m currently mainly focusing on improving and extending sea-level projections. Improving in the sense of making more detailed spatial projections (from 100 km scale to 10 km scale), including better estimates of the processes causing sea-level change. Extending beyond the year 2100, which is where most climate models, and therefore most sea-level projections, now stop.
Q: The latest report of the IPCC has now been completed, as Assessment Report 6 (AR6). You were a lead author for its first part, the Working Group 1, published in 2021. This first part deals with the physical science basis of climate change, summarising, on over 2400 pages, the best scientific knowledge we currently have about climate change. What were the key findings of Working Group 1?
A: In this report, there was an increased focus on changes in extreme events (like droughts, heat waves and extreme rainfall), and more regional information than in previous reports, for instance in the form of regional fact sheets and an online interactive atlas. Overall, the key messages of Working Group 1 are that we know the climate is warming due to human activities, and that observed changes are rapid, widespread and intensifying. We also know that the changes we experience will increase with further warming. To limit global warming, strong, rapid and sustained reductions in CO2, methane and other greenhouse gases (GHG) are necessary.
Q: In the Summary for Policymakers of the report, we find a figure with the heading “Human influence has warmed the climate at a rate that is unprecedented in at least the last 2000 years”. Could you please explain what this figure shows?
A: The figure on the left compares the temperature change that is observed in the past century and a half, 1850-2020, to changes in the past 2000 years. This clearly shows that the increase in temperature is much faster than anything we’ve seen in the past 2000 years.
In the figure on the right, the observed temperature change (the black line) is compared to changes simulated by climate models, under different conditions. In green, the climate models are run without any human influences, so only the natural processes are included. This shows virtually no change in temperature, apart from some internal climate variability. Now if the models do include all human influences, like aerosol emissions and additional greenhouse gas emissions due to fossil fuel use, we get the model results shown in red. This shows that natural processes alone cannot explain the observed changes, but that human influences are required to reproduce the observed increase in temperature.
Q: It sounds as if the figure on the right gives us pretty strong grounds to accept that current global warming is manmade. What is the degree of confidence of the report here, and how is it determined, very roughly? Also, what might one reply to those who would claim that 2000 years is too short a timeframe to reach any dramatic conclusion?
A: The Working Group 1 summary for policymakers states that “It is unequivocal that human influence has warmed the atmosphere, ocean and land.“
There are multiple lines of evidence used to reach this conclusion: it is based on observations, models and understanding of the physics, all of which have been published in a large number of scientific studies.
As for the time frame, I would argue to the contrary. The change that has been observed in the past 150 years is much faster than any change in the past millennia, which means that changes that normally take place on millennial time scales have now taken place in a much shorter time period.
Q: What does the report conclude as to where we are heading with global warming in the next several decades?
A: The IPCC report cannot give future predictions, as it does not know how society will develop. What the IPCC does is to compute the options based on storylines of different greenhouse gas emissions, ranging from very strong emission reductions to increasing emissions. In each of the scenarios considered, global surface temperature will continue to increase until at least mid-century. The models show that global warming of 1.5 and 2 degrees will be exceeded during the 21st century if there are no deep, rapid and sustained emission reductions.
(AR6_WGI_FullReport, Figure 4.19, p.595)
Q: Some critics claim that past predictions by climatologists were wrong, and that, therefore, we should not place too much confidence in their more recent predictions. Chapter 1 of the report of your Group addresses this question. It is on “Framing, Context and Method” and you contributed to it. What is its overall conclusion?
A: The conclusions of IPCC are not based on one single finding of one single scientist. There are multiple lines of evidence used in the IPCC assessments, such as observations, physical understanding and modelling. The five IPCC assessment cycles since 1990 have comprehensively and consistently laid out the rapidly accumulating evidence of a changing climate system. Sustained changes have been documented in all major elements of the climate system, including the atmosphere, land, cryosphere[3], biosphere and ocean. The understanding of fundamental features of the climate system is robust and well-established: the principal drivers of climate change have been studied systematically since the early 20th century. The latest generation of climate models has an improved representation of physical processes, compared to the previous generation.
Q: The rise of sea levels is one serious consequence of global warming. What are the current predictions about this?
A: First, it would be better to use the term ‘projections’ rather than ‘predictions’; climate science is not predicting the weather on a single day in the future, but it is projecting the state of the climate based on a set of assumptions, such as the amount of greenhouse gas emissions.
For a greenhouse gas emissions scenario that aligns with the Paris agreement (max. 1.5 degrees warming by 2100, strong GHG emission reductions), global mean sea-level rise would range between 0.15-0.23 meter by 2050 and 0.28-0.55 meter by 2100, relative to the period 1995-2014. On the other hand, for a scenario in which the emissions increase even further, the change would be 0.20-0.29 meter by 2050 and 0.63-1.01 meter by 2100. This shows that by 2050, the difference between the scenarios is not yet very large, whereas the effect of emission reductions taken now will have a strong impact on sea-level change by the end of the century. This is because sea-level change is driven by a mix of processes, some of which take decades to centuries to adjust to the higher temperatures, such as deep-ocean warming and ice sheet mass loss.
Q: The IPCC Synthesis Report contains a figure (3.4 a, p. 45) which displays these projections up to the year 2100. However, on the far right there are two projection scenarios for the year 2300. For the very high emissions scenario the bar goes up to almost 7 meters in sea-level rise. And there is an added comment: ‘Sea level rise greater than 15 m cannot be ruled out with very high emissions’. What is the exact meaning of this sentence? Even if this is beyond my lifetime, it sounds pretty scary to me. We do have a responsibility towards mankind in general. It is true that emissions are falling in some parts of the world, but overall they are rising. So how likely are then such apocalyptic scenarios? Or should we not focus on them?
A: The meaning of the statement about 15 m, is that there are some studies that conclude that a strongly accelerating mass loss, primarily on Antarctica, may occur. However, the probability of this happening cannot be determined with the information we have now, and therefore the confidence in this number is very low. We know that on Antarctica the equivalent of almost 60 meters sea level rise is stored in the ice, but we also know that it would take millennia to melt all that ice. The questions that are on the minds of the researchers are: how much of that ice will start contributing to sea level rise in the next centuries, when will it start, how fast will it go? Keep in mind that Antarctica is a gigantic continent and extremely difficult to reach, so any observations are difficult, which makesmodelling the physical processes also difficult. In particular we need to know more about the interface of the ocean and the ice, but that is underneath the floating ice shelves and therefore not easy to do. So what is needed is more research, observations and modelling, to get a better estimate of this number, and in the meantime, realise that yes there is a possibility of strongly accelerating ice mass loss in the future, but I would say it is better to focus on the shorter term, the next centuries, when we know that we will see 0.5 or 1 meter of sea-level rise, and prepare for those.
Q: What do these predictions mean for the Netherlands, your country, in particular? And what sort of protection against sea-level rise can actually be put into place?
A: For the Netherlands, which is a low-lying country, but also for other countries, the projected increasing sea levels require thinking ahead. The Dutch coasts are well-protected for now, against very extreme high water situations. But as sea levels rise, that protection level will gradually decrease and the chances of flooding will increase. To counteract this, we would need to raise our coastal protection, but how exactly this is to be done is still an ongoing debate. And there are also other challenges associated with increasing sea levels, such as more saline groundwater inland, which impacts agriculture; increased need for pumping out riverine water into the sea; increased need for sand for coastal protection; and the salt/freshwater boundaries in the rivers moving upstream.
There are several options for coastal protection. These include for instance using ecosystem-based adaptation, such as salt marshes or mangroves; or sediment-based approaches, using sand nourishments. Of course, there is the ‘hard’ protection as well: barriers and sea-walls. Alternatives are to move seaward or upward, think about houses on poles or floating houses; or to move landward through relocation. These measures are explained in Figure 3.4 b of the Synthesis Report (p. 45):
Q: Presumably, such measures will require substantive investments. Do we have any figures about what sort of costs the Netherlands is facing here? And how will less wealthy countries be able to cover such costs?
A:The costs really depend on the choices that are made, so it is difficult to give a number. I should stress though that this is not only an issue for sea-level rise, but for all the consequences of climate change. As the wealth is unequally divided across the world, not everyone has the same opportunities to prepare for and adapt to climate change. This is why climate finance is such an important topic during the UN COP climate conferences.
Q: Will the Black Sea, on which Romania borders on the East, be as affected by the (projected) sea-level rise as the world’s oceans?
A: Yes, all seas that are connected to the global ocean will be affected by sea-level rise. The exact amount will differ from place to place, as sea-level rise has strong regional variations. Sea-level rise is for instance caused by warming of the sea water, changes in salinity of the sea water, and melt of land ice of glaciers, Antarctica and Greenland. Each of these has different regional consequences. For the IPCC report, we have made an online tool in collaboration with NASA, which allows everyone to view the sea-level projections all over the world. You can try it out for yourself here: https://sealevel.nasa.gov/ipcc-ar6-sea-level-projection-tool
Q: This looks useful, thank you. According to current measurements by the NOOA (the USA’s official ‘weather bureau’), the surface temperature of the world’s oceans has ‘gone off the charts’ this year, as one scientist has put it, namely Matthew England (University of New South Wales).[4] The temperature was at 20.6 ºC in January this year, but went up to 21.1 ºC, higher than ever since satellite records began. Another scientist, Anders Levermann (Potsdam Institute PIK), described this as ‘a monstrous effect’.[5] What is the cause of this effect and why should we worry about a mere 0.5 ºC warming of the ocean surface?
A: The cause of this ocean warming is climate change, and it is worrying indeed. The ocean takes up more than 90% of the additional heat that is in the climate system due to additional greenhouse gas emissions. As water needs a lot of energy to heat up, and the amount of water in the ocean is huge, the ocean is acting as a buffer by taking up all this heat. But this comes at a price: all the heat taken up warms the ocean. There are many consequences. For instance, marine heat waves will increase in frequency and intensity, which has devastating effects on fragile ecosystems such as coral reefs. Also, when water is heated up, it expands, which means that a warming ocean also leads to sea-level rise.
(Climate Reanalyzer, Climate Institute, University of Maine)
Q: You mentioned the interactive atlas produced by the IPCC Report. What does it contain and what can I use for?
A:In the IPCC interactive atlas, you can find time series and maps of observed changes in the climate, as well as projected changes. With the map, you can navigate to your region of interest, to investigate how climate change will affect your region. I think this is a great tool to allow everyone to learn about climate change, and how it varies from place to place, and I hope it will be well-used by public and policymakers alike.
Q: Scientists are usually said to look at the world objectively, in a dispassionate way, to establish facts, theories, models, explanations, predictions and projections. But reading the report, even the executive summary, it is hard to overlook a certain alarmed attitude, given what it establishes about what we are doing to our home planet. Has there been any point at which your own scientific ‘detachment’ has given way to a more existentialist concern?
One moment I vividly recall is when I was at one of the IPCC Lead Author meetings, and every chapter gave an overview of the key messages in their chapter. I was sitting there with goose bumps, as it hit me there just how bad it really is. As scientists, we are indeed taught to remain objective, but I don’t think this necessarily means this is done in a dispassionate way. Let me stress that we, climate scientists, do this work because we care, and I’m pretty sure that all climate scientists are very concerned, and they have been for some time now. We see, firsthand, what is happening and how it will further change, and have been trying to share this with the world. And seeing all the facts, all the lines of evidence, I would say that at this point, it is impossible not to be alarmed.
NOTE_
Department of Estuarine & Delta Systems (EDS)
Senior Scientist
Royal Netherlands Institute for Sea Research
[2] Intergovernmental Panel on Climate Change.
[3] ‘The cryosphere is the part of the Earth’s climate system that includes solid precipitation, snow, sea ice, lake and river ice, icebergs, glaciers and ice caps, ice sheets, ice shelves, permafrost, and seasonally frozen ground. The term “cryosphere” traces its origins to the Greek word “kryos” for frost or ice cold’ (World Meteorogical Organisation).
[4] https://www.theguardian.com/environment/2023/apr/08/headed-off-the-charts-worlds-ocean-surface-temperature-hits-record-high
[5] https://www.spiegel.de/wissenschaft/pazifik-ozeane-so-warm-wie-nie-risiko-fuer-wirbelstuerme-und-hitze-steigt-a-3ca37002-3416-45b6-a8d6-28597a978a93
Aikido cu mintea si corpul coordonate. Invatati cum sa va relaxati si cum sa va pastrati calmul in conditii de stress. 
This is the second climate interview I have conducted for Contributors.
The first interview, with Prof. Daniela Schmidt (Bristol), can be found here:
https://www.contributors.ro/there-is-a-huge-amount-of-injustice-in-who-causes-climate-change-and-who-will-suffer-most-interview-with-professor-daniela-schmidt/
Văzînd toate faptele concertate ale guvernelor europene și direcția politicilor aberante ce angrenează intreaga populație intr-o luptă donquijotească cu un banal gaz nu poți să rămâi indiferent in fața spectrului mizeriei crunte ce va cuprinde curând continentul ca urmare a irosirii atâtor resurse și energii umane. Este o obligație cetățenească să te împotrivești din răsputeri planurilor totalitare de expropriere lentă cu justificări verzi (precum cea din acest articol) și de restrângere radicală a mobilității și libertății (prin eliminarea accesului la vehicule ieftine pentru majoritatea populației).
Ai cumva vreo solutie? Sau aceeasi vorbarie goala despre „dictatura verde”?
nu. pentru că 1) nu văd care-i problema și 2) nu sunt politician ca să vând soluții la probleme inventate. Altfel e interesant că depistați vorbăria goală la mine, in 2 rânduri de forum, dar nu sunteți capabil să o vedeți in discursurile sforăitoare, nesfârșite ale acelor demagogi care își plimbă compasiunea prin lume cu jetul.
Pai tocmai ai enumerat un sir de cataclisme care se vor intampla din cauza dictaturii verzi, deci cred ca vezi problema (cel putin din punctul tau de vedere).
Si iti multumesc ca stii ca nu vad vorbaria goala decat la tine, uite, eu poate nu ma prindeam…
„stii ca nu vad vorbaria goala decat la tine”
deci…e adevărat? aveți o pasiune pentru vorbăria mea goală și o urmăriți asiduu? eu aveam doar o bănuială… :)
Exact. Problema acestor indivizi este aceea ca soarele arde pentru toti, si ca ar trebui sa arda doar pentru unii, cei „aware”.
Cine vrea solutii: coarda si sapunul; pestera cu intrare betonata; litra de benzina si foc; scufundarea fara urcare la suprafata. Etc.
Odinioara Eurtopa si jumate de Rusie erau sub Marea Thetis. Vor reveni din nou, indiferent de câte baterii s-ar utiliza.
The end.
Pai ti-a zis deja solutia: sa te impotrivesti din rasputeri.
Câteva observații:
Când ceilalți participanți la trafic circulă în sens invers, nu înseamnă că e o conspirație împotriva dumneavoastră, ci că dumneavoastră circulați pe sens interzis.
Eroul lui Cervantes lupta împotriva unui dușman imaginar, nu al unuia cu însușiri măsurabile.
Un gaz care, la o variație a concentrației sale atmosferice în zona sutelor de ppm, determină schimbări de mediu, nu este banal.
A irosi înseamnă a angaja intensiv procese neciclice, care se bazează pe epuizarea rezervelor, iar nu pe regenerarea acestora.
Orice proces nesustenabil pare mai ieftin, numai dacă se ignoră costurile de mediu și reparațiile capitale. De exemplu, puteți folosi cel mai ieftin vehicul dacă esapati în habitaclu si reciclați pe costurile proprii deșeurile respective, scutind concetățenii de preluarea acestora la bugetul public. „Cine consumă, plateste” este unul dintre cele mai vechi principii ale relațiilor interumane.
Nimeni nu popate opri un proces planetar, nu ti-ai dat seama ?
Nu are nimeni autorizatie sa-mi spuna câte gaze sa ard.
First strawman!
Omul poate opri un proces antropic, fie el și global. Nu discutam de procese naturale.
Second strawman!
Am scris “cine consuma, plătește!” Nu restricționez astfel sa arzi gazul de pomană.
Dar ca să-l arzi ai nevoie de aer. De doua ori chiar: ca sa iei oxigen din atmosfera și apoi sa o folosești drept pubelă pentru deșeurile de ardere. Faptul ca ai cumpărat gazul de la un privat nu înseamnă ca ai cumpărat simultan și vreun drept de murdărire al aerului public. Clar acum?
Un argument foarte interesant!
Ma bazez pe un fapt universal: Dacă o activitate oarecare transforma mediul in care ea se desfășoară, atunci mai devreme sau mai târziu este periclitată tocmai acea activitate.
La sfârșitul lucrului Zidarul își curăță mistria, Bucătarul își spală oalele, strungarul reciclează șpanul rezultat prin așchiere șamd. Oricât de mare ar fi pubela, ea se umple la in moment dat și trebuie reciclata sau cumpărată una noua. O alta atmosfera nu avem de unde cumpara, rămâne deci prima opțiune.
Profit de ocazie pentru a va mulțimi pentru aceste interesante interviuri.
De sa nu extindem lucrurile?
Daca cumperi o masina, o inmatriculezi, platesti taxe si ii pui combustibil nu ai cumparat si dreptul de a arde acel combustil.
Iti cumperi boxe dar nu si dreptul de a ‘polua’ sonor si induce vibratii in aer care pot fi daunatoare.
Iti cumperi carne de mici, bbq, dar nu si dreptul de a o praji fara sa achiti taxa pe CO2 aferenta.
Si ultima – te nasti dar nu inseamna ca ai dreptul sa consumi oxigen si sa emiti Co2, metan si alte alea fara sa platesti undeva. Asa ca mai usor cu jogging-ul ca inteteste arderile.
Hantzy, scuze de exagerarea unor tuse dar uneori imi pare ca virati periculos intr-o directie utopica. Daca idei de acest gen apuca sa faca pui in creierii unora din categoria ‘noi ne-am construit orase in padurea ursului’ sau ‘copacii plantati la buza drumului nu ataca soferii care derapeaza in ei’ va tambalau mare.
Nu aveți dreptate. Când vă cumpărați un robinet, tot trebuie să plătiți apa menajeră. Epurarea acesteia nu e inclusă in prețul pe care l-ati plătit agentului comercial privat care vi l-a vândut. Locuința dumneavoastră obturează o anumită suprafață de teren în care apa pluviala nu pătrunde direct. Dacă o deturnati prin sistemul de canalizare al localității plătiți o taxă anuală pentru utilizarea acestui sistem. Nu ați cumpărat drepturile simultan cu locuinta sau chiria.
Pentru boxe plătiți piesele muzicale, pentru friptură plătiți și piperul sau sarea, iar taxa de carbon este deja inclusă în procesul de fabricației transport al cărbunilor și al cărnii.
Apa costă, pământul costă, de ce sa fie aerul pe gratis?
Eforturile de extindere ale pădurilor sau de decarburare a atmosferei prin procese chimice din care să rezulte carbonați costă și ele. E normal ca cel ce consumă mai mult să plătească mai mult. Altfel este privatizarea profitului și socializarea costurilor, ceea ce nu e fair.
„Faptul ca ai cumpărat gazul de la un privat nu înseamnă ca ai cumpărat simultan și vreun drept de murdărire al aerului public.”
Nu există drept de murdărire a aerului, dar statele moderne se chinuie să născocească o obligație aberantă, corelativă dreptului inventat recent la mediu sănătos, ba chiar „echilibrat ecologic”. Deși dreptul e statuat de state in favoarea cetățenilor iată că in fapt el devine o obligație materială, generală și totalitară. Să explic de ce. Păi in primul rând ORICE FIINȚĂ UMANĂ, CA SĂ EXISTE, E MUSAI SĂ MURDĂREASCĂ AERUL, PĂMÂNTUL, APA!. Nu poți trăi fără să poluezi, prin muncă, prin procurarea hranei, prin digestie, prin sex, prin orice activitate banală, prin chiar moarte și ritualul asociat ei! Cu fiecare respirație a ta produci ceva nociv pentru alții! Unde v-ați procurat dreptul de a ne otrăvi cu dioxid de carbon, domnule Hantzy? Că vreau și eu să pot defeca și urina liniștit, eventual la căldură, fără să fac țurțuri la fund, fără să mă tulbure gândul că aș distruge astfel planeta. Aah, oricum fac asta liniștit, mă doare efectiv la bască de propaganda verde, dar mă uimește ipocrizia noii secte mazdakiste ce a năpădit occidentul și cere răspicat să cumpărăm dreptul de a exista (de la stat, desigur), să ne răscumpărăm păcătul originar din care decurge actul pângăririi. Ce altceva poate insemna o asemenea insinuare de o grozăvie ieșită din comun? Decât că ar trebui să plătim ceva in plus unor birocrați puși să numere de câte ori facem focu-n sobă, de câte ori mâncăm și de câte ori respirăm?
In fond, pentru cei ce nu mai pot de grija Pământului există o soluție rapidă, ieftină și cât se poate de eco: au nevoie doar de o frânghie și o cracă-n pădure. Nu de taxele noastre (care da, le gâdilă mizantropia, sadismul și orgoliul de satrapi).
Evident că nu există „drept de murdărire a aerului”, dar cei mulți exact asta facem: când returnezi mediului o componentă cu alte caracteristici decât cele pe care le avea când „l-ai împrumutat”, atunci se cheamă „murdărire” sau „deteriorare”.
“Faptul ca ai cumpărat gazul de la un privat nu înseamnă ca ai cumpărat simultan și vreun drept de murdărire al aerului public. Clar acum?”
Pornind de la aceasta afirmatie am extrapolat grosier niste aspecte dar remarc ca va contraziceti un pic.
Am luat bbq cu tot cu taxa CO2 aferenta productiei carbunilor, carnii, transportului, mustarului si ce mai vreti dar, cf. a ceea ce enuntati mai sus nu am cumparat si dreptul de a polua aerul aprinzand carbunii(element secundar) pt. a prepara carnea!
Inlocuiti gaz, din afirmatia dvs, cu benzina si reiese ca ar trebui sa mai platesc ceva pt dreptul a-i aplica o scanteie, prin bujie, ca sa o aprind – pt. ca nu am platit niciunde pt acest drept, desi el a fost deja platit de producator!
Putem privi si invers – daca pt. arderea combustibilului in motor nu platesc o taxa suplimentara de poluare, alta decat s-a regasit in tot lantul de productie si distributie din amonte, de ce ar trebui sa fac asta pt. o centrala pe gaz? Amandoua au tevi, amandoua consuma combustibil taxat pt. poluare si amandoua sunt supuse diverselor reguli.
Mai revizuiti un pic pt. ca eu unul inteleg ca doriti o taxa suplimentara pe arderea, consumul, oxigenului, pt. ca CO2 aferent productiei a fost deja aplicat. Un fel de fumarit modern.
Apoi, aerul nu este un bun nici privat, nici exploatabil, nici public – eate un element constituent al planetei. Nu-l poti ingradi cu totul, dirija dintr-o regiune in alta (precum apa) sau ascunde – pt. ca exista (curat sau poluat) independent de actiunile noastre. Dreptul de proprietate al unui teren nu se exinde si asupra aerului de deasupra sa dedesupt! E valabil si pt. indivizi si pt. Colectivitati sau state.
Aerul este ars(consumat), cu emisia de CO2 aferenta, de catre orice organism viu. Se plateste undeva pt. asta? Cine si in virtutea caror principii si-ar putea aroga dreptul natural de a taxa un astfel de proces?
Murdarirea aerului este un termen subiectiv, in mod sigur CO2 nu murdareste si nu polueaza. Noxele da dar la fel si emisiile vulcanilor sau vegetatia arsa (care nu e o noutate datorata omului, e un ciclu de regenerare natural – nu neg cauzele umane ale unor incendii de padure dar vegetatia uscata si depusa in straturi de-a lungul anilor a provocat, prin autoaprindere, incendii masive de-a lungul timpului inainte ca noi sa fi descoperit bricheta – si de o amploare chiar mai mare decat acum).
Iar in viata practica, faptul ca vecinul are bani doar se lemne, garz sau carbuni, pe cand eu am pompa de caldura, nu inseamna trebuie jecmanit si mai abitir de catre stat. Sunt multi oameni pt. care pana ai o caruta de lemne e un efort enorm iar gazul in soba un vis indepartat – considerati ca le mai lipseste vreo taxa in plus?
Nman, Crezusem că am fost suficient de clar: pentru ardere aveți nevoie de un ingredient suplimentar. Scânteia este un arc electric care străpunge dielectricul aer, dar nu ii schimbă concentrația. Arderea da. De asta se justifica acea taxa de carbon, indiferent unde se produce arderea. Foarte corect ar fi ca fiecare utilizator sa își filtreze singur codoiul eșapat și sa îl transforme in carbonați sau in fibra lemnoasă pe cheltuiala proprie, așa cum ii scrisesem altui comentator. Dar pentru mai mult confort, preiau administrațiile serviciul ăsta și solicita o taxa, care sa fie in raport liniar cu consumul. Deși dumneata ai V8 și parcurgi 30 mii km/an, iar eu bicicleta și 2000 km/an, inspiram același aer. Nu vi se pare corect ca pentru pastrarea lui la parametrii naturali sa plătim diferențiat?
Paracelsus a spus ca otrava consta in cantitate. Orice substanța e otrava și doar dozarea ei face sa nu fie nociva pentru organisme. Creșterea cu peste 45% in mai puțin de doua secole a concentrației unui gaz atmosferic seamănă tare bine cu poluare. Iar dacă e gaz banal, cum susține altcineva, propun sa și-l ia fiecare acasă și să-l țină in pivnița: e doar produsul propriei străduințe, de ce să-l împartă cu ceilalți și încă fără să îi întrebe?
Nu sunt pentru jecmanirea nimănui, dar asta nu apare niciodată ca Argument când cel care moare de foame in Siria ajunge in Europa in speranța unei vieți mai bune. Atunci vorbim de securitate și judecam generalizat pe toți ca fiind potențiali teroriști. Sau, oricât de sărac este conaționalul, tot trebuie sa plătească pentru o pâine și pentru apa. Măcar la căldură să-l scutim, nu așa? Cam așa arată și argumentul dumitale cu vulcanii.
BTW, lemnul recircula codoiul prin ardere: redă atmosferei ca a luat din atmosferă. La fel și ființele, ele dau înapoi doar ceea ce iau din mediu prin hrană. Iara de de taxa pe respirat la care fac unii aluzie e un Argument falacios.
Domnule Nuke, merg mult pe jos prin Bucuresti. Uneori, mai ales atunci cand e ceata, toamna, ajung la destinatie cu ochii iritati si cu gatul care ma ustura. Vreti sa spuneti ca asta este de la aer curat, sau de la poluare ? Etc, etc. Pe scurt, daca unii politicieni (si nu numai ei) una predica, si alta fac (exemplul dvs cu avioanele) este o falsa problema, si apartine de micimea lor ca oameni. Problema poluarii si a schimbarilor climatice insa ramane, si este absolut reala. Nu va faceti nici o grija, nimeni nu va va impiedica in viitorul aptopiat sa mergeti la Mega-ul din colt cu BMW-ul dvs vechi, Diesel, argintiu, si care scoate nori de fum de cate ori calcati pedala de acceleratie. Dar un pic de constientizare nu strica, credeti-ma.
„Problema poluarii si a schimbarilor climatice”
2 probleme, nu una (chit că ecologiștilor tare le mai place să le asocieze forțat). Dacă veți plăti taxe verzi suplimentare niciuna din probleme nu se va rezolva! Dacă statele vor aboli mașinile, sobele, centralele pe gaze nu veți respira un aer mai curat căci economia se va prăbuși și, după colapsul economic implacabil, oamenii se vor încălzi iarăși cu lemne și cărbuni. Aveți idee ce aer respirau londonezii pe la 1840? Ei., citiți oleacă despre epoca aia ca să știți ce vă așteaptă.
@eunuke,
CO2 nu este un gaz banal. Din contra, din punctul de vedere al absobtiei de caldura, “banale” sunt componentele majoritare ale aerului – azotul si oxigenul. Particularitatea CO2 este ca oamenii pot incerca sa controleze proportia acestuia in atmosfera (valoarea numerica aparent mica -pentru ignoranti in domeniul spectroscopiei infrarosu, cea legata de bilantul de caldura), iar de aici, prin controlul temperaturii, procesul se poate inlantui cu proportia vaporilor de apa. Spre deosebire de alt gaz generator de efect de sera, metan, unde lumea s-a napustit absurd asupra oilor si vacilor, cand sursa cu adevarat de adresat ar fi optimizarea si exploatarea rationala a combustibilului fosil sau a hidratilor oceanici in cursul tranzitiei spre surse regenerabile in timp real (nu in miliarde de ani, cum e cazul cu petrolul).
In concluzie, controlul absorbtiei de energie solara (CO2 si alte mecanisme de absorbtie/reflectie in stratosfera) este cea mai coerenta solutie propusa de stiinta de azi pentru influenta omului asupra bilantului energetic sustenabil al planetei).
Spre deosebire de alt gaz generator de efect de sera, metan, unde lumea s-a napustit absurd asupra oilor si vacilor, (…)
Judex, pentru că am mai discutat pe tema asta, doresc, fără ranchiună sau contre de dragul contrelor, să lămuresc un ultim aspect. Exact așa crezusem și eu, că flatulența cornutelor, deși generatoare de metan, nu sporește efectul de seră, digestia oricărui organism viu reciclând doar substanțele dintr-un lanț trofic mai lung sau mai scurt, dar nu introduce noi surse în circuit.
Numai că, orice proces are loc pe planetă are această proprietate, indiferent dacă este inițiat sau nu, intensificat sau nu de către om. Chiar și arderea combustibililor fosili este un proces natural care recircula energia solară acumulată de-a lungul timpului. Văzută astfel, și arderea asta e tot o reciclare a CO2 absorbit de plante din atmosferă în carbonifer, unele dintre plante digerate de ierbivore, unele dintre ierbivore digerate de carnivore și în cele din urmă cam toate ajunse cărbune sau petrol.
Și totuși există procese inofensive. Ceea ce le deosebește pe cele inofensive dpdv climatic de celelalte este faptul că natura intervine direct în echilibrarea procesului, pe cand in cazul celorlalte nu. Vacile și oile nu pot defrișa singure păduri pentru a-și face locuri de pășunat, ar fi obligate să se apere de prădători și, în cele din urmă, și-ar fi optimizat procesul digestiv a.i. să folosească mai bine resursele avute la dispoziție și cu siguranță nu s-ar fi înmulțit atât de repede, iar ca urmare emisiile de metan ar fi fost mai reduse. Intensificarea oricărui proces natural prin intervenția omului, chiar și in cazul zootehniei, poate crea dezechilibre într-un ecosistem, iar aceste dezechilibre pot duce la sporirea efectului de seră: prin defrișare se absoarbe mai puțin CO2, iar prin pășunat se emite mai mult gaz cu efect de seră. În plus, eroziunea solului, extincția altor specii de plante sau animale, înmulțirea anumitor paraziți sau aparitia unor boli nespecifice zonei pot cauza alte dereglări în mecanismul natural de selecție. Iată de ce există și suficiente motive pentru care Noua Zeelandă plănuiește taxarea septelurilor. O fi bine sau nu, e greu de spus, dar cert e că există și argumente pro în acest sens. A le refuza sub pretenția că sunt absurde nu e suficient.
https://www.nationalgeographic.com/animals/article/can-you-tax-a-cows-burps-new-zealand-will-be-the-first-to-try
@Hantzy, da, mi-aduc aminte.
Sa ma explic: odata ce carbonul a intrat in circuitul atmosferic, rezultatul final este CO2. Procesul poate lua ceva timp si carbonul trece prin stadiile succesive de iarba-oaie-metan-co2, apoi bucla se inchide prin fotosinteza si reluata la infinit. Daca tai iarba, dai in biogaz. Daca omori oaia – putrefactia tot la asta duce. Ideea este ca odata carbonul intrat in circuit, nu mai conteaza daca metan/co2 este produs de vegetatie sau de respiratie. Decarbonizarea inseamna de fapt scoaterea carbonului din atmosfera (reducerea aducerii la suprafata a fosilului sau sechestrarea celui deja intrat in atmosfera), nu substituirea regnului care il produce. Pe scurt, cam asa vad eu lucrurile…
Judex, nu e suficient ca toate „ingredientele” să se afle deja în proces pentru că acesta să fie ciclic. Până la urmă tot ce se transformă se află deja în scoarța terestră si/sau în troposferă de milioane de ani și totuși pământul are diferite vârste. Important este ca în toate etapele procesului aceeași cantitate de carbon să fie transformată aproape simultan. Carbonul din CO2 sau CH4 din atmosferă produce efect de seră, cel din țesuturile vegetale sau animale nu. Natura reglează automat cantitatea transformată în fiecare etapă a circuitului de carbon: există mai mult codoi în aer, înseamnă că vegetația are mai multă „hrană” și se dezvoltă mai rapid, ceea ce reglează cantitatea de codoi în aer. Este, dimpotrivă mai puțin codoi în atmosferă, vegetația începe să sufere și nu mai crește luxuriant. Echilibrul este unul dinamic.
Intervenția omului în favoarea unei etape sau în defavoarea alteia poate dezechilibra procesul, transformându-l într-unul parțial deschis. O oaie are nevoie zilnic de x m² de pajiște, care absoarbe z m³ CO2 zilnic, și emite în final y m³ de CO2 tot zilnic. Ideal ar z=y. Dacă z>y atunci in timp scade efectul de seră si viceversa. De obicei zz m³ de codoi, iar prin putrefacție, digestie animală, incendii de vegetație etc ar fi fost eliberate b m³ de codoi in fiecare zi, dar condiția a=b ar fi fost îndeplinită.
* De obicei zz m³ de codoi, iar apoi prin putrefacție, digestie animală, incendii de vegetație etc ar fi eliberat b m³ de codoi in fiecare zi, dar condiția a=b ar fi fost îndeplinită.
Sorry, datorită semnelor “mai mic” și “mai mare” o parte din text e trunchiata. Reiau deci:
De obicei z “mai mic” decât y, ceea ce duce la mărirea efectului de sera. Dacă in loc pajiște ar fi fost pădure, atunci aceeași pe suprafața s-ar fi absorbit a (“mai mare” decât z) m³ de codoi, iar apoi prin putrefacție, digestie animală, incendii de vegetație etc ar fi eliberat b m³ de codoi in fiecare zi, dar condiția a=b ar fi fost îndeplinită.
@Hantzy,
acceptarea temperaturii – si nu a compozitiei atmosferei, cum ar fi nivelul de gaze cu efect sera – este o schimbare cruciala in abordarea de azi si pune termodinamica la baza analizei. Daca si tu admiti ca temperatura Pamantului este parametrul de baza, implicit accepti ca Pamantul este un sistem termodinamic. A fost identificata o proprietate globala care influenteaza parametrul temperatura: CO2. Termodinamica de azi are doua modalitati (in general) de a analiza sistemele:
1) modelul fenomenologic, in care se aleg si studiaza un numar finit (mic) de parametri globali care impreuna caracterizeaza “starea de echilibru” si se prezice noua stare spre care tinde sistemul in conditii de stress asupra unui parametru (sau a unei proprietati a sistemului care afecteaza un parametru – de exemplu, CO2 care afecteaza temperatura, asa cum zice mai toata comunitatea stiintifica). In acest model, nu imparti sistemul in alte mii de subsisteme decat daca poti aplica acelasi principu fiecarui subsistem in parte, apoi largesti analiza interactiunii intre subsistene pana la nivelul intregului. Aplicat direct la analiza ta, nu poti sa te uiti la o oaie si a sa pasune si sa extinzi observatia la tot Pamantul. Poate ca exista niste lupi care mananca niste oi, poate ca sistemul viermilor dispare in interiorul sistemului merelor, etc…
2. modelul statistic, in care te uiti la fiecare fir de iarba, fiecare copac, fiecare planta, fiecare oaie, fiecare lup si fiecare musca, fiecare fiinta in parte si sumezi contributia fiecaruia la parametrii globali de la punctul 1. Aplicat in acest caz la analiza ta, nu e suficient sa te uiti doar la interactia oaie-fir de iarba ca sa extragi influenta tuturor formelor de viata care afecteaza CO2 pe tot pamantul. Este imposibila azi modelarea statistica la un asemenea nivel de complexitate. Daca o oaie calca intamplator pe ouale unei gaini…modelul se poate schimba hotarator.
In plus, mai exista un lucru hotarator care ne desparte: Terra este adapostul Omului, Omul vrea sa inteleaga Terra pentru a se acomoda si pentru a-i modela starea, pe cat posibil, ca sa o mentina ca adapost confortabil. CO2 si metan sunt indisolubil legate de viata, nu are sens sa blamam viata pentru ca exista. Pe de alta parte, carbonul deja in subsol nu interfereaza cu sistemul viu din care face parte integranta Omul, si utilizarea rationala a acestui carbon trebuie controlata. Taxa pe respiratia formelor de viata sau pe metan din biomasa este pentru mine un glont in propriul picior.
Da, s-ar putea ca o taxa pe burp sa se dovedească contraproductivă. De asta am și scris că nu știu dacă e bine. Rămâne controversată.
Dar nu ăsta era mobilul meu, sa apar respectiva taxă, ci să arat că orice proces intensificat peste o anumită limită poate avea consecințe asupra sistemului termodinamic. Dacă limita a fost sau nu atinsa in cazul vacilor Neozeelandeze, iar taxa ar fi instituita doar acolo, e alta treaba. Am prezumat deci că nimeni nu mă va suspecta de compoziție ilogică. Am greșit se pare.
‘CO2 nu este un gaz banal.’
Ba este un gaz banal.
CO2 este gazul vietii (organice). Hotarat, CO2 nu e un gaz banal.
A more than welcome article on this platform, at least to balance other strong, and sometimes aggressive, patronizing opinions published here.
When could we see a dialog between the two sides, a real one, with scientific arguments and less emotions? I’m afraid, never…
Any comments from the „other side”?
Plenty of comments „from the other side” – and from „this side”, for that matter – under those „aggressive and patronizing” articles you’re referring to. Go take a look for yourself and feel free to debate.
…”Any comments from the other side?”
Exista argumentatie de luat in consideratie din tabara scepticlor (mai ales in privinta ritmului de adoptare a tehnologiilor ecologiste), dar falanga cristalizata pe Contributors este doar expresia extremismui politic si a teoriei conspirationiste (“Biserica Verde” globalista). Observatiile, masuratorile si argumentele din fizica, chimie, spectroscopie sau termodinamica sunt irelevante sau subsidiare pentru geograf, deseori ignorate si uneori chiar pervertite. Din acest motiv -…si din cauza (ecologistu)lui Hirsch😀- “blunt dismissal” este raspunsul cel mai probabil la care se poate astepta autorul si invitata d-sale. Sau la o eticheta de troll.
„Tehnologii ecologiste” produse… ce CE ? Ai asa, o … idee ? :)
Uite un exemplu comun: o masina electrica sau pe hidrogen parcurge o distanta de 3-4 ori mai mare decat una benzina, cu acelasi consum energetic. Chiar daca nu-ti vine sa crezi, masina pe benzina transforma doua treimi din energia de ardere in caldura.
@judex
deci dupa logica dumitale randamentul e mai bun daca in loc de o masina clasica pe benzina folosesc o masina electrica ce are in portbagaj un generator electric pe benzina
Ca si in cazul lui @crs, va spun si dvs.: desi nu va vine sa credeti, un generator pe benzina este tot un motor pe benzina. Iar un “motor” pe benzina este mai putin motor decat este soba. ONG-ul european “Car Not!” militeaza de mult timp pentru educarea oamenilor in privinta functionarii motorului pe benzina, ar fi bine sa le studiati manifestul public despre randamentul motorului cu benzina. Nu va sfiiti, contactati-l, e la un clic distanta!
@judex
mai bine studiati dvs.si ONG-urile niste manuale de fizica;
ca dupa logica dvs. orice panou solar ar avea randament de 0,0000..X %, pentru ca nu poate converti toata energia soarelui, care, ce sa vezi ? cade ca proasta pe de laturi si, ce sa vezi ? se transforma ca proasta in caldura; la fel, nici eoliana nu poate capta tot vantul si ii va corespunde un randament insignifiant; care randament e randamentul de producere a energiei si este irelevant; la fel cum e irelevant cata energie se pierde sub forma de caldura intr-un proces de fuziune nucleara:
randamentul relevant e randamentul de utilizare, ca nu vrei sa pierzi bunatate de energie pe care ai produs-o cu investitii costisitoare; ori motorul termic isi produce singur energia fara nici o alta pierdere anterioara, pe cand alea cu hidrogen si electrice o preiau deja produsa, incluzand aici si pierderile aferente; comparatia randamentelor are sens doar de la motor la roata.
va puteti imagina ce randament dezastruos are insusi Soarele ? hai sa interzicem Soarele !
@Prototipescu: ONG-ul bruxellezo-parisian CarNot!, chiar daca nu va vine sa credeti, este autorul principal al majoritatii manualelor de fizica pe care le recomandati (mi se pare, doar din auzite). Este specializat in motoare termice, interesati-va! Sigur o sa aflati de la el lucruri noi, cum ar fi acela ca nici Soarele si nici panourile voltaice nu sunt motoare.
@judex
nici turbosuflanta nu e motor termic, dar poate recupera caldura aia pe care dumneata consideri ca se pierde; teoretic, poti aduce un sistem motor – recuperator de caldura la un randament, la un randament de 99%, doar ca in inginerie nu e economic sa atingi eficiente record, ca nu concurezi la F1, unde primeaza doar performanta, nu costurile;
iar daca vrei sa construiesti masini, ceva care se intituleaza CAR NOT in nici un caz nu poate fi o sursa de inspiratie
« … daca vrei sa construiesti masini, ceva care se intituleaza CAR NOT in nici un caz nu poate fi o sursa de inspiratie´. Epocala afirmatie!
Zici ca esti prototipul inginerului?
https://news.mit.edu/2010/explained-carnot-0519
The „other side” has been providing arguments and facts for the last few years. But when the facts are inconvenient they suddenly become „patronizing discourse”?
The above article revolves around – by their own admission – simulations. Pessimistic, worst case scenario simulations. The same kind that drove most governments on Earth to inflict on their populations the most liberticide, absurd, touch-and-go measures during the Wuhan pandemic. The icing on the cake being that in hindsight these simulations proved to be massively amiss.
No matter, the new Gospel must be forced upon everybody, self righteousness is the only way, long live Greta and the blob!
What’s really at stake here is that I must be taxed into oblivion at every step while the rest of the planet goes its own way. Just one example: since they are unable to sell it, instead of completely closing the taps, for technical reasons, the Russians are burning a huge amount of natural gas. This occurrence singlehandedly offsets all of the EU’s gesticulation around the much maligned ICE’s.
It’s sad to see al this meaningless hubbub centered obstinately on this single (fake) issue of „climate emergency” while many other problems are conveniently ignored.
What has been *really* done in the way of say, plastic pollution or public transports? I’d say next to nothing, after looking no further than my own shopping cart and travel plans.
As someone said, if you mix science with politics all you get in the end is politics. I’ll listen to the self-appointed „good side” when its arguments *really* remain confined to facts and science.
I beg to differ. I have commented „on the other side” just to have inconvenient chunks of my comments removed, or the whole comment removed altogether. I found gross misunderstandings and more than forced connections in the „other side” articles, but, hey, don’t let facts get in the way of your convictions.
I would come with an additional questions: isn’t it strange how some people are experts on a variety of unrelated fields, besides (what is supposed to be) their field of expertise? It reminds me of someone who years ago got shot on Christmas Day. And there is also the army of sycophants who share the same convictions and are more than happy to indulge.
One more thing: it is axiomatic that for projections of the future you need simulations. How else can you? But, if these simulations have a solid base of input data and a scientifically solid model, they become reliable simulations. It doesn’t make them infallible, but it is the best you have. You can choose not the believe them at your own peril.
Not sure I understand your Russian argument, and how this contributes to the discussion.
What has been really done in the way of plastic pollution? For one, you started paying the otherwise freely and generously given plastic bags. No more plastic straws for your cocktail… more paper bags, and so on. Not perfect, but it started.
Public transport? I guess you did not see the electric busses. Most important of all, public transport promoted as the commuting solution. If you take one car from the street and put that person in the buss, there you have something already.
The text of the Last Lettuce contains, as well as the typical argumentation of the „other side”, a varied range of syllogisms and logical errors, among which: negative evidence, non-sequitur, definist fallacy, modal fallacy, denying the antecedent, false attribution, division and composition fallacies, retrospective determinism , false analogies ,Ignoratio elenchi, inductive fallacy, single cause fallacy, many questions fallacy, false authority, ad antiquitatem, intimidation and so on.
In his compositional lettuce, he claims that the simulations have not proven their accuracy. But exactly in the text of the interview there are two graphs in which the curve of the observed data is inscribed in the center of the range offered by the simulations. I no longer consider the irrelevant and unargued comparison with the recent pandemic and the lack of indication of the sources on the basis of which he makes his statement.
Another error consists in forcing the vision of a mix between science and politics, the latter infesting the scientific results. In reality, the general expectations are that politics should take into account the scientific conclusions, and that there should not be two areas of public life without any connection between them. And if he chose not to listen to a certain part, whatever it may be, because it does not limit itself to facts and science, he should, according to his own definition, ignore the other one for the same reason: both would be mixed up with politics.
It is not the number of facts and arguments that is relevant, but their quality. I haven’t had the opportunity (or luck) to read a single rigorous demonstration of climate skeptics, but I’ve often witnessed only the hunt for controversy, incompletely proven to be false, followed by the assumption that all climate change theory is equally flawed.
Da’ tu ai logica atunci când vrei sa opresti procese care se nasc din vointa planetei ? :)
Falezele Angliei se duc, de pilda, nimeni nu poate opri asta. Poti suprima toti locuitorii Terrei, nimic nu va impiedica o urcare a apelor.
Sunteti de camasa cu cureluse.
Third strawman! Nu era vorba nici de falezele Angliei, nici de suprimarea populației.
Thank you, Ronny, for this comment, which encourages me to continue my dialogues with climate scientists.
Iata, Ronny, un esantion semnificativ “from the other side”: @crs si @prototipescu au adus aici atat continutul, cat si stilul argumentatiei produse de numita scoala de gandire. @Hantzy a evidentiat carentele logice ale lui @crs, iar confuziile tehnice ale lui @prototipescu (de tip soare=motor, randament motor=productie de energie, randamentul fotovoltaic este nul pentru ca o celula converteste doar o infima parte din energia totala a Soarelui sau ignorarea evidenta a “ONG-ului CarNot”) sunt induse chiar de structura acelei scoli de gandire, unde logica (…voit?) schioapa si trunchierea faptelor/interventiilor se imbina armonios cu ignoranta fudula si tonul persiflant. Evident, miezul acelui tip de scolire este pur politic, scopul fiind formarea unui curent de gandire in Ro contrar evolutiei culturii tehnice occidentale si polarizarea discutiei astfel incat contraargumentatia tehnica/logica sa se transforme in agresivitate. Hotarat, politica si nu stiinta este baza acestei “other side”, poleiala stiintifica fiind doar blana de oaie sub care se ascunde lupul in cautare de iezi creduli. Si acest tip de iezi este dominant pe Contributors, dupa cum se vede…
Problemele de mediu se vor mentine daca pastram politica unui consum de multe ori inutil. Daca fiecare familie s-ar multumi cu ce este strict si decent in o buna gospodarie ar fi loc si bine pentru toti. Se configureaza mai ales in Europa o serie de masuri si constrangeri aberante. Ele nu vor salva clima si planeta atata timp cat pe alte continente nici nu se pune problema astfel.
Clima este decisa de planeta, activitatea umana este zero in termeni de influenta.
Cei care zic si isi inchipuie altfel sunt sectanti, care prezinta acelasi pericol pentru omenire ca si carismaticii pentru Biserica.
Clima este decisa de planeta, activitatea umana este zero in termeni de influenta.
Despre asta vorbeam mai sus: nu am citit nicăieri o demonstrație riguroasa a vreunui climatosceptic, cum ca activitățile omenești n-ar avea vreo influența asupra climei.
Repetiția la care recurgi nu este nici dovada, nici postulat. Este nula ca valoare intr-o dezbatere.
@crs,
“Cei care zic si isi inchipuie altfel sunt sectanti, care prezinta acelasi pericol pentru omenire ca si carismaticii pentru Biserica.”
Dascalul din amvonul la care va inchinati dvs. este la fel de priceput in climatologie ca si fantosa pe care si-a ales-o ca tinta, tocmai pentru ca este o tinta facila (de adolescenta Greta, vorbesc, evident). De fapt, cei doi sunt asemanatori in multe privinte, una fiind extremismul pozitiei, alta – contondenta discursului, dar cea mai pronuntata caracteristica comuna este aceea ca ambii sunt chintesenta insasi a fuduliei autosuficiente.
@Agora,
omenirea va avea continuu nevoie de mai multa energie, pentru ca va creste in numar si trebuie sa produca mai mult. Asta nu este o problema in sine, pentru ca incalzirea planetei arata ca energia exista, numai ca intr-o forma (caldura) exploatata intr-un mod ineficient. Solutia este eficientizarea utilizarii energiei trimise de Soare pe planeta, iar o multime de noi tehnologii chiar asta fac: astazi adapostirea, comunicatiile, lumina, aprovizionarea, mobilitatea si activitatea oamenilor in general beneficiaza de randamente energetice de cateva ori mai mari decat acum 50 de ani (productia si transportul energiei electrice, internet, LED, mobilitatea EV, microelectronica, exploatarea energiei eoliene, valuri si fotovolraic, etc…).
Trebuie inteles ca orice forma de activitate/miscare/viata este energie care se degradeaza in final in caldura, din cauza asta este esential ca energia primara utilizata sa NU fie caldura (cum este cazul evident al ineficientei arderi a combustibilor fosili care produce energie utilizabila cu randament sub 30%, deci se consuma de peste 3 ori necesarul de energie pentru respectiva activitate, peste doua treimi fiind pierderea sub forma de caldura). Arderea combustibilor fosili e buna doar cand scopul activitatii este incalzirea (in soba cu ulei, de exemplu, la Polul Nord, cand nu exista alta solutie).
Congratulations for presenting the facts! It would be interesting to graph the occurrence (number and intensity, or equivalent total energy) of weather-related events (hurricanes, cyclones, tornadoes, Arctic ice sheet), CO2 concentrations, CO2, methane and SO2 emissions, etc
Thank you for your encouraging support, Traian.
An honest, thorough, and informative interview by experts in the field. Denying scientific facts and alarming projections for the future is equivalent to denying reality. Unfortunately, convincing those who deny such facts may not be possible. Our focus should be on addressing the problem and working towards improving the negative projections.
Thank you for this encouraging comment, Maria.
Just to be clear about an issue some readers here seem to be confused about. There are no two sides or camps or aspects to climate science. Anymore than there are two ‘camps’ or sides to nuclear physics, thermodynamics, optics, cosmology, biochemistry, genetics etc. In all these disciplines there is on-going research and sometimes there are disagreements, usually about very specific issues. This research is published in leading, peer reviewed journals. This is where actual scientific progress is found. Entries on popular blogs and forums are very important for the public dissemination and debate about science, but they are not part of the scientific discourse, and, therefore, they don’t represent the other ‘camp’, contrasting with the research published in scientific journals. The IPCC reports merely *summarise* our best knowledge about the climate, with hundreds of scientists reading and synthesising many thousands of recent journal articles. There is no external scientifically credible view which supersedes this, because if it were, it would be found in the reports. If you have theories or data contradicting the consensus, submit it for review in the journals. Publishing it instead on a public blog, no matter how good the blog is (as Contributors indeed is), is no proof of the scientific credibility and veracity of your theory. In short, science and the public debate about it are entirely different types of discourse, not two ‘camps’ on the same battlefield.
There might be some confusion here, Edward. I am pretty sure that „the other side” referred to in the comments is about another author on this site…
Thank you, Cosmin.
If you mean by that other author Professor Cranganu, then my general point applies to him as well. Unless I am mistaken, his academic work has not been cited in the IPCC reports. Nor has he himself contributed to any of them. But of course, I am happy to be corrected on this point.
Wow!
So Prof. Cranganu does not exist and his opinions do not matter.
Just because he is not cited in the IPCC reports as if the IPCC reports are parts of the Torah or any other religious documents!
Shameful totalitarian approach. :(
My general point is that too many have no knowledge whatsoever to express any scientifical opinion.
Anyways with the AI fast development, the influencers’ efforts will soon become totally futile.
No, Durak, the idea is not that prof. Cranganu does not exist. Just that whatever he writes on this site has the same value as any other comment of a random person.
Being professor doesn’t make one expert in any field, and, like I said above, I found gross distortions, lack of basic understanding and wrong interpretation of data made to suit his agenda. Comments pointing to these (let’s be nice and call them errors) have been edited or removed altogether.
Note: I am a scientist myself, reviewer for top-quality scientific journals in my area of expertise.
Domnule Kanterian, vă întreb la modul cel mai sincer, fără nici o urma de ironie, de ce scrieți si mai ales comentați in engleză? Majoritatea cititorilor cred că ar prefera totuși un dialog in românește. Vă mulțumesc!
Vă mulțumesc pentru întrebare. Unele comentarii le fac pe engleză pentru ca ele să fie disponibile și cititorilor din străinătate.
https://www.amazon.de/KANT-DAS-KLIMA-Gestalten-mithilfe/dp/3981946219
Va faceti publicitate pe Contributors?
Vă mulțumesc, nu știam de această carte, care pare interesantă.
You write: „And there is an added comment: ‘Sea level rise greater than 15 m cannot be ruled out with very high emissions’. What is the exact meaning of this sentence? Even if this is beyond my lifetime, it sounds pretty scary to me.”
I see that you live in fear but I bring you good tidings: Brother Edward, I came to release you from your existential fear!
There’s nothing scary in the supposedly scary sentence. „cannot be ruled out” is a „Machwerk” (sorry for the Germanism slipping into my English but as we know, if there is a God he must speak German – I can explain it some other time if you don’t get my drift) unworthy of being present in a scientific paper. It means nothing more than there is a very slight, negligible, infinitesimal chance of an event happening, like in „The extinction of life on earth due to an asteroid collision cannot be ruled out”. It doesn’t quantify anything, even remotely, but helps induce fear while hiding the improbability of the event happening.
IPCC wrote also in the past that the Himalayan glaciers were going to disappear by 2035, one of the most blatant, verifiable untruths published under IPCC. I’ve seen the WHO stance on COVID and I lost trust in UN bodies …
I’d be more worried about Ireland proposing to kill 200,000 cows for reducing the country’s CO2 emissions, about Germany reducing CO2 emissions by building … new coal power plants (no, it’s not a joke!), or of the EU declaring CO2 the enemy but actually allowing its emission if the emitters pay for carbon certificates.
But enough of this … my flight is leaving soon …
Thank you for your valuable input, critical reader.
That 2007 claim was long retracted, based on criticisms within the *scientific* community. Constant probing and revision characterises scientific inquiry, in contradistinction to what contrarians and conspiracy sympathisers do (who always, they believe, are right). It’s an example for the rationality of science, not a reason to reject, wholesale, all claims advanced in a discipline.
To focus on that one (self-corrected) mistake and conclude that everything is well strikes me as unreasonable.
For the wider picture presented by the 2007 report remains correct: there is a clear global trend of glacier recession, and it seems to accelerate. Estimates range from 100-150 Gt/year of glacier loss. You can actually see it happening in Alps, with your own eyes:
https://youtube.com/watch?v=4aG_2EWE584&feature=share8
Methods and data have improved in more recent years, as to be expected. You can read about glacier recession in this 2019 special report on the cryosphere:
https://www.ipcc.ch/srocc/chapter/chapter-2/
Assessing glacier recession is not simply a matter of theory or polemics. The phenomenon has serious consequences for vast numbers of human beings. Here is one case study:
https://e360.yale.edu/features/as_himalayan_glaciers_melt_two_towns_face_the_fallout
Thank you for your attention.
“That 2007 claim was long retracted, based on criticisms within the *scientific* community. Constant probing and revision characterises scientific inquiry, in contradistinction to what contrarians and conspiracy sympathisers do (who always, they believe, are right.”
Domnule Kanterian,cu siguranță vă e cunoscută povestioara cu Petrică și lupul cel rău. Problema predicțiilor prăpăstioase din partea verzilor e mult mai veche decât 2007. Cu fiecare “ajustare”, încrederea oamenilor in alarmisti a scăzut drastic.
Dacă la început problema era faptul că petrolul se va termina foarte repede, sfârșitul fiind de nenumărate ori prezis, mai târziu s-a prezis tocmai sfârșitul lumii, așa cum o cunoaștem. De fiecare dată când profețiile nu se împlineau, se ajustau( ca și in cazul ghețarilor de mai sus), spunându-ne nouă, profanilor, că de data asta știința a avansat și cu noile informații nu se va mai da greș.
Desigur că scufundarea in penibil a celor care preziceau astfel de bazaconii nu ar face rău nimănui, din contră, am putea să învățam cum nu se face un lucru. Problema apare când in baza unor presupuneri de genul acesta se modelează politici pe viitoarele decenii. Când bani care ar putea salva cu adevărat vieți sunt aruncați “in vânt”, când oamenilor din africa subsahariană sau din asia sau țărilor sărace din America de sud li se pun piedici in dezvoltare in numele unor astfel de predicții care se reajustează permanent, drama atinge dimensiuni greu de suportat.
Cu toate erorile anterioare, lupul a venit. A greșit Petrica, dar si cei care nu l-au crezut. Și dacă atunci când chiar vine lupul, nu Petrică ci Ionică ar da alarma? S-ar putea să fie credibil, nu așa?
Exact asta e problema: simulările care nu au oferit cu acuratețe la momentul publicării o proiecție pentru viitor, deși trendul a fost bine prevăzut, nu au fost emise de același Petrică. Pentru că aveți impresia că în privința covid o anume instituție a greșit, înseamnă oare că toate simulările sunt aprioric greșite?
Oricum ar fi, suspiciunile rezultate nu reprezintă dovezi și nici nu sunt științifice pentru a fi impuse politicului. De ce am crede mai mult în „consensul” de 3% al scepticilor?
Iar „alarmistii” sunt necesari, așa cum orice organism dispune de funcții senzoriale.
“De ce am crede mai mult în „consensul” de 3% al scepticilor?“
Cei 3% operează cu experimente repetabile. Nu consensul ci scepticismul e cel care ar trebui să ghideze un om de știință!
Dacă ai trei oi și un câine la stână, nu ridici un zid de 50 metrii înălțime să nu poată intra lupul, făcând credite pe care sa le plătești in 50 de ani.
Schimbările climatice există dintotdeauna și după cum arată majoritatea sondajelor e la coada preocupărilor majorității oamenilor! Așadar dacă nu ai ce sa mănânci și îți e frig sau cald, stând in întuneric ți se cam fâlfâie de 1,5 grade Celsius !
De fapt și asta e o exagerare des întâlnită in rândurile verzilor! Nu exista 97% oameni de știință care sa susțină că încălzirea globală e cauzată de oameni , respectiv gazele emise de acestea!
Domnule Catalin, in acele comentarii repetitive e doar ironie ieftina si bascalie de cartier. Cu astfel de „instrumente” nu combateti nimic.
Incercati fara succes sa va autovictimizati asociind termenul denier cu Holocaustul. Un cuvant nu este folosit doar pentru a desemna o realitate, poate desemna mai multe lucruri. In acest context, denier-ul este cel care respinge legatura dintre activitatea umana si incalzirea globala. Tot un denier este si cel care respinge legatura dintre fumat si cancer pulmonar. Folosit in acest context, termenul nu are legatura cu Holocaustul. Spre deosebire de denier, scepticul cauta sa cantareasca argumentele si sa aiba o judecata echilibrata. Multi dintre comentatorii articolelor dlui. Cranganu nu sunt sceptici, ei au doar certitudini.
„După cum vedeți comentăm pe marginea unui articol scris de alt autor decât domnul Crânganu!” Puteti comenta oriunde, asta nu va face mai putin omul singurului autor. Trebuie nu doar sa criticati si sa ironizati, mai trebuie si sa intelegeti. Dv judecati totul prin prisma catorva articole si cam atat, asta va face in continuare omul singurului autor.
„E trist să văd in comentariile domnului Kanterian lovituri sub centura la adresa domnului Crânganu. După cum bine-știți domnul Crânganu s-a arătat deschis unei discuții pe această temă de mai multe ori.” Cred ca este exact invers. Vedeti numai comentariile prof. Cranganu si a altor comentatori la adresa autorului acestui articol. Nu trebuie sa cautati mult, se gasesc chiar in ultimul articol semnat de prof. Cranganu.Pe urma putem discuta si de lovituri sub centura.
Este foarte curios ca in mediul academic american prof. Cranganu nu a gasit partener de discutii pe temele care il preocupa. Refuz sa cred asa ceva si cred ca si dv la fel. Oare i-a cautat acolo sau prof. Cranganu se rezuma la oamenii de stiinta din Romania, care sunt asa cum ii stim? De ce nu-l intrebati?
Deci un NU hotărât consensului, un DA sondajelor de opinie. Scârțâie rău!
Dacă ai numai alea trei oi și există riscul să ți le fure lupul, ridici gardul ăla. Pentru că nu mai e nimeni să-ți dea ceva la schimb. Oile alea țin de foame și de frig, iar câine nu vrei să ai că e „alarmist”.
Dumneata greșești, speculând lipsa unei concluzii științifice și cerând, ca urmare, să nu se întreprindă nimic. Imposibilitatea dovedirii unui fenomen nu înseamnă că el nu există sau că e improbabil. Iar faptul că în trecut fenomenul a fost provocat de anumiți factori nu înseamnă că aceștia sunt singurii care pot produce fenomenul respectiv. Astea sunt cele mai frecvente erori la care recurg scepticii dumitale, indiferent dacă sunt 3% sau mai puțini.
Presupuneți că tușiți. De la zi la zi tot mai des și tot mai puternic. Mergeți la medic, dar nu poate pune un diagnostic, așa că vă spune sănu vă faceti probleme: tusea va trece singură. Un alt medic spune că ar putea fi de la țigări, dar din investigații nu se vede nimic clar. Un al treilea medic este de aceeași părere cu al doilea și vă sfătuiește să renunțați la fumat. Dumneata concluzionezi că nu au nicio dovadă și fumezi în continuare, considerând că numai primul medic trebuie ascultat. Este decizia dumitale științifică?
„Un alt medic spune că ar putea fi de la țigări, dar din investigații nu se vede nimic clar. Un al treilea medic este de aceeași părere cu al doilea și vă sfătuiește să renunțați la fumat.“
Știind că nu fumez ii trimit pe amândoi la plimbare! Că doar nu o fi ca in bancul celui care și-a rupt mâna și e tratat de limbrici.
Și dacă tot suntem la fabule și analogii, cred ca cea cu drobul de sare a lui Creangă o cunoasteți.
Ideea, care vă scapă, e ca nu există niciun motiv să îndatorezi trei generații de acum înainte pentru lucruri care nu se pot dovedii.
Am lăsat la sfârșit ce e mai bun! Că gura păcătosului…”Deci un NU hotărât consensului, un DA sondajelor de opinie. Scârțâie rău!”
Nu consensului, da dovezilor. Pentru că de asta se cheamă știință și nu dat in bobi!
Sondajele de opinie de care vorbeați reflectă adevărul, părerea majorității. Dar a devenit deja o obișnuință ca “vulgul” să nu mai fie băgat in seama. “Știm noi mai bine” , “consensul e bătut in cuie” sunt replici aruncate in batjocură in fața celor care sunt “ignoranți”, “denieri”, “coborâți din evul mediu”, etc. Domnule Hantzy, sunt totuși oameni care au fost și vinerea la școală!
” Este decizia dumitale științifică?”
Este buna , nu stiintifica. Dumneata vrei sa-ti fie bine sau vrei sa-ti fie stiintific ?
Domnule Cătălin, cele mai multe etichete aruncate le-am văzut la articolele (Si comentariile aferente lor) profesorului Crânganu. Verzisti, incalziristi, eco-marxiști si altele sunt doar câteva dintre ele mai des folosite și tare am impresia ca si dvs ati contribuit la propagarea acestor etichete. Comentariile sunt publice și se poate verifica usor. Nu inteleg mirarea dvs cand sunt folosite cuvinte precum denier (care nu-i departe de adevăr) in timp ce îi batjocoriti si insultati pe toți cei care posteaza comentarii aflate in răspăr cu doctrina profesorului Crânganu. Ca e o doctrină, nu e dovada științifică. Probele științifice sunt cele aduse de cercetători precum cei intervievați la articolul de față. Încercați să nu mai fiti omul singurului autor si sa vedeti mai multe puncte de vedere.
Sibisan Cătălin, deveniți plictisitor! Deși am scris la persoana a doua, am folosit o personalizare a planetei. Planeta fumează. De doua secole cărbune, petrol, gaze. Dacă n-ați priceput atunci, poate acum ca v-o spun explicit.
Da dovezilor, de acord! Asta am spus de câteva ori și mai sus: aduceți domnilor sceptici dovezi că nu datorită concentrației de Codoi in creștere se modifica clima terestra. Altfel spus, ca o cauză dovedita ca fiind existentă nu produce niciun efect. Lipsa unor dovezi din partea dumneavoastră va transformă tot într-un participant la un consens, anume unul opus celui majoritar. Nu consensului! Gura păcătosului …
@Hantzy
“Planeta fumează. De doua secole cărbune, petrol, gaze.”
Domnule Hantzy, acesta e motivul apogeului la care a ajuns civilizația umană.
“In ultimile doua secole de fumat” speranța de viață s-a dublat, calitatea vieții pe tot pământul s-a îmbunătățit, ignoranța a fost redusă prin alfabetizarea majorității cetățenilor care trăiesc pe scoarța terestră și am reușit sa zburăm nu doar in atmosferă ci in spațiu! Credeți că toate astea ar fi fost posibile fără trabucul petrolifer?
@radu_
“Verzisti, incalziristi, eco-marxiști si altele sunt doar câteva dintre ele mai des folosite și tare am impresia ca si dvs ati contribuit la propagarea acestor etichete.“
Domnule Radu, consider ca ironia este una din armele cele mai bune in combaterea unor absurdități cum este ideologia “incălziristă”.
Majoritatea cuvintelor(etichetelor) enumerate de dumneavoastră asta fac, iau in balon(poate cu excepția eco-marxiști).
Nu este cazul cuvântului “denieri” folosit de domnul Hantzy, Florix și alți asemenea.
Cuvântul “denier” a fost, pentru o foarte lungă perioada de timp, folosit pentru a-i caracteriza pe cei care negau Holocaustul. Utilizarea lui pentru a-i descrie pe scepticii climatici, încearcă o asociere, chiar și la nivel inconștient, a acestora cu persoanele de extrema dreapta. In asta constă perversitatea și din acest motiv consider ca nu putem compara aceste tipuri de etichete!
“Încercați să nu mai fiti omul singurului autor si sa vedeti mai multe puncte de vedere.”
Înduioșătoare grija dumneavostră pentru lecturile mele! După cum vedeți comentăm pe marginea unui articol scris de alt autor decât domnul Crânganu!
Desigur ca fiecare avem alte afinități, dar consider că e foarte bine așa!
P.S. E trist să văd in comentariile domnului Kanterian lovituri sub centura la adresa domnului Crânganu. După cum bine-știți domnul Crânganu s-a arătat deschis unei discuții pe această temă de mai multe ori.
Din păcate se pare că odată cu creșterea temperaturii unora li se atrofiază anumite părți asociate curajului. Altcumva nu-mi explic faptul că nu se găsește nimeni care să ridice mănușa aruncată de domnul profesor Crânganu!
@Sibisan Catalin:
Referitor la prof. Cranganu: Cand comentarii pertinente si la obiect sunt cenzurate chiar de domnia sa, nu poti avea o discutie rationala. Cenzura este total opusa deschiderii pe care o profesati in numele domniei sale.
Domnule Hantzy, acesta e motivul apogeului la care a ajuns civilizația umană.
Domnule Sibisan Cătălin, recunosc siajul celor fără argumente: dacă nu ține cu cele „științifice”, o dau fie pe apocalipsa economică, fie pe recunoștința pe care o datorăm combustibililor fosili.
A se scuti!
Dear Mr. Kanterian,
I know I was being unreasonable but I don’t have the time to read hundreds of pages and repeat the experiments of the authors (I don’t believe in data not obtained my my own means). That’s why I cited the easiest attack on the IPCC. One can and should believe in scientific consensus in general but, again, the WHO attitude towards the emergence of COVID was disingenuous. I don’t believe in conspiracy theories but the emergence of the virus a few miles from the lab where such viruses are studied in very unlikely to be a coincidence. The united attack by WHO scientists on non-believers in the bat transfer theory is one god reason to doubt science consensus sometimes.
With regard to the glaciers I’ve seen this with my own eyes (Pastoruri, Peru, and several Iceland glaciers come to mind spontaneously). Actually I was sad and disappointed to see the disappearance of most of a glacial lagoon in less than 10 years.
What I didn’t write was that I don’t believe in climate engineering at planetary level and we should adopt a more Lomborg-suggested approach but this is too long a discussion. If you want we can discuss this some day.
“ I don’t believe in data not obtained my my own means”
So if you or a loved one is diagnosed with a life-threatening disease that can be cured with medical intervention, you will refuse that intervention until you have yourself replicated all the studies behind it, or personally witnessed a large number of such interventions?
Don’t get me wrong, I would also in that situation try to learn as much as humanly possible and grill the experts. But would not dismiss outright the intervention because I imagine I know better by definition, or because I can’t be bothered to put in the time to learn.
Personally, when I first started picking up on how bad the climate crisis seems, I thought this can’t be right. I then went and read the actual IPCC report, and even followed up some footnotes. And realised it really is worse than portrayed in the media.
What could possibly be more important to invest time into than understanding the greatest challenge that humanity has ever faced? Even more so because the outcome fully depends on what we do about it?
Ps. I’ve also read Lomborg. He’s full of logical fallacies, for a start. If you have as good judgement as you think, you won’t jump on arguments merely because they give the lazy person an apparently easy way out by saying what you want to hear.
„I don’t believe in data not obtained by my own means”.
So, presumably, you have checked and double-checked the chips in the device with which you are viewing this page, and all the transmission lines and cables connecting you to other users worldwide. You have checked Faraday’s Law, without which there would not be any transformers amd electric generators, and thus any routers, hubs, computers, electric light. You have checked the conductivity of plastic before operating a light switch (you would not won’t to be electrocuted). You have also checked the laws of aerodynamics, conducting, every time before you enter a plane, precise measurements and checks to each essential part of that plane. In other words, you reconstruct, at every step you take, the entire body of physical science and also apply it to each case at hand. An amazing achievement.
Lomborg (who is not even a scientist) is known for his logical and factual fallacies, so well in fact that one is called after him, the Lomborg Fallacy. It’s the one you propound here. Here are some texts you have no time to read:
https://rationalwiki.org/wiki/Bj%C3%B8rn_Lomborg#The_Lomborg_fallacy
https://www.nzz.ch/meinung/klimaschutz-und-kapitalismus-muessen-kein-gegensatz-bleiben-ld.1635203?reduced=true
https://www.theguardian.com/society/2004/oct/23/environment.science
https://www.scientificamerican.com/article/a-response-to-lomborgs-re/
I once knew a famous philosopher, now dead. He kept claiming that Stalin could not be made responsible for the bad things that happened under his rule. But whenever I suggested he read some serious literature on this (Conquest, Applebaum etc.), he would say that he had no time and desire to read hundreds of pages on Stalin’s rule. He had just fastened on a mistaken view and was immune to refutation. A puerile attitude of an otherwise very intelligent man, don’t you think?
@ADamo
https://www.iqair.com/world-most-polluted-cities
I don’t see any Western country represented there …
I don’t see much sense in the whole Western world having to undergo a deindustrialisation phase while the Third World can continue polluting. If the argument was that it’s city pollution that needs to be addressed I’d support the replacement of fuel-based cars with electric cars wholeheartedly but this is not the argument put forward.
Lomborg fallacies? Lomborg’s main approach is that we can do much more to alleviate poverty and make the world better with less money if this money is used more smartly. I haven’t seen any „climate change”-caused catastrophe wherever I’ve travelled. Glacier recession in Iceland or Peru doesn’t count as a catastrophe. What impressed me much more was the abject poverty experienced in Ethiopia, barefoot children in rags emerging from makeshift huts built on volcanic rock, no tree or green vegetation in sight, only occasional wisps of dried yellow grass barely enough to feed the few goats providing milk as the only nourishment for the locals. But I guess it’s easier to fear some abstract future event than trying to do smth against concrete matters today.
It could be that all Western leaders who support this „green transition” (extremely few oppose it) do it because it’s a way of imposing more taxation, thus covering up their shortcomings as politicians. I don’t know …
In the end I don’t care and fear much. For several reasons I’m not affected to the same degree as the average Western person by this whole madness. I’m just an observer who actually has better things to engage with than flying the flag of „Stop oil!”, gluing myself on the motorway or whatever they do in the UK or Germany. I just lament the actual state of the world.
@ADamo
One last word:
I was reading the NYT and came across this beautiful comment:
Mor
California
2h ago
Recently several climate activists were asked whether they would be on board with a miraculous technological solution that would eliminate all excess carbon from the atmosphere. Their answer was no. They don’t want new technologies. They want the end of capitalism. Many of them, such as Greta Thunberg, are quite open about it. Capitalism has brought us science, rationalism, globalization, and liberal democracy. Of course, capitalism has also brought economic inequality. For most people, it’s a fair price to pay. But climate activists want the same utopia of radical equality that crashed and burned in the last century. The squabbles about this or that proposal are really a disguise of the underlying ideological question. Do you want a world in which decarbonization is regulated by the market? Or do you want a world in which it is imposed by ideologues? This is what the clash in California is all about. And I’m happy to predict that money will win as it always does. As somebody who studied the history of the last century, I can tell you that you don’t want to live in a classless, moneyless utopia.
https://www.nytimes.com/2023/06/18/opinion/newsom-california-building-permitting-procurement.html#commentsContainer
A couple of days ago I met a California Republican and a Texas Democrat and thought it would be funny to play them the following song without taking any stance on which one’s the better state:
https://www.youtube.com/watch?v=9heQhJLE36I
@Kanterian
I was thinking of physical data such as temperatures, not anything under the sun. These data are corrected all the time so I don’t see why one shouldn’t question their precision at a given time. If my sentence was generalising, then I admit poor and hasty writing.
Lomborg isn’t the pope to be infallible but I find his approach more logical (prioritising the easily doable over the extremely expensive decarbonisation solution which actually allows a good part of the world to produce plenty of CO2).
It’s funny that you fault Lomborg for not being a scientist while you’re not a scientist yourself (disclosure: I am one myself:)).
I don’t know if your philosopher was intelligent. Denying the evil character of Stalin and blaming only his underlings doesn’t seem intelligent at all. A few dumb Romanians say this also about Ceausescu (when they don’t even extol his greatness). Knowledge is not wisdom and his intellectual laziness was most likely due to his leftist ideology.
I really don’t have the time to write so much. As I said, we can discuss this when we both have time if you feel it could be useful.
Regarding climate change you can read Mr. Cranganu’s articles. He’s also not infallible but there must be some interesting stuff in his „denier” articles and he’s more willing to engage in exchages.
PS If people had questioned basic things Theranos wouldn’t have happened. Questioning is good, only not for the basic laws of physics on which there is agreement.
I never claimed I am a scientist. That is why I prefer to listen to them, to those specialised in the areas at stake, such as Dr Slangen and Prof Schmidt, and unlike Lomborg and Prof Cranganu, neither of whom have a research specialism, or even a PhD, in a relevant area.
If somebody suspects they have cancer, the rational thing is to go to an oncologist, not to someone who claims all oncologists are wrong, without being one himself.
You claim to have no time to read the IPCC reports (the summaries are pretty short), yet you do have time to read Lomborg and Prof Cranganu. That is like saying that one does not have time to read Raul Hilberg or Saul Friedländer on the Holocaust, while recommending and referring to the works of David Irving!
You seem now to be on the retreat on your sceptical claim about data collection. But your focus on temperature still makes little sense. Which category of data is never subject to correction? Which methods of measurement are never sought to be improved by scientists?
What is actually your specific claim here? That there is something fundamentally wrong with how weather stations, buoys on the ocean etc. measure surface temperature? Prove it. Visit all 20000 weather stations etc., check their instruments and report back. NASA and mankind, myself included, will be very grateful for this.
https://earthobservatory.nasa.gov/world-of-change/global-temperatures
You attacked Lomborg for not being a scientist while not being a scientist yourself. Not a good, logical argument.
It’s also not very fair and elegant to introduce (for a second time!) in our discussion totalitarian parallels. The second one referring to David Irving and the Holocaust is totally misplaced and unworthy of a comment. I really expected better.
I don’t know about global temperatures, which don’t interest me much (since I don’t believe in the eco-apocalypse, see https://ourworldindata.org/natural-disasters showing the drastic fall in victims of natural disasters, a graph that you should print out, post on your office wall and regard daily in order to alleviate your fear of human extinction) but I know about Chinese reporting of pollution (https://www.sciencedaily.com/releases/2021/04/210421151224.htm).
I don’t read prof. Cranganu (or stopped reading some time ago), I just know he’s waging a crusade against the established truth so maybe some of his arguments are valid (although I don’t agree with his political preferences and his occasional censorship).
I also don’t bother to read in depth what Lomborg has to say. It’s just that his approach of trying to alleviate poverty by investing 25-35 billion a year seems to me more logical than investing 250-350 billion a year for mitigating climate change effects (https://ourworldindata.org/how-much-will-it-cost-to-mitigate-climate-change).
I think this discussion got a bit off the rails with that Holocaust/Irving insinuation so don’t count on a continued dialogue, at least not in the public space. I’m also leaving for a Mediterranean holiday tomorrow to study the sea temperature, salinity and level plus the fineness of the sand:)
You attacked Lomborg for not being a scientist while not being a scientist yourself. Not a good, logical argument.
It’s also not very fair and elegant to introduce (for a second time!) in our discussion totalitarian parallels. The second one referring to David Irving and the Holocaust is totally misplaced and unworthy of a comment. I really expected better.
I don’t know about global temperatures, which don’t interest me much (since I don’t believe in the eco-apocalypse, see https://ourworldindata.org/natural-disasters showing the drastic fall in victims of natural disasters, a graph that you should print out, post on your office wall and regard daily in order to alleviate your fear of human extinction) but I know about Chinese reporting of pollution (https://www.sciencedaily.com/releases/2021/04/210421151224.htm).
I don’t read prof. Cranganu (or stopped reading some time ago), I just know he’s waging a crusade against the established truth so maybe some of his arguments are valid (although I don’t agree with his political preferences and his occasional censorship).
I also don’t bother to read in depth what Lomborg has to say. It’s just that his approach of trying to alleviate poverty by investing 25-35 billion a year seems to me more logical than investing 250-350 billion a year for mitigating climate change effects (https://ourworldindata.org/how-much-will-it-cost-to-mitigate-climate-change).
I think this discussion got a bit off the rails with that Holocaust/Irving insinuation so don’t count on a continued dialogue, at least not in the public space. I’m also leaving for a Mediterranean holiday tomorrow to study the sea temperature, salinity and level plus the fineness of the beach sand:)
PS Maybe it’s worth reading this: https://judithcurry.com/2021/01/30/interview-climate-change-a-different-perspective-with-judith-curry/
Unlike us she is an expert in the field.
„You attacked Lomborg for not being a scientist while not being a scientist yourself.”
A non-scientist can certainly criticise another non-scientist, and even identify one as such. One does not need to be a scientist to criticise a non-scientist. One does not need to be an expert to recognise somebody else as an expert or as a fake expert. One only needs patience and analytical skills. I criticise Lomborg for pretending to be an expert, a super-expert, without any relevant degrees. My point remains valid.
For related reasons, you misunderstood the analogy with Holocaust *historiography* as well.
Your graph is a bit useless about deaths, because the deadly effects of global warming are only starting to take effect and will accelerate in the future. It also does not take heat deaths and deaths from air pollution into account. But all the other effects of natural disasters are growing, as your graph shows:
https://ourworldindata.org/explorers/natural-disasters?facet=none&country=~OWID_WRL&Disaster+Type=All+disasters&Impact=Total+affected&Timespan=Annual&Per+capita=false
And of course, manmade climate change is not a natural disaster!
Judith Curry – no surprise here. Remind me again, who is paying her bills, a university or certain companies? How much scientific work has she produced in recent years? How well is she regarded by her peers? I wouldn’t know – I am not an expert. But others are!
https://en.wikipedia.org/wiki/Judith_Curry#Views_on_climate_change