Ziua limbii române: cînd s-au creștinat românii?

Nu impartasesc punctul de vedere al autorului. este in opinia mea o abordare simplista, se ignora descoperirile arheologice de la nord de Dunare si revenirea imperiului in perioada lui Constantin cel Mare. Nu inteleg sensul demersului autorului, ce isi propune sa demonstreze.

Mie mi se pare ca articolul este mai mult despre formarea limbii române decât despre crestinarea noastră
Nu sunt lingvist si nu pot judeca soliditatea argumentelor aduse. Vad ca este resuscitata teoria migrării romanilor de la sud de Dunăre.
O afirmație dintr-un articol recent din Le Monde spune ca azi sunt adevăruri pe care nu este bine sa le rostești.
Irlanda este un exemplu prost. Romanii au stat în Anglia mult după retragerea aureliana si au last o amprenta puternica in zona. Irlanda a fost ferita de migrații pana la sosirea vikingilor.
În Dobrogea bizantini au fost prezenți mai mult timp și cam pana în sec 7 în Bizanț se vorbea latina.
Crestinarea via bulgari (cel putin ca institutii) este o posiblitate. Totuși în ciuda limbajului bisericesc din slavona (bulgara veche) în limba romana exista cuvintele Doamne și Dumnezeu care sunt latine și au rezistat influenței slave.

Interesant, logic și de bun simt ! Dacopatii și ^marii patrioti^ însă câștiga teren susținuți de toți cei pe care- știm. ….

„Nu poți fi istoric serios și să spui în aceeași frază că creștinismul se răspîndește din marile centre urbane, și că s-a răspîndit și la populația complet ruralizată din Dacia părăsită de romani.”
Domnule, eu nu cred că puteți fi serios când expuneți o asemena viziune asupra creștinismului. Nimeni nu o să vă ia in serios dacă priviți primii creștini ca pe niște hipsteri moderni, urbani, alfabetizați, cu o spoială de cultură elenistică și in general atât scârbiți de barbari (recte, păgâni) incât nici nu părăseau incinta orășănească. Cu asemenea indivizi creștinismul nu ar fi ajuns niciodată o religie imperială, darmite planetară. Deci toată povestea pe care o vărsați aici o s-o iau ca atare.

Despre împrumurile lexicale*. Eu zic așa, că poate pricepeți cât de superflue sunt argumentele dumneavoastră:
-ne iubim in slavă, deci am venit aici după slavi.
-ne-am făcut neam și orașe in maghiară și am descoperit comerțul in târgurile secuiești (marfă=vacă). Deci am venit și după unguri.
-am găsit dușmănia sub Marea Poartă. deci am ajuns și după turci.
-in cele din urmă am descoperit cât de fraieri (adică baronași) suntem sub austrieci, deci am ajuns aici și după nemți.
Probabil românii s-au format ca popor in Italia, in ultimele 2-3 decenii. De unde scrieți? din țară, sau de la Roma?

*Latina vulgară cum credeți că a apărut? Imperiul a fost invadat de sumedenie de popoare, multe așa-zis germanice (Jordanes insă spune că goții sunt geți). De unde au venit migratorii ăștia? păi dinspre Răsărit. Păi și atunci ce e de mirare că româna formată in evul mediu timpuriu -intr-un mediu social nedelimitat etnic și statal, deci in comunități mixte de diverse origini- are in comun mulți termeni cu latina vulgară? Sau poate credeți că migrațiile alea s-au petrecut fulgerător și că toți membri triburilor s-au hotărât brusc să migreze, că nu au lăsat pe nimeni in urmă? Iar despre toponime și hidronime: orice istoric serios știe că populația cuceritoare, chiar minoritară, dă numele locurilor pe unde trece (chiar și fără a exista un stat sau orașe).

Câteva cuvinte despre creștinism, că deh, rămâne lumea cu niște impresii aiurea:
„Dar creștinismul se extinde în Imperiul roman de răsărit, în Bizanț, între 312, anul edictului de la Milano, și aproximativ 360, cînd creștinismul devine dominant numeric. Abia atunci, abia după 360, se impune în limbă vocabularul creștin”

In fapt creștinismul se intinde in TOT imperiul și chiar in afara lui, ajungînd chiar și in Africa, până-n Etiopia, și in India. După Edictul lui Constantin (de fapt, o epistolă) creștinismul devenea religie tolerată pentru ca puțin mai târziu să devină religie de stat (unică și totalitară, schimbînd sensul persecuțiilor imperiale).

Creștinismul NU este legat intrinsec de limba latină. De altfel prima țară creștină a fost Armenia, din 303. Creștinismul răsăritean folosește tot mai intens greaca, devenită limbă ecumenică. Faptul că noi am preluat in limba română termenii fundamentali ai religiei din latină, insă restul vocabularului e slav/grecesc arată 1)pe de o parte că inițial creștinismul băștinașilor era unul desprins de sfera de influență a Bizanțului, lipsit de formalism și ierarhii bisericești, ba chiar și de lăcașe de cult (să nu uităm că in epocă, in zona balcanică au apărut și proliferat secte precum bogomilismul). 2)creștinismul autohton era oarecum conectat lingvistic cu cel occidental -folosea latina vulgară, ceea ce inseamnă că a apărut inainte de invaziile și consolidările statale slave și maghiare, pentru că acea conexiune nu se putea face decât prin Panonia si Dalmația. 3)centrele urbane religioase unde existau biserici (basilica) și se vorbea o limbă proto-română erau NU in Dacia, ci in sudul Dunării și Panonia, iar pe de altă parte: Biserica ca instituție apare foarte târziu aici, in spațiul c-d-p, probabil din secolul 14 (nu putem la socoteală tentativele catolice de a inființa episcopate in secolul 13), iar clerul vine pe filieră sârbă și bulgărească (mai este o istorie nu prea deslușită despre creștinismul de limbă latină din Moldova de până la Alexandru).

Nu sunt de specialitate, dar nu înțeleg de ce se compara articolul hotărât ul cu el, le, etc, care oricum se pun înaintea substantivului și nu se compară cu latinescul us care, la fel, se punea la sfârșitul cuvântului. Mai mult, pentru că se pune la sfârșit, unii ajung sa susțină că asta se întâmplă din cauza limbii ruse (slave), unde, la fel, articolul hotărât se pune la sfarsit.

Foarte interesant articol (si comentariul euNuke) ,din pacate nedus pana la concluziile ce ar decurge din el. Unde s-a format limba (proto)romana ,la sud de Dunare (si poate,in Panonia)? Se repune pe tapet teoria imigrationista ? Nu sunt specialist ,nu am studiat nici lingvistica si nici istoria,decat ca amator.Dupa mine articolul ridica probleme tulburatoare pentru noi ,ca romani. M-as bucura sa vad mai multe comentarii ,din partea unor lingvisti si istorici.

Greu de luat in serios. Ignora cu desavarsire relatiile comerciale care s-au format peste tot la frontiera vechiului imperiu roman. In nordul Britaniei se construise un zid, apoi alt zid care sa cuprinda si satele care se formasera pe langa primul zid. Autorul face greseli de logica elementare, folosind „nu exista” pe post de „nu s-au gasit inca”, privind bisericile. A uitat sa mentioneze ca argumentul lingvistic nu e foarte solid. Sursele nu vor indica niciodata originea geografica a respectivelor sintagme, ci doar prima documentare. Cu siguranta unele expresii vor fi originat si in Dacia, si nu vom sti niciodata care. Nu am verificat alte enunturi dar nu cred ca rezista la o analiza atenta. Datorita acestor confuzii crase nu putem decat sa tragem concluzia ca articolul e tendentios, din dorinta de notorietate ieftina in contextul extremismului maghiar. Ungurii isi rescriu istoria cum le convine, pana si faptele din al doilea razboi mondial, dar asta nu inseamna ca avem dreptul moral sa facem si noi asa ceva. Pretentiile extraordinare cer probe extraordinare, nu putem sa ne schimbam istoria pe baza unor speculatii extremiste.

Dincolo de toate povestile astea istorice. Sunt romanii, genetic vorbind identici cu vreo populatie din sudul Dunarii? Ca daca s-au mutat atat de putin si atat de curand ar trebui sa cam fie, nu?
Pai nu prea sunt! Deci de unde au venit?

As inclina foarte mult spre explicatiile autorului si am o intrebare pentru el si mai ales pentru cei care nu sunt de acord cu el!
In ce fel se explica ortodoxismul romanilor din Transilvania?
Marea schisma a avut loc la 1054, data la care suntem departe de orice organizare bisericeasca crestina pe teritoriul actualei Romanii. Ungurii prezenti deja si in Transilvania au inceput sa se crestineze cu patalama de la Papa pe la 1000. Romanii au avut prima Mitropolie oficiala la 1359. Si aia dupa ceva tentative de a intra sub autoritatea papala! Deci ortodoxismul Munteniei sau al Modlovei se poate explica politic dar nu inteleg de unde ortodoxismul la populatia valaha din Transilvania! In lipsa unui structuri centralizate sau macar a unor centre monahale de prestigiu!

Întrebările tulburătoare sunt : CUM am devenit ortodocşi şi DE CE nu am devenit catolici?
Cu menţiunea că românii au fost creştinaţi de jos în sus( probabil de călugări slavi) şi nu de sus în jos( ca maghiarii, ruşii, etc) ÎNAINTE de formarea principatelor( aprox.1350)

„Dacă proto-românii ar fi avut biserici de lemn, s-ar fi știut.

Ar fi rămas fie fundația de bolovani, fie locurile în care stîlpii de lemn au fost înfipți în pămînt. Arheologic, ar fi trebuit să rămînă urme. Dar nu există.”

Excelentă demonstrație a deconectării de realitatea bisericilor de lemn. În zilele noastre, județul Hunedoara e plin de biserici de lemn și fiecare are povestea ei:
– despre câte una se știe că a fost adusă în urmă cu 200 de ani din alt sat, aflat la zeci de kilometri, tractată de 20 – 30 sau 40 de perechi de boi. Localnicii de-acolo au avut bani să-și construiască o biserică nouă, adesea tot de lemn, iar pe cea veche au donat-o sau au vândut-o altora, mai necăjiți decât ei;
– despre câte o alta se știe că a fost transportată cu pluta, în amonte pe Mureș, tot după ce era deja veche și a fost făcută cadou unui sat mai necăjit, aflat în amonte. Foarte probabil, cele care au fost transportate în aval pe Mureș n-au rămas în memoria locurilor, fiindcă nu era nimic spectaculos. Înainte de a se construi calea ferată Arad – Simeria – Teiuș, totul se transporta cu plute pe Mureș, inclusiv bisericile de lemn;
– despre altele se știe că au ars, au fost trăsnite etc. Pe aceeași temelie s-a construit o biserică nouă, deci temelia există, n-a luat-o nimeni de-acolo.

Cazurile menționate mai sus sunt documentate cam în ultimii 400 de ani. Dar aceleași metode puteau fi folosite și în urmă cu 1500 de ani, tehnologia privind construcția și transportul bisericilor de lemn erau aceleași ca în ultimii 400 de ani.

P.S. intenționat n-am menționat niciun nume de sat, cine dorește să se documenteze o poate face personal.

Până în acest moment, se confirmă o observație făcută de un amic: uneori cititorii (comentatorii) noștri îs mai deștepți decât autorii (noștri), chiar dacă nu-s lingviști. Unele date sunt interesante, dar îs interpretate „câș”. Dau doar un exemplu de toponimie: râurile (mari) au nume slave. De multe ori, însă, afluenții lor au nume latinești. Două exemple: Bistrița (dar afluent Repedea), Cerna (dar afluent Neagra). Valahii au tras multă vreme spre munte. Ca să parafrazez un comentator hâtru de mai sus, dacă te iei după „știința” unora, poporul român s-a format în spațiu…
Desigur, aș dori ca autorul să mai vină și cu alte exemple de istoria limbii, aici parcă se duce spre zone interesante. Și sper că n-o să procedeze ca un savant-arborist, care nu publică umile observații, da’ se supără nevoie mare și trimite viruși cibernetici ;)

Ce nu accepta istoriografia este că teritoriul Daciei a fost romanizat de mai multe ori.majoritatea cu prizonieri romanofoni aduși că prada din imperiul bizantin.si limba și datinile sunt in straturi neomogene.taratul romano bulgar după Ioniță caloianul a reprezentat bomboana pe coliva valahii din târât fiind exilați peste Dunăre.iar țaratul căzând brusc apar voievodatele muntene și moldovene brusc organizate din….nimic

Argumentatie cusuta cu ata alba, dar pentru care Viktor Orban ti-ar da un pupic mare si umed. Ce sustin unii unguri: cand au venit in Transilvania, era gol de populatie, s-au asezat, si după aia au apărut românii, vagabonzi de pripas nu se stie de unde. Acum, ce sustii dumneata: că întâi au fost cumanii, și după aia au apărut românii, tot așa, migratori de nu se știe unde. Și aduci ca dovada Bahluiul și Covurluiul. Noaptea minții, vasăzică, după dumneata, vechea populatie romanizata pana în 271 dispare, cumanii găsesc locul gol, îl cumanizează, după care hop apar alti romanizați care îi înghit pe cumani. Și Roller te-ar putea pupa, dacă ar mai trăi, că nu faci altceva decât să insinuezi ceea ce susținea și el: că românii sunt slavi. Slavi romanizați, nu? Uite așa îi dai apă la moară și lui Putin să ne includă în lumea slavă. Adică româna ce este, în opinia ta lingvistică? Strat slav cu adstrat roman (absurd, dealtfel, pentru că latina era în regres), sau substrat slav cu strat roman? Explicația acestor denumiri, în comparatie cu puținătatea cuvintelor de origine cumană în limba română, este una mult mai simplă: năvălitorii se așează în locurile fertile, lângă apă, în timp ce localnicii, mai numeroși dar dezorganizați dpdv militar se retrag de lângă aceste cursuri de apă și într-o epocă în care nu existau manuale și nici nu se prea scria uită în două-trei generații numele vechi, și-l însușesc pe cel nou, chiar dacă pe ansamblu năvălitorii sunt în timp absorbiți. Cu slavii se întâmplă în bună parte la fel, dar ne procopsim treptat cu adstratul slav, pe filieră bisericească în special, în decurs de un mileniu și ceva, pentru că slavii rămân vecini și periodic ocupanți. Dacă slavii nu ar fi fost vecini și influenți prin ortodoxie, am fi avut acum la fel de multe cuvinte de origine slavă în limba română câte avem de la cumani. Cât despre articolul hotărât, dumneata nu ții cont de un amănunt: în celelalte limbi romanice, articolul de care vorbești este proclitic (așezat în fața cuvântului), pe când la noi este enclitic (la coada cuvantului), posibil de proveniență tracă, deci probabil apărut în vorbirea curentă mai devreme, îl întâlnim în toată zona Balcanilor și îl preiau și limbile slave, cele din sudul Dunării. Apoi, romanitatea din Dacia nu rămâne izolată de cea de la sud de Dunăre, chiar dacă administrația romană se retrage ea nu se duce prea departe, ci doar dincolo de fluviu, iar oamenii circulă, există comerț, transhumanță, Imperiul Roman de Răsărit ajunge din nou la nord de Dunăre mai târziu, deci existența posesivului „lui” nu demonstrează ce încerci dumneata să susții, că româna s-a format târziu prin alte părți și a fost adusă aici de niscai migratori care s-au oploșit peste slavii și cumanii care ocupau locul. Iar faptul că ille apare prima dată în scris într-un text din 381 nu demonstrează nimic, putea fi folosit și cu un secol mai devreme dar nu se generalizase. Cat despre inexistența urmelor creștinismului timpuriu, și aici te înșeli. Se găsesc tot felul de urme, inclusiv rămășițe de biserici foarte vechi: Mihălășeni (Botoșani), Nicolina (Iași), Sucidava (Oltenia), Cenad (Banat), Izvoarele (Mehedinți). Se găsesc urme de obiecte de cult, însemne creștine etc, cel mai cunoscut fiind donariul de la Biertan (sec IV), cel cu faimoasa inscriptie „Ego Zenovius votum posui”. Se găsesc mențiuni în cronici (Sozomenos, sec V). Da, n-au rămas în picioare până azi bisericile de acum 1700 de ani, probabil cum acum nu suntem foarte păstrători de monumente nici atunci nu eram, au mai venit și migratori, dar urmele lor există. Dar astea nu contează, nu-i așa, pentru că dumneata ești un om cu o misiune: să detractezi poporul român și să-i convingi pe cei slabi de cultură generală că suntem un neam de pripas, venit de cine știe unde să-i obidească pe bieții slavi care se așezaseră aici înaintea noastră – cu alte cuvinte, dumneata n-o spui dar rezultă implicit, că rușii au tot dreptul să clameze teritoriul țării noastre, în special Moldova. Ptiu!

Aveti mare dreptate in tot ceea ce spuneti. Va trebuie sa treaca mult timp, ca sa fie acceptat ceea ce spuneti, dar adevarul a gasit mereu drumul sau, chiar daca multiple interese au stat in calea sa.

Excelent articol! ..Și foarte bine argumentat.

Dacă îmi este permis, eu aș îndrăzni să merg chiar puțin mai departe cu argumentarea.

Prin spatele Hanului Manuc, printre străzile Covaci și Franceză, din București, stau una peste alta vreo două cărămizi. Unii spun că acolo ar fi fost la începutul mileniului trecut o reședință domnească. Eu spun că va fi un bloc turn.

Nimeni nu știe când și cum au fost puse primele pietre la acea temelie, iar azi, până și temelia s-a surpat.

Este evident că e doar o iluzie, o umbră, de fapt poporul român nu există și nu a existat. Spre exemplu, oricât s-au străduit unii să dovedească originea slavă a nimicurilor care locuiesc actualmente în acest neant, autorul are dreptate: sunt mai numeroase dovezile că nu ele nu aparțin lumii slave.

Cel mai probabil, în nesfârșitul neant de la nordul Dunării care durează de vreo două mii de ani, au fost exilați de către maghiari – atunci când eroic au decis să locuiască pe aceste plaiuri – cei care nu au corespuns exigențelor etno-culturale înalte pe care le-au avut. Iar limba celor de-aici, care în mod evident nu pot fi creștini, este probabil un dialect uitat și disprețuit al limbii maghiare. Ori, poate cumane, sau a unor alte populații barbare.

Aceste lucruri sunt cât se poate de evidente, deoarece nu există dovezi scrise și zidite că ar fi putut fi altfel.

P.S. Îndrăznesc să-i amintesc autorului că istoria este plină de așezăminte, culturi, limbi și civilizații mărețe care s-au șters de pe fața pământului. Dacă știm despre unele pentru că au mai rămas ceva urme mai mult sau mai puțin vagi, despre altele nu mai există decât o părere, ori, nici măcar aceea.

Argumentarea suferă. Abundă păreri (părerologie!) lipsite de sens și de judecăți de valoare.
Rog să se parcurgă:
– despre Inscripția de la Biertan – https://ro.wikipedia.org/wiki/Donariul_de_la_Biertan
– despre creștinarea rușilor – https://ro.wikipedia.org/wiki/Cre%C8%99tinarea_Rusiei_Kievene
Cât despre limbă – lipsesc argumentele fundamentale ale lingviștilor

Recomand cu caldura o lectura incrucisata Florin Curta : the making of the slavs si Sorin Paliga : introducere in studiul comparativ al limbilor slave. Si de asemenea si restul lucrarilor respectivilor autori : unul arheolog si altul lingvist, amandoi cu studii aprofundate despre slavi.
Poate veti observa diferenta dintre sclaveni (sclavenoi) si slavii propriu-zisi cu etnogeneza binisor mai tarzie.
Linia clasica pe care mergeti dvs seamana bine cu cea a lui Roesler.
Boneinteles ca poporul roman a roit atat de spornic si rapid incat a aprut cu o limba bine definita hat departe inspre bugul superior, ca sa faca rocada cu slavii cei timpurii!

Mie imi plac toate teoriile. Trebuie sa intelegem faptul ca istoria nu poate fi integral si nici macar cu acuratete reconstituita in intregime. Noi acum ne uitam in spate, pe niste poze (texte, obiecte descoperite) de la diferite momente si incercam sa ne facem un film pe baza lor. Sa ghicim ce s-a intamplat intre poze sau in spatele pozei. Trebuie sa intelegem ca filmul pe care ni-l facem este doar in mintea noastra (a unor istorici) si ca altii, pe baza acelorasi poze, isi pot face un alt film, la fel de plauzibil.

Bazat pe filmele reconstituite de altii, mi-am facut si eu un film al meu:
– incepe cu culturile pre-romane si are in vedere cat de rara era populatia si cum pe un areal geografic puteai intalni aceeasi cultura materiala (foloseau aceleasi scule, construiau sate/case asemanatoare) dar erau etnii diferite. Si astazi casele din Banaturl romaneasc seamana cu cele din banatul sarbesc, casele din satele bihorene seamana cu cele din satele unguresti si cladirile de birouri din Bucuresti seamana cu cele de la Budapesta (si peste o mie de ani nu vei putea stii cu siguranta pe unde a fost granita sau daca a fost o granita lingvistica), si totusi, satenii vorbesc limbi din familii lingvistice diferite. Cum sa spui: foloseau acelesi scule, deci vorbeau aceeasi limba? Strabunicii mei nu au iesit din satul lor, dar stiau ca la cateva sate distanta vorbesc unii limba maghiara… Asadar, influente ale culturii materiale puteau exista (comerciantii circulau, vindeau topoare, coase si seceri tuturor) dar oamenii puteau vorbi limbi diferite si cu interactiuni minimale. Nu cred ca erau pea multi bilingvi, dar puteau prinde cateva cuvinte din alte limbi, fara prea multe reguli;
– imi place ideea unor arheologi care spun ca in Europa, despre tot ce nu intelegem, spunem ca e de origine celtica… La fel si despre obiecte: daca nu stim la ce foloseau, spunem ca erau obiecte de cult…
– imi place si ideea filoloagei Carmen Jimenez Huertas care spune ca limbile nici nu dispar nici nu apar in peroade scurte de timp. Spune ea, ca ar fi vorba nu de zeci de ani, nici secole, ci milenii. Ofera niste exemple de la populatiile din Amrica de Nord si de Sud, si explica despre cum limba romana culta sau vulgata nu are aceeasi logica interna (topica frazei) cu restul limbilor romanice, ceea ce dovedeste: fie ca vobitorii lor gandeau diferit cand se exprimau, fie ca limba romana cum o stim noi din scrieri (culta sau vulgata – pt ca exista scrieri si in latina vulgata), era doar un fel de conventie de semne, si nu era folosita ca atare nici macar in Roma. Stati ca nu sunt dacopat! Carmen Jimenez Huertas, insa, refuza sa spuna parerea ei despre originea limbilor Romanice, insa ne spune ca ea crede ca au, totusi, la baza un fond comun (milenar), dar nu bazat pe influenta Romei.
– prea putin discutata este problema influentelor celtice in peninsula Italiana. Sunt totusi documentate in scrierile vechi despre razboale romanilor cu celtii din nordul peninsulei. Material cultura celtica este atesta cam peste tot unde astazi se vorbesc limbi romanice. Limba celta nu este cunoscuta, scrierile celtice nu sunt descifrate, dar (poate gresit) cateva limbi din vestul europei sunt catalogate azi ca limbi celtice, De ce nu ar fi limbile romane limbi celtice? iar cele asa zis-celtice, de ce nu ar fi, de fapt doar galice? Daca romanii s-au luptat cu celtii din italia, de ce ar fi exclus ca ei insisi sa fi fost celti (unii cu coada mai pe sus)?
– revenind in spatiul nostru, tot mai multi aheologi sunt de acord ca in zona transilvana este mai prezenta influenta celtilor si par sa sugereze (cu jumatate de gura) ca getii si dacii erau totusi diferiti, chiar daca intre ei, sau intre anumite paturi ale lor era in desfasurare un proces de integrare. Unii sunt de parere ca aristocratia razboinica a getilor i-a cucerit pe dacii cu cultura materiala celtica (deci poate, chiar celti). Poate influenta romana a fost mai pregnanta in Transilvania, pentru ca dacii (celtii) erau deja mai integrati in cultura romana sau chiar ei erau romanici (dar nu pt ca asa cred dacopatii, ci pentru ca asa sugereaza Carmen Jimenez Huertas care spune ca in arealul limbilor romanice trebuie sa fi existat un grup de limbi romanice cel putin un mileniu ante-cucerirea romana). Milenara in centru si vestul Europei, pe un areal extins era doar cultura celta…;

In sfirsit un suflu proaspat din vechime. Mi se pare ca e mult mai fascinant sa te pasionezi de o istorie bazata pe adevar decit pe una procesata fast food. Pina si un serial istoric ar iesi mai palpitant cu un astfel de scenariu!

– cultura celta este atestata si in vestul si centrul peninsulei balcanice. Din aceasta zona, zic martorii teoriei migratiei romanilor, ca ai fi migrat vlahii la nord de Dunare. Dar daca nu au migrat? ci pe baza doar aveau acelasi fond milenar, celtic? cateva triburi de celti, spun scrierile antice au migrat si in Asia Mica. Arheologic, sunt ceteva dovezi… Deci, ar putea exista un sambure de adevar in mitul crearii Romei din colonisti (celti, deci romanici) scapati din Troia, ratacizi prin mediterana si stabiliti apoi de Eneas in centrul Italiei, nu departe de fratii lor celti din nordul Italiei. Nu zic sa luam miturile de bune, dar nici nu ar fi imposibil ca in amalgamul de culturi si etinii din Italia, niste celti din nord sa intemeieze un oras mai la sus, care sa dezvolte cu timpul o masina de razboi care ii va cuceri pe toti si o cultura care sa creeze un mit fondator potrivit caruia Romanii sunt ceva mai aparte si mai deosebiti decat cei din jurul lor.
– nu ar fi impozibil nici ca getii sa fi fost de limba slava. Unii istorici sovietici chiar au emis teoriia ca daco-getii ai fi fost slavi. De ce nu ar fi fost? Zic si istoricii nostrii ca aveau o istorie milenara nord pontica (adica spatiul de unde au evoluat si s-au exstins slavii)… Zice si autorul de mai sus ca e problematic ca unele rauri au denumiri slave (poate ramase de la geti-sciti-agatarsi). Nu doar raurile au denumiri slave, ci si unele varfuri de munti (chiar majoritatea). Pai cum ramane atunci cu teoria ca ciobanii vlaho-romani au pastrat vie flacara romanitatii pe varfurile carpatilor si ca triburile slave au venit pe vaile raurilor si s-au dus in Bulgaria? Ce cauta denumiri slave in numar covarsitor pe varful muntilor?
-ca sa impacam si capra si varza si sa interpretam datele astfel incat toate teoriile sa aiba sens, as zice ca, in realitate, poate sunt adevarate toate teoriile (adica toate filmele, cum ziceam mai sus, si filmul dacopatilor, si cel al latinistilor, si cel al migrationistilor si cel al slavistilor si cel care sugereaza continuitatea). Cum asa?
Simplu: continuitatea nu e disputabila. E clara din genetica. Practic, dpv genetic, ~75% din oamenii din Romania sunt identici cu ~75% din cei din Ungaria, cu ~75% din cei din Ucraina si cu ~75% cu cei din Bulagia. Deci suntem toti frati sau veri din aceeasi bunici. Problematica este doar evolutia culturilor materiale si a celei spirituale. Adica ce avem noi de aflat, este spre ce etnii si spre ce culturi materiale au gravitat inaintasii nostrii in diverse ere istorice si ce denumiri si-au dat ei si ce denumiri le-au dat altii. Evident, sigur, sigur, nu vom stii niciodata!
Dar, putem zice ca in vremea dacilor o parte gravitau spre celti si ca o vreme au fost stapaniti de o aristocratie getica care gravita spre slavi, apoi spre greci, unii dintre geti (i.e. tracii sfrarsind prin grecizare, altii de prin Pind si Balcani prin celtizare = romanizare). Apoi, tot amestecul, fara sa devina un tot unitar (nuante celtice, nuante slave, nuante de migratori) si fara sa dispara a continuat sa evolueze unii spre o romanitate balcanica (vlahii) altii spre slavii dunareni (care tot autohtoni sunt) altii spre slavii carpatini (tot autohtoni, de unde si denumirile slave de munti si ape). Din interactiunile asa limitate cum erau, unora le-a convenit sa de identifice cu slavii (desi poate vorbeau ceva romanic acasa), altora le-a convenit sa se identifice cu romanii (desi vorbeau ceva slavic casa), altora cu aristocratia militara a migratorilor. De ce nu? Daca mama ta te-a facut cu un calaret hun, avar, gepid, got etc, de ce nu te-ai pretinde si tu hun, avar, gepid, got (desi vorbesti romana sau slava acasa), daca poti dobandi de la rudele tatalui niste privilegii asupra satenilor din saturl tau sau din satele vecine. Poate mama, chiar ti-a dat un nume hun, avar, gepid, got, care sa te ajute in viata… De ce sa nu transformi o drama personala in ceva bunicel, pe cat se poate?
Cunoasteti, probabil si teroriile (poate nu chiar asa de fanteziste) ca unele capetenii din armata maghiara timpurie au nume cu rezonanta romaneasca sau slava. De ce nu s-ar fi alaturat niste batausi de pe la noi la ceata batausilor veniti de pe aiurea? Mafiotii de astazi oare doar se bat intre ei sau mai si colaboreaza, uneori sub un nume comun (al celui care are renume mai mare si care ii face pe mai multi sa tremure). Comandantii „maghiari” de la Lechfeld, numitii „Bulcsú și Súr” (rezonanta romaneasca, la fel ca denumirea Marii Balti – Balaton, cine poate stii sau exclude cu certitudine?), poate erau mafioti localnici din Panonia plina de „ciobani ai romanilor” (adica mixul romanic-slav care poate dainuia ca mix de pe vremea lui Burebista). Acesti batausi-mafioti nu se puteau prezenta la Lechfeld ca „ciobani ai romanilor”. N-ar fi fost luati in serios. Dar ca maghiari, aveau alta faima. Practica integrarii voluntare (adica din interes, ca sa mai, la fel ca basabenii de astazi) a continuat si mai tarziu. Altfel era daca te dadeai cu maghiarii, cu catolicii sau cu ambii (cat il lasa inima si interesul pe fiecare). Fenomenul este conoscut si prin alte parti. Cum au ajuns irlandezii sa vorbeasca engleza? sau cum au ajuns slavii de la sud de Dunare sa isi zica Bulgari (neam turanic)? Au vrut pur si simplu sa adaupte un nume care ii speria pe bizantini si impunea respec. Romanicii si slavii din balcani nu mai speriau demult de bizantini. Alt exemplu: primii conducatori ai primului tarat bulgar: ai scris ei cu manuta lor papei si s-au dat romani si conducatori ai romanilor si bulgarilor. In cancelaria lor (poate si acasa cu mamica) vorbeau slava si se numeau bulgari, dar cand au avut un interes la papa de la Roma, imediat au zis ca sunt romani. N-o sa stim niciodata sigur daca stiau macar romaneste si nici daca local se manifestau ca romani (chiar daca ai fi stiut si romaneste).
Ce vreau sa zic? In materie de istorie, trebuie sa nu excluzi nimic, nici chiar samburele de adevar din miturile creatoare si sa fii foarte atenti la procesele in curs de desfasurare intr-o anumita epoca.
Mai trebuie data atentie si a legilor istoriei gen: izvoarele arheologice au prioritate in fata izvoarelor scrise (pt ca si pe mai demult era propaganda si dezinformare), dar trebuie inteles ca obiectele nu vorbesc sau cel putin nu ne spun decat foarte putin si nesogur despre limba pe care o vorbeau utilizatorii lor…
Restul e istorie…

Va fi și o parte a II-a la acest articol?

Îl cunosc pe autor de când, student fiind, participa la concursul de bătut toaca la Catedrala Metropolitană din Timișoara. Era un ”bun creștin”, cam verde pentru gustul meu. În timp, a ”evoluat” tot mai la stânga, ceea ce nu-i rău. E un om inteligent, citit, poate prea ”coleric”, excesiv în atitudine. Nu știu pe ce se bazează în acest text telegrafic, fără cap și fără coadă: afirmații enorme, nesusținute de probe, nici arheologice, nici filologice. O bibliografie minimă măcar, era absolut necesară. Una e să convingi împotriva simțului comun, cu totul alta e să faci afirmații fără acoperire. Este cadru didactic universitar: nu cred că la cursuri/seminarii procedează la fel. De ce crede că cei care-l citesc pe această platformă sunt creduli, neinformați și dispuși să ia de bune orice afirmații nesusținute. Dan Alexe, de exemplu, face afirmații mai dure, dar sunt întotdeauna sprijinite de o argumentație convingătoare și de invocarea unor informații relevante pentru subiectul în cauză

Râurile sunt un criteriu destul de discutabil. Dacă zona era depopulată, cine a mai transmis numele Prutului, de exemplu, care nici nu e așa mare ? Și sunt altele și mai mici cu origine aproape sigur antică: Mara, Iza, Nera, Bega. Cât despre cele cu „-ui”, probabil sunt turcice, dar cine poate să bage mâna în foc că e vorba de cumani și nu de pecenegi, protobulgari sau avari ? Nu știm îndeajuns despre limbile astea ca să putem decide clar în favoarea cumanilor.
Referitor la biserici, problema mare nu e de ce nu s’au păstrat cele de lemn, e simplu: s’a construit peste ele. Problema e că nu s’a păstrat nici una de piatră mai veche de sec. XIV. Asta e ce e fără paralelă oriunde altundeva. Până și în locuri de unde creștinismul a fost complet șters de pe fața pământului, cum e Sudanul, s’au păstrat ruine.

primul oraș din Europa evanghelizat de apostolul Paul , a fost Filipi(ani 49-50), capitala unui ținut al Macedoniei și colonie romană și acesta a devenit un centru creștin de unde creștinismul a fost răspândit în împrejurimi.Filipi era în partea de nord a provinciei romane Macedonia în imediata aproriere a provinciei Tracia , recent cucerită de romani (aproximativ de 4 ani), deci aici erau traci sau geto- daci, care nu erau asimilați, și ei au auzit Evanghelia chiar de la începutul creștinismului în Europa. De la Filipi până la Marcianopolis(în apropiere de Varna de azi), fostă capitală a provinciei Moesia II, sunt în jur de 360 de km. . Putem spune că populația autohtonă și cea vorbitoare de latină din provincia romană Moesia II(urmașa provinciei Tracia), a fost evanghelizată de timpuriu. Ori poporul român este și urmașul popoarelor autohtone și a celor vorbitoare de latină din partea orientală a imperiului care au ajuns până în Dobrogea de azi, care la acel timp era încorporată în provincia romană Moesia II.Când Traian a cucerit Dacia , a adus mulți coloniști romani în noua provincie și dintre care foarte mulți din regiunile orientale ale imperiului, adică din părțile Efesului, Galatiei, și ale Siriei de azi, unde era și orașul Antiohia unde pentru prima dată ucenicii Salvatorului au primit numele de creștini. Aceste regiuni erau cele mai puternic creștinate zone ale planetei la acel timp. Deci între cei colonizați nu aveau cum să nu fie și creștini , mai ales, cum creștinii fiind persecutați în acel timp , deportarea lor putea fi și o măsură de pedeapsă.

Exemplul cu Bistrița este un exemplu cu care autorul se împușca in picior. In Transilvania exista un râu Bistrița care are in amonte un afluent mai mic care se numește repedea. Este f probabil ca numele ambelor cursuri de apa a fost Repedea, migratorii slavi s-au așezat in aval si au tradus numele râului numai la câmpie, la munte rămânând numele latin, Repedea. Acest argument este vechi, cred ca l-a adus Densușianu, si se învață la liceu prin clasa a 9-a.

Ramane istoricilor profesionisti sa stabileasca faptele, cu documente si dovezi arheologice, lingvistice, etc. , dar putem constata cat de persistenta e istoriografia romantica nationalista printre conservatori, care altminteri pretind ca ei nici nu au ´ideologie´. ´Istoria´ e materia ideologiilor. Isi transpun obsesiile nationaliste si sovine, sub forma unor mituri fondatoare si isi cauta legitimitatea in istorie. O confuzie frecventa, deloc ingenua, e aceea a limbii cu ethnosul ( si din acest esentialism sau ´holism´ panteist romantic descinde direct rasismul), cautarea unor ´natiuni´ deja formate si omogene etnic si lingvistic in ´preistorie´, legate de ´glie´, cand se stie foarte bine ca grecii, latinii, celtii, germanicii, tracii si dacii proveneau din populatiile indo-europene care au descins inspre bazinul mediteranean,´civilizand´ o Europa populata probabil de ramasitile unei culturi-civilizatii mai vechi, neolitice. Lumea greco-romana tarzie era un amalgam de populatii – numai de puritate etnica nu putea fi vorba ! – ´multiculturalista´, in care o latina vulgara si orientalizata era lingua franca. Ne-am nascut ´ortodocsi´ ( cu mult inaintea schismei ) ? Pai suntem crestini dinaintea Crestinismului, ne-a crestinat Zalmoxis ! Si Sf. Andrei, apostolul unei Scitii care in hartile medievale era sinonima cu Hiperboreea, o regiune mitica ce se intindea undeva, la Rasarit si la Nord, pana in China si Persia ! In realitate, situatia in Evul mediu timpuriu era foarte fluida, ca peste tot, costumele, armura si armele vlahilor vorbesc despre o puternica influenta apuseana, vizibila si in arhitectura, crestinarea se petrece cam in acelasi timp cu instituirea centrelor statale ( descalecarea, termen ce trimite la suzeranitatea medievala ), cum s-a intamplat si la slavi, sub varegi. N. Djuvara ( atat de apreciat de conservatori ! ) sustinea ca Basarabii ar fi fost o dinastie cumano-pecenega, lucru firesc, avand in vedere ca pretutindeni popoarele migratoare, germanice sau turanice, si-au impus hegemonia, goti, vizigoti, franci, saxoni apoi normanzi, pana si in Italia longobarzii, etc.
Intelectuali conservatori faimosi l-au ironizat pe L. Boia, ca ar ponegri poporul roman scriind carti ´pt. adolescenti´, fara aparat critic, in timp ce L. Boia insista ca e vorba de eseuri despre mitoistorie si mentalitati iar referintele din pagini sunt din belsug, oricum lucrarile d-sale sunt la marile edituri, in vreme ce acelea, de nisa, ale faimosilor conservatori ( la noi ), sunt pe post de bibelouri la fanii ortodoxi ( sic) rromanasi. Ce ii doare pe ei insa e ca ii atinge la miturile fondatoare: in cazul de fata, fiind vorba de teologi luminati, ideea ca ´etnogeneza´ coincide cu crestinarea, un filetism mai discret pe care il apara in timp ce resping, din motive mai mult strategice, filetismul strident al unor scrantiti . Protocronismul a fost imprumutat de national-comunisti de la polimati nationalisti romantici, ca Hasdeu. La inceput am fost romani, cu Scoala ardeleana, cand clasicismul domnea in Europa, apoi am devenit daci liberi si mandri, cu revolta fondului nelatin, moda pan-europeana a autohtonismului agrarian, primitivismului estetic si ´inradacinarii´ anti-capitaliste, a volkismului si celtismului, cu Arminius si Vercingetorix. Ultrasii dau lectii de istorie istoricilor.

Igen, igen. Ignoram niste rauri, pe altele nu le ignoram, punctam cu „foarte probabil” si tragem concluzia ca nu ungurii, ci rusii au fost primii, pe teritoriul Romaniei de azi. :D Interesant mod de a celebra Ziua Limbii Romane…
Recomand, cu caldura, consultarea studiilor etnologilor, care au acces la surse de informatie mai vechi si mai bogate, decat cuvantul scris…

Eu cred ca autorul nu are prea maluri ale Dunării, ci are ceva cu creștinismul in general și, în particular, cu creștinismul românilor. Dacă ar putea demonstra ca religia creștină este o ideologie impusa târziu, ar fi în acord cu agresivitatea neomarxista globalista în a răsturna valorile civilizației europene prin excelență forjată de creștinism. Libertatea, iubirea, adevărul, binele, dreptatea, frumosul, moralitatea sunt valori fundamental creștine. Nu le găsești în alte civilizații. De aceea peste 78% din premiile Nobel au fost câștigate de crestini declarați. Ei s-au bazat pe libertate când au studiat, cercetat, descoperit, inventat. Ca sa „build back better” trebuie sa demolezi creștinismul și sa arăți ca cel care a creat la origini nu a făcut o treaba perfecta. „Aiasta nu se poate”!

Erata:
Eu cred ca autorul nu are prea multa treaba cu formarea poporului roman care s-a petrecut pe ambele maluri ale Dunării….

La modul în care „curg” argumentările și dezbaterile – toată problematica poate fi pusă și invers. Numele de râuri, locuri etc. bănuiesc că nu erau scrise pe panouri, poduri, apeducte ș.a. în urmă cu secole sau milenii. Nu vorbesc de cititorii acestora, dar poate că ar trebui să ne gândim și la un aspect relativ „deranjant”. O parte din populația care a locuit și locuiește acest spațiu are obiceiul de a îmbrățișa cu mare căldură și rapiditate tot ce este străin (nu numesc acest obicei, dar începe cu „pup”). Este o pornire a unei populații sedentare vis-a-vis de populațiile migratoare. Dacă vom lua în calcul și așa ceva vom înțelege de ce Apa Neagră a devenit Cerna Vodă, de ce râul Repedea cu afluentul Repejoara au devenit Bistrița și respectiv Bistricioara etc. E drept că mai apare o problemă: slavii au trecut, au plecat (rapid la scara istoriei), dar de ce autohtonii au păstrat denumirile?

Fain subiect. L-am discutat câţiva ani cu studenţii de la teologie într-un seminar cu un titlu provocator.

Interesante argumentele şi curajoasă abordarea. Dar dincolo de unde şi cum s-a format poporul român şi limba sa, dezbaterea în sine este importantă pentru că lasă loc unei multitudini de opinii, fie ele mai mult sau mai puţin ştinţifice.

Plusul incontestabil al articolului – pe lângă altele desigur – este enunţul degajat de naţionalism, patimă şi credinţă oarbă.

Un amănunt interesant, oarecum paralel, dar un pic de sare şi piper nu strică, am citit în urmă cu zeci de ani o carte furată de la Academia Militară. Autorul amator în ale istoriei şi lingvisticii era lăudat în prefaţa lui N. Iorga că a demonstrat cu argumente credibile că teritoriul de atunci a României – cred că era prin 1932-34 – fusese cândva locul de unde a plecat poporul indian. Deci se poate…

Referitor la migratia dinspre sud… De regula migratiile au doua scenarii, fie populatia migratoare devine dominanta, fie este absorbita (al treilea in care se formeaza „insule” – eg evrei, armeni – nu e relevant aici). Spre exemplu slavii au reusit in cele din urma crearea unor state in Europa de Est, dar in acelasi timp au fost absobiti in Romania, Grecia si Albania.
Deci populatia proto-romana din sudul Dunarii, migreaza spre nord, si nu oricum, ci in proportie de masa si intr-un interval suficient de scurt incat sa devina majoritara absolut. Si atunci cum se face ca nu devine si dominanta? Nu numai ca nu devine dominanta, ci este dominata (de ce ai migra undeva unde sa fii dominat?) tocmai de minoritatea pe care chipurile a dizlocat-o. Ar fi singurul caz din istorie. Care sa fie explicatia? Vreun gest de bunavointa, de penitenta?
Cand a aparut aceasta teorie nu exista genetica. Dar cine vrea sa o sutina astazi fara sa tina cont de studiile genetice nu poate fi luat in serios. Exista studii care arata ca structura genetica a romanilor e foarte eterogena, dar asemanatoare cu a zonelor din jur (eg Austria sau fosta Iugoslavie). Si s-au mai evidentiat si mici diferente intre regiuni (ADN slav in proportii usor mai mari in Moldova, vestic mai mare in Transilvania, iar in sud mediteranean). Se impaca destul de greu cu teoria unei migratii masive intr-o perioada atat de tarzie.
ADN-ul cuman nu prea e cunoscut, dar cu siguranta exista si trebuie sa fie printre multele tipuri care au ponderi nesemnificative de 1-2%. Cel finno-ugric e binecunoscut si stim ca este in jur de 2-4% (cu un varf de ~7% in Covasna). Ironia sortii, nici in Ungaria procentele nu sunt mai mari. Sa fi decimat proto-romanii si pe maghiarii din Panonia, dupa care s-au retras cuminti in Transilvania? Sau poate ca erau canibali si i-au asimilat la propriu atat pe cumani cat si pe maghiarii autohtoni?
Acum serios vorbind, prea multe aspecte neexplicate, daca nu inexplicabile, in aceasta teorie. Cea a elitei conducatoare cumane/maghiare e infinit mai plauzibila (si daca nu confirmata, cel putin nu e infirmata de studii genetice). Daca vrem neaparat sa demitificam, atunci trebuie sa o facem cu argumente logice care sa explice toate aspectele. Altfel nu suntem cu nimic peste dacopati.

Referitor la urmele arheologice… Sub nicio forma nu se poate compara solul stancos si arid din Armenia cu cel fertil si umed din Romania. Ati vazut vreodata cum arata un teren fertil nelucrat timp de 20 de ani? Este o jungla impenetrabila. Aceste terenuri au fost arse si arate de zeci si sute de ori in 1500 de ani. Greu de crezut ca o structura din chirpici si lemn ar rezista unui astfel de tratament. Structurile preistorice (din aceleasi materiale) au avut avantajul unui strat de sedimente de 1-2 metri care le-au protejat. Aceste straturi au avut timp sa se formeze pentru ca inca nu exista agricultura.
Pe de alta parte nici cercetari arheologice nu se fac decat accidental. O dovedeste faptul ca nu exista santier de autostrada unde sa nu fie descoperite vestigii (si cate nu or fi fost nivelate rapid cu buldozerul pentru a evita complicatiile). Alte cercetari nu se fac, deci nici dovezi nu avem.

Referitor la vocabularul crestin… N-am auzit pe nimeni sa sustina ca poporul roman s-a nascut in secunda doi dupa retragerea aureliana. A fost un proces care a durat sute de ani.
Tinand cont ca tot vocabularul bisericesc secundar este de origine slava, singura explicatie pentru faptul ca aceste cuvinte nu au fost inlocuite e ca (1) erau adanc inradacinate si (2) „biserica” se bucura de o anumita autonomie. Ar fi fost imposibil intr-o perioada de slavizare (voluntara!) cineva (cine si de ce?) sa impuna folosirea unor cuvinte latine (adica ale inamicilor din Apus).
Ne place sau nu, desi fara argumente fizice, palpabile (cata vreme teoria pseudo-post-rolleriana nu doar ca are probleme de logica – pe care le-am enumerat mai sus, dar nu este nici confirmata de studiile genetice), crestinarea timpurie ramane cea mai plauzibila varianta. Daca aceste cuvinte n-ar fi patruns in perioada de maxima influenta romana, sau in cel mai rau caz inainte de invazii, cum ar fi patruns mai tarziu?

Motto:
„Limba noastra-i limbă sfântă,
Limba vechilor cazanii,
Care o plâng şi care o cântă
Pe la vatra lor ţăranii.”
(Alexei Mateevici -Limba noastră –)
Marele scriitor LIVIU REBREANU in Discursul de receptie la Academia Romana, intitulat „LAUDĂ ŢĂRANULUI ROMÂN”, rostit la 29 mai 1940, făcea un elogiu inclusiv limbii române, astfel:
„O caracteristică tot atât de importantă a unui neam, ca şi comunitatea de sânge, este limba. La noi şi aceasta e opera ţăranului. Limba românească e o limbă ţărănească. Farmecul şi expresivitatea specifică le-a căpătat dela făuritorul ei originar, care a fost ţăranul. Toată desvoltarea ei, până în timpurile mai nouă, se datoreşte ţăranului, singurul care a vorbit-o totdeauna. Limbile prea cultivate, ajunse la completă maturitate, devin rigide, abstractizante, mecanice. Pierzând sau dispreţuind contactul direct cu poporul, în cele din urmă îmbătrânesc, se artificializează, ajung a fi organisme moarte — limba latină, greacă, ebraică… Limba noastră, cultivată numai de ţărani, în legătură continuă cu pământul şi cu lumea concretă, a păstrat expresia imagică şi naivă a omului simplu, o prospeţime pitorească şi colorată, ritmul vieţii mişcătoare. Limba aceasta, ca toate operele ţărăneşti, e conservatoare şi-şi apără cu îndărătnicie conformaţia, rămânând refractară încercărilor de violentare. Neologismele, în afară de cele de specialitate cu circulaţie numai în anume sfere, se generalizează anevoie şi abia după ce suferă transformările noţionale şi formale potrivite cu spiritul ei.”
Din păcate, astăzi , mai mult ca niciodată , limba română este invadată de neologisme, unele fără nici o noimă. Spre exemplu, englezescul „hub” este folosit excesiv in locul cuvântului neaoş românesc „centru”. Sau, si mai supărătorul „draft” a luat locul unui grup de cuvinte româneşti care definesc acelasi lucru precum schiţă, ciornă, plan. Si exemplele ar putea continua.
Dar asta nu e totul. Spre exemplu, Mircea Geoană a devenit notoriu prin folosirea gresită a adverbului „decât”. Iată câteva mostre: „Bugetul acesta este decât o bază pentru un program anti-criză”; „Eu decât ocup locul ăsta o perioadă şi apoi vine altcineva” spune acelasi Geaonă in calitate de candidat prezidenţial al Partidului Social Democrat, in campania electorală din anul 2009, pentru ca, un an mai târziu, pe blogul său un mesaj video începea astfel: „Aşa este viaţa, de la agonie la extaz, şi invers, sper, este decât o secundă”.
Asasinarea limbii române se produce aproape continuu prin tot felul de gafe gramaticale – „ca şi” în loc de „ca” şi la fel de răspânditul „care” în loc de „pe care”.
De asemenea, numeralul cardinal „doisprezece” se foloseşte potrivit normelor gramaticale numai atunci când însoţeşte substantive de genul masculin. Pentru substantive de genul feminin sau neutru, regulile limbii române ne obligă să folosim forma de numeral cardinal „douăsprezece”. Desi regulile sunt clare, auzim adesea chiar la oamenii din mass-media, mai cu seamă în exprimarea orală exprimări gresite precum: „Doisprezece maşini au rămas blocate sub nămeţi”, sau „Am elaborat un pla de măsuri in doisprezece puncte.”
De aceea, trebuie salutată intentia Ministerului Educatiei ca la Bacalaureatul din anul 2027 Limba română să fie un examen separat, care să includă și partea de gramatică.

Cateva observatii si intrebari:

1. Donariul de la Biertan nu poate constitui un contraargument la cele scrise in articol.

2. In Sfantul Imperiu Romano German limba oficiala era limba latina. In perioada sa de maxima dominatie teritoriala Sfantul Imperiu Romano German se intindea pana in Balcani, inclusiv Transilvania.

3. Daca auzi de la distanta(fara sa distingi cuvintele) vorbindu-se limba romana in „dulcele grai moldovenesc” neaos si, de asemenea, tot de la distanta, vorbindu-se in rusa sau ucrainiana, nu prea exista nicio diferenta. Auzi cam acelasi lucru.

4. Am calatorit mult prin tara si am avut ocazia sa port discutii cu oameni din mediul rural din diferite zone ale tarii.

– In Ialomita si alte zone alaturate din Baragan fizionomia si vorbirea au cateva particularitati care nu se intalnesc in alte zone. E oare din cauza faptului ca zona a fost locuita de bastarni o lunga perioada de timp?

– In satele din sudul judetelor Dambovita si Arges si din nordul Teleormanului se intalnesc multe obiceiuri care provin din ritualuri pre-crestine, obiceiuri care se pastreaza si in zilele noastre. Nu e o particularitate a acestor sate. Intalnim obiceiuri provenite din ritualuri pre-crestine si in Vrancea, Maramures, Valcea sau Gorj, si nu numai. Ceea ce am observat insa in prima zona amintita si mi s-a parut ciudat este ca obiceiurile difera uneori in mod substantial intre sate situate doar la cativa kilometri unele fata de altele. Oare exista multe sate, apropiate intre ele ca distanta, dar cu origini complet diferite ale populatiei acestor localitati? Nu sunt istoric, nici lingvist, asa ca ma raportez la constatari prin observatie proprie si ipoteze.

– din punct de vedere fizionomic oltenii au caracteristici asemanatoare cu populatiile arabe, fapt nemaiintalnit in alte zone ale Romaniei. Ipoteza unor origini arabe ale oltenilor era imbratisata si de Academicianul Nicolae Teodorescu(matematician, doctorat la Paris in 1931). L-am cunoscut personal in 1985 si am pastrat legatura. Parerile sale erau constituite pe propria observatie dar si prin intermediul unor discutii particulare cu istorici romani si francezi, inclusiv Neagu Djuvara.

– particularitati de fizionomie si vorbire nemaintalnite in alte zone gasesti si in Maramures, dar si in Apuseni. In Apuseni exista sate pur romanesti in care nu te intelegi in limba romana cu locuitorii mai varstnici, din cauza modului de vorbire si a multitudinii de regionalisme(vezi satul Sighistel, langa Nucet, jud Bihor).

Parerea mea este ca aceste populatii sunt diferite ca origini, unii dintre ei fiind foarte putin romani, daca prin romani intelegem ca fiind acei cu origini strict daco-romane. A propos, dar de fapt ce intelegem prin romani? Singura definitie ar fi ca roman se numeste cel care are ca limba materna limba romana. Cu originile insa, mai usor!

Toti cei care au trecut pe aceste meleaguri au lasat urme. Asa ca suntem si traci si geti si daci si slavi si celti si bastarni si romani si vizigoti si pecenegi si cumani…..de ce nu ar fi asa?

5. De la Basarab I la Vlad Tepes, de la Mircea Voievod(zis cel Batran) la Neagoe Basarab, observam ca frescele ce-i reprezinta pe acestia ne arata niste fete prelungi si inchise la culoare(culoarea pielii). E deci adevarata ipoteza lui Neagu Djuvara ca acestia erau cumani? Probabil da! Negru Voda(Tachomerus – Tihomir !!!) a fost cuman probabil si a fost nascatorul dinastiei Basarabilor.

A propos de diferente, fara legatura cu articolul, de ce oare frescele reprezentand domnitorii Tarii Romanesti din secolele 13-15 ne arata cavaleri in armura si imbracati in zale, iar cele reprezentand domnitori moldoveni ne arata personaje imbracate in platose din piele de bou?

6. Se poate forma o limba in 271-106=165 de ani??? Dominatia romana la sud de Dunare a durat mult mai mult decat la nord de Dunare! Nu?

Concluzie: Argumentele lui Dan Ungureanu sunt valide in totalitate.

Buna ziua
Nu sunt nici lingvist nici istoric însă imi permit câteva întrebări /clarificări privitoare la afirmațiile distinsului autor:
-inteleg din text ca creștinarea și,implicit,etnogeneza romanilor este neclara: crestinarea s a făcut cândva după apariția slavilor iar “romanii” au migrat de undeva pe teritoriul de azi,care,era nelocuit,sau extrem de puțin populat.
Dacă e așa se nasc niște întrebări :
-ungurii s au stabilit in Panonia venind de la mama naibii și-n est dacă tot nu era nimeni in zona Carpaților de ce s au asezat numai in Panonia și nu pe tot cursul Oltului (sa zicem) și in jur,deci in ceea ce este cunoscut ca “țările romane/vlahe”
-dacă la nord de Dunăre era hinterland de ce s au asezat numai in câmpia dunăreană și nu pe tot cursul Dunării pana in Dobrogea
Eventualul Argument ca munții erau o bariera nu e satisfăcător pentru mine-veneau de dincolo de Urali ,deci n aveau probleme de deplasare.
Limba romană :cum naiba se face ca intr o zona nelocuită acum 1500 ani ,au apărut unii “de la sud de Dunărea” sau “din spațiu” și se inteleg perfect între ei;unii care vorbesc limba romană in comuna vama(Suceava)/vadu izei(Maramureș) calafat virbesc acelasi “dialect”
Și,in alta ordine de idei ,cine naiba a stat “cu pieptul apărând Europa creștina de necredinciosi?”
Voievozii romani sau maghiarii,așa cum susține in ultimul timp p.m Victor Orbán
As mai avea întrebări,dar ma Multumesc cu cele de mai sus…poate se îndură cineva și ma lămurește

Prezenta masiva a cuvintelor din slavona veche in ritualurile bisericii ortodoxe romane nu poate fi explicata decat printr-o crestinare prin intermediul marelui imperiu bulgar, care stapanea teritorii intinse ale actualei Romanii.
Desi propaganda nationalista si religioasa pune accent pe prezenta Sfantului Andrei in Dobrogea, dupa cum sustine si autorul articolului, Dobrogea a avut un statut special, si nu a putut influenta religia din viitoarele principate romanesti.
La fel, istoria nationalista practic trece sub tacere sute de ani in care o mare parte a teritoriului Romaniei actuale a fost stapanit de o elita bulgara, perioada in care a fost crestinata populatia acestiu teritoriu.

O intrebare la care e foarte greu, daca nu chiar imposibil, sa dai un raspuns:

Cand si cum au devenit ortodocsi romanii ortodocsi din Transilvania?

Doar cercetatorii cu dubla specializare in istorie si lingvistica pot fi considerati cei mai credibili. Unul dintre ei este istoricul si lingvistul Gottfried Schramm, specializat in Europa de Est, fost profesor la Universitatea din Freiburg i. Breisgau, autor a numeroase studii, unul tradus si in limba romana, ,,Destine timpurii ale românilor „, Est, Komp-Press, 2006. Gottfried Schramm sustine ca dupa evacuarea aureliana din 271 e.n. populatia s-a retras la sud de Dunare. Cei ramasi, putini la numar, nu au putut rezista valurilor de popoare pagane, migratoare si razboinice care s-au asezat in fosta Dacie. Abia in timpul taratului romano-bulgar, cand Muntenia si Moldova, erau parte din imperiu, romanii din sudul Dunarii, crestinati acolo, au migrat in nord populand teritoriile din care plecasera in 271. Apoi, o parte dintre ei, au migrat peste munti in Transilvania, formand canezate si voievodate romanesti.

Stimate domnule universitar, vă pun câteva întrebări:
1. Ați fost vreodată în vreun muzeu, ca să vedeți artefacte din secolele III-IX, care demonstrează existența , în acest spațiu, a populației autohtone, alături de migratori care au staționat, vremelnic, pe aici?
2. Ați fost vreodată pe vreun șantier arheologic, ați săpat vreodată vreun mormânt din aceeași perioadă, ca să puteți compara riturile de înmormântare ale populației autohtone cu cele ale populațiilor alogene?
3. Ați citit cronicile sau însemnărilor misiunilor diplomaților bizantini ( cum ar fi, de pildă, aceea a lui Priscus Panites la curtea lui Atila), care vorbesc de romanii nord-dunăreni? Sau poate, în viziunea dumneavoastră, aceste sunt tot falsuri!
4. V-ați întrebat, cum românașii veniți din sudul-Dunării și-au amintit numele râurilor Mureș, Criș, Olt. Siret, Prut, Nistru etc, denumiri pe care le găsim trecute pe Harta lui Ptolomeu? Sau vreți să ne convingeți că românașii sud-dunăreni au venit în expediție în nordul Dunării, cu Harta lui Ptolomeu în mână!
5. Văd că ați găsit argumente pentru bazilicile paleocreștine din Dobrogea, pentru donariul de la Biertan, dar ce argument aduceți pentru toate celelalte obiecte și simboluri creștine de pe întreg spațiul românesc sau despre bazilicile din Oltenia (la Sucidava, lângă Celei) și în Banat (la Giridava-Morisena, azi Cenad), de la Alba Iulia și câte or mai fi, nedescoperite încă? Pe ele, tot goții le-au adus? Și-au pus bisericile pe cai și le purtau cu ei pe unde mergeau? Dacă aici era o ,,terra deserta”, după cum spun austriecii, de ce nu au rămas, aici, migratorii, având în vedere faptul, că pământul era fertil, iarba era grasă, râurile aveau pește și aur. Lemn și sare era din belșug. Cine ar pleca dintr-un teritoriu nelocuit, care era atât de bogat?
6. În cercetările dumneavoastră atât de minuțioase, ați mai găsit vreun popor, care să migreze de la sud la nord, având de trecut un fluviu? De asemenea, ați întâlnit vreun popor, care devenit liber, să-și părăsească teritoriul odată cu stăpânitorii, așa cum ar fi făcut, daco-romanii?
7. Mă întreb? Cine vă plătește, ca să scrieți asemenea enormități? Cât vi s-a plătit pentru acest articol, pentru a fi dat publicității de Ziua Limbii Române? Îmi cer scuze, dar aceste întrebări și le pun mulți români, cercetători, arheologi, istorici, pe care indirect, îi faceți falsificatori de istorie.

Articolul pune in discuție nu numai momentul creștinării românilor, ci și al formării limbii române (poate chiar și fundamentul latin al limbii, dar nu deslușesc deocamdată ideile autorului).

Zic să vă ofer așadar argumentul suprem al caracterului latin și totodată al formării limbii in spațiul c-d-p, in timpul ocupației și după părăsirea Daciei de către romani (și până astăzi, căci, in ciuda unor puriști, limba continuă să ‘fure’ termeni și structuri din alte limbi, in special din engleză, in cadrul unui fenomen cât se poate de firesc pentru noi). Este simplu pentru că e vorba de un singur cuvânt.

Atât dacii (probabil un neam germanic cuceritor, dar vorbitor de limbă locală după cum zicea Ovidiu), cât și geții (grosul populației in regatul dac nu prea solid dpdv administrativ și economic) au descoperit abia după apariția romanilor la Dunăre noțiunea de drum permanent, consolidat și pavat. Pentru ei era ceva extraordinar să plimbi căruța lin și totuși iute, iar tehnologia bătăii pietrei fascinantă. După cucerire tot norodul a început a afla și a se bucura de drumurile romane (căci înainte doar nobilimea și cei câțiva negustori cunoșteau această nouă realitate economică derivată din infrastructura de transport). Și din acel moment pământul a căpătat treptat valoare de piață. Valoarea era dată de poziționarea față de drumul -pavimentum- construit de romani cu migală, mare efort financiar și, poate, sclavi (unii locali, că doar n-o fi să credem că romanii au exterminat populația masculină a Daciei). Drumurile erau și cât de cât asigurate și păzite, fiind punctate de castre. Apar astfel primele investiții imobiliare extra-urbane (iar orașe oricum nu prea existau pân la cucerirea romană). Se dezvoltă de pildă pomicultura și apicultura (și implicit pomii fructiferi rămân latini in limbă). Glia aia strămoșească pe care nimeni nu dădea 2 bani inainte de sosirea romanilor devine un bun vandabil și mulți încep a înțelege și noțiunea de proprietate. Glia nu mai e doar țărână, ci devine pământ, adică un bun vandabil așezat la șosea. Ce nume putea să capete tarlaua înțărcuită lângă drumul pavat (și nu cu bune intenții pentru băștinași, ci cu piatră)? Păi, simplu: chiar pavimentum > pământ. Aparent bizar e că acest cuvânt de sorginte latină există doar in limba română (deși toate limbile latine au păstrat intr-o formă sau alta verbul ‘pavio’). Cum de a fost posibil ca ceilalți post-latini să refuze sensul esențial economic al termenului? Simplu: toți ceilalți au preluat drumurile, pavajele și proprietățile deodată, direct de la romani (sau ce rămăsese din ei), pe teritoriul imperial, pe când ăștilanții au dat sens economic pământului in afara imperiului, intr-o zonă deșertică dpdv comercial, unde nu existase niciun raport cerere/ofertă pentru terenuri. Dacă acești proto-români ar fi emigrat ulterior, de pildă in Balcani, sensul economic al termenului ar fi dispărut, pentru că acolo era necunoscut de populația locală, și ar fi rămas să desemneze banalul pavaj. Interesant e că acești băștinași destul de primitivi dpdv economic s-au încăpățănat să pastreze vreo 1900 de ani acest cuvânt, ba chiar să-i insufle noi înțelesuri, până și după ce au nimerit peste neamuri mult mercantile (precum armenii, evreii, turcii). Asta înseamnă că a existat o minimă continuitate a raporturilor comerciale, că au existat in tot acest timp contracte civile cu privire la pământuri, că sedentarizarea a devenit definitivă și că, cu puține excepții a unor tineri aventurieri/mercenari, a existat un nucleu de proprietari așezați ce au tot transmis prin moștenire averea imobiliară a strămoșilor (moș>moșie>moștenire). Până astăzi. Sau, in fine, până in 1948.

Și totuși cum se face că cuvintele de bază din vocabularul creștin sunt de origine latină? Și doar cele legate de creștinismul instituționalizat sunt de origine slavă. Explicația lipsește în articolul de mai sus.

Domnule Ungureanu cam dai buzna în istoria românilor și religia lor. Ați citit cartea lui Alexandru Niculescu Creștinismul românesc? Nici eu nu am apucat, dar am citit articolele care alcătuiesc cartea. N-au mai retipărit-o cei de la Spandugino și este păcat! Acolo acest important filolog lămurește cum stăm cu creștinismul, cu cei doi vectori cetățile grecești din Dobrogea și Banatul care era încă în imperiu.
Limba română este clar că s-a format în arealul carpato balcanic, nu am acceptat-o din cauza teoriilor roessleriene. Dar adevărul este că limba română s-a format în nordul și sudul Dunării.
Altă chestiune pe care noi nu o prea acceptăm este influența slavă a primului Țarat Bulgar. El a stăpânit arealul românesc până în Panonia și Slovacia. El a furnizat aristocrația românilor, boieri vorbitori de slavă. La fel și clerul slav și asta când filologii români spun că s-a format limba română veche, secolul IX. Această aristocrație slavă a fost întâlnită în Transilvania de unguri, care au dat de cnezi, voivozi care aveau nume slave, singur Gelu era român după nume în relatarea Cronicii lui Anonymus. Boirimea slavă a impus limba slavă și ritul ortodox românilor. Că românii erau importanți în sudul Dunării s-a văzut la impunerea celui de-al Doilea Țarat Slav. Un alt moment important a fost la formarea voievodatului din Valahia în nordul Dunării. Au impus boierii slavi să rămână ortodocși și nu catolici cum erau voievozii Basarabi. Că a fost o decizie bună s-au proastă, asta este altceva. Cert este că am rămas ortodocși și boierimea slavă a impus slava în biserică pe care românii nu o înțelegeau, preoții bolboroseau în slavă, probabil că țineau și o predică în românește. Boierii slavi s-au românizat în cele două secole, până la Reformă vorbea și scriau românește precum Neacșu din Câmpulung care scrie în română ATENȚIE, unui sas din Brașov! Acest fenomen al autohtonizării s-a întâmplat și cu nobilime normandă cuceritoare în Anglia care s-a anglicizat din vorbitoare de franceză. ATENȚIE: deviza casei regale engleze este Dieu et mon droit! Culmea că sub influența Reformei și a sașilor brașoveni Coresi a tradus în românește Evanghelia și cei care se opunea erau ierarhii ortodocși din Valahia, deci biserica nu a avut totalmente un rol pozitiv. De abia în secolul XVIII sub influența Școlii Ardelene ne-am regăsit rădăcinile latine și alfabetul latin în locul ce lui slav.

Cu privire la crestinarea romanilor va las sa va certati cu altii mai invatati ca mine si ca dv insa o sa imi dau cu parerea in privinta limbii romane si a influentelor straine.

Articolul hotarit in romana e enclitic, in timp ce in celelalte limbi romanice e proclitic. De ce? La asta nu v-ati gindit:) Singura limba din preajma Romaniei care are articol hotarit enclitic e bulgara, vezi kola-kolata (masina). Asa ca poate exista vreo explicatie (pe care n-am vazut-o pe undeva printr-un studiu lingvistic) a aparitiei articolului hotarit la coada, ca in bulgara, poate datorita formarii limbii romane la sud de Dunare.

Un Hasdeu, daca ar fi fost danez, ca si mine (:)), ar fi scos o teorie cum ca varegii s-au scoborit dupa Kiev spre Romania si de la ei am fi luat articolul hotarit enclitic prezent in toate limbile scandinave (uneori in mod stupid, ca in suedeza (det vackra barnet), cu articolul hotarit atit enclitic cit si proclitic).

I pak Hasdeu ar putea spune ca de fapt limba romana s-a format pe teritoriul Imperiului Otoman, de vreme ce cioban vine din çoban, cuvint turcesc, iar Miorita nu vorbeste de vreun pastor sau pacurar (cum ii zice in Ardeal, ca in italiana – pecoraro) ci de trei ciobanei, si ce poate fi mai originar romanesc decit ciobanitul si transhumanta.

O chestie de care nu m-a dumirit nimeni (si-am intrebat si pe distinsi profesori universitari), e cum de se vorbeste romaneste in Moldova (cea extinsa, adica si Basarabia). Au stat romanii pina la 271, s-au contopit ei cu populatia locala, au format ei un fel de limba romanica, ceva latina vulgara, dar cum naiba ca si aia de erau daci liberi, costoboci, sarmati, etc. vorbesc romaneste ca si ceialalti de sub stapinirea romana?

Pina la urma pe mine ma intereseaza mai mult sa invat limbi decit sa-mi bat capul cu cine a fost primul, oul sau gaina, intrebare la care oameni cu 50 ani de scoala de istorie nu se pot pune de acord …

Articol interesant măcar prin faptul că suscită o dezbatere, care ar trebui făcută cu argumente, trimiteri controlabile ș.a.m.d. O parte a argumentelor autorului, cele lingvistice și toponimice, mi s-au părut șubrede.
Aș fi interesat să știm cum explică autorul etimologia unor cuvinte precum altar (din latinescul altare), unde stătea judecătorul (judex) în basilică (basilica). De asemenea, martir (din martor). Apoi, cruce, rugăciune (rogatus), lumânare, cimitir, cucernic ș.a.
De asemenea, cum poate fi explicată persistența numelui sărbătorii de Rusalii, care, evident, provine din sărbătoarea romană Rosalia.
Am luat aceste exemple din cartea lui Simion Mehedinți, Creștinismul românesc. (Nu discutăm acum despre derapajele etnocentriste ale ilustrului cărturar).

Repet aici pentru autor.
Migrația are de cele mai multe ori drept o cauza care lipsește in cazul in speța: popoarele migrează când sunt împinse din spate de altele. Așa au fost in mai tot evul mediu timpuriu. Ori in tot Evul mediu migrația a avut loc spre vestul si sudul Europei, si doar o dată invers: după înfrângea zdrobitoare a maghiarilor de către germani la Lechfeld aceștia s-au întors spre E, spre Panonia si apoi spre Transilvania
De ce sa plec populația din romanizata din Balcani spre N spre un spațiu bântuit de cumani, tătari si controlat de unguri? Daca romanizați sud dunăreni erau ortodocși de ce s-ar fi instalat într-un teritoriu dominat de catolici?

Mii de scuze domnule ca ..am unele obiecții:
SOLIDUS era o moneda de aur. Deci nu prea văzută de plane. Solzul trebuoe sa derive din altceva … mai „comun” sa zicem …sestert?
A! Era sa uit : solzi au si reptilele

Za/dale nu inseamna întotdeauna „lorica”.
Ză la singular se refera la veriga unui lanț. Echipamentul militar se numeste „cămașa de zale” . Nu ar fi de mirare ca termenul sa fi fost împrumutat atât de Imperii cat si de zona nord dunărene din aceeași sursa

Revenind la paralela dintre romana si bulgara: Amindoua limbile permit plasarea articolului hotarit ori la sfirsitul adjectivului ori la sfirsitul substantivului: krasivata kola – frumoasa masină; kolata – masina (cu articol hotarit).

De ce oare intreaga gramatica romana e bazata pe latina si similara celorlalte limbi romanice, in timp ce articolul hotarit il avem in comun cu bulgarii?

Mi-as dori ca autorul sa dea un raspuns, in caz ca exista vreunul …

Cred ca multe comentarii s-au departat de la subiect. Se vorbeste de crestinare, nu de formarea poporului, desi (etnogeneza) este un obiectiv secundar. Autorul are cateva idei foarte bune si trebuie felicitat. Din pacate, omite sa precizeze cum Dumnezeu existau crestinii aia persecutati, carora Constantin le-a dat libertatea credintei. Si ce dovezi arheologice ale credintei lor exista in imperiu, inainte de 313. Poate ca o lista bibliografica si niste trimiteri ar fi fost necesare. Nu sunt adeptul crestinarii romanilor din timpul formarii poporului, dar nici nu exclud ideea. Mai ales ca procesul formarii poporului a durat cateva sute de ani. Ma intereseaza dovezile care sustin una sau alta. (Martirii de la Tomis nu erau singuri. Vedeti si la Niculitel. La Tomis era episcopie. Iar la Argamum erau biserici numeroase si foarte mari. Desigur, Dobrogea era sub stapinire romano-bizantina si apoi bizantina, dar credeti ca nu aveau legaturi cu restul teritoriului Ro?)
Inteleg faptul ca nu l-ati luat in discutie pe Wulfila pentru ca era got. Dar stiti ca s-au descoperit mai multe artefacte (Boanca, Calarasi) ce dovedesc intinderea culturii Sintana de Mures dincolo de anul 400? Cand gotii erau plecati. Deci, populatia din timpul lui Wulfila nu era doar germana. (Vedeti raportul de sapatura. Este publicat intr-o Thraco-Dacica. In jurul anului 1990, nu mai stiu exact, dar puteti afla.)
Oricum, ramine sa dovediti de ce avem vocabularul crestin de origine latina si cel legat de organizarea bisericeasca de origine slava. Nu am inteles din articol, aceasta problema. Pe linga alta greseala evidenta: Bistrita(Repedea) si Cerna(Neagra) (Bravo ikke.) (Chiar nu l-ati citit pe Iorga? Sau nu-l considerati demn de argumentatia dvs.?)
In ce priveste formarea poporului roman, cred ca avem doua tabere care elimina premeditat argumentele celeilalte. Unii sustin ca romanii s-au format doar in granitele nationale (uitand ca asa ceva nu exista pe atunci), altii cred ca ne-am format la sud de Dunare si am venit tiziu, prin sec. XII in Ro.
Ambele tabere gresesc. Nu uitati ca romanii sunt daco-geti latinizati. Adica traci. Si toata Bulgaria era locuita de traci. Cuceriti de romani. Nu uitati ca Aurelian a retras administratia si armata din Dacia, formind la sud de Dunare alta provincie „Dacia”. Cum explicati grupurlie masive de aromani, istroromani si meglenoromani, care dominau Balcanii in Evul Mediu? Etnogeneza a fost un proces complex, de amploare, derulat la sud si nord de Dunare, simultan. Dobrogea si teritoriile de la nord de Stara Planina nu au fost rupte de teritoriu Ro.(Negot, sclavi fugari, dezertori etc.) Si dupa cum spunea Gh.Bratianu, nimeni din vecini nu are dovada formarii romanilor si a migrarii lor masive, in Ro. Si in sec. XII exista suficiente documente oficiale si la Buda, si la Constantipol, si la Roma etc.
Venirea migratorilor nu a insemnat distrugerea bastinasilor (stiti faimosu:”Iesiti …… si semanati…… noi va vom lua doar o treime din cat va luau romanii”). Au existat convietuiri si cu noii veniti. Altfel nu puteau fi asimilati. Si in afara de cei care au plecat mai departe, toti au fost asimilati, cu 2 exceptii tirzii (rromii si maghiarii). Aceasta forta de asimilare intr-o mare slava, spune ceva despre bastinasii nord-dunareni, totusi…
Au ramas intre 15 si 30% cuvinte slave. (Depinde de autor.)
Discutiile pe tema sunt binevenite, dar pastrind spiritul cercetarii stiintifice. Si fiind atenti la argumente.

Observ cu neplacere ca aveti tendinta de atotstiinta, in felul la care raspundeti unor comentarii.
Acum, sa facem si un pic de critica:
In portugheza, articolul hotarat este «o»/«a» (depinde de gen) si nu este in nici un caz identic ca spaniola.
«De vreme» se scrie separat in contextul din articol, dupa cum «defel» intr-unul din comentariile dv. se scrie intr-un cuvant, nu separat.
Nu explicati prezenta cuvintelor dacice in vocabularul (si inca de baza) al limbii romane. O populatie venita din sud, care ar fi vehiculul limbii (si nu invers) nu are motive sa pastreze cuvinte care «sar» peste cateva generatii de limbi.
Repetati cu obstinatie ca au venit slavii la 550, dar nu argumentati defel de ce ar fi gasit «terra deserta».
Ignorati biserica de la Densus, alaturi de alte comentarii anterioare.
Etc.

Prezenta discuție e greu de macerat din cauza opiniilor partizane și a părerilor preconcepute. Aici intrăm în detalii legate de fanatism religios care nu generează o discuție logică.

Orice fel de națiune are scheletele sale din dulap, despre care în general nu vrea să vorbească și istoria oficială filtrează aspectele neplăcute.

Vest europenii su trecutul lor colonial pe care îl vor uitat, deși au provocat suferințe imense populațiilor băștinașe. Americanii au și ei împingerea indigenilor din teritoriile lor, decimarea prin război și boală, închiderea în rezervații și asimilarea forțată.

Noi românii nu facem nici noi diferență. Prea puțin s-a vorbit de abuzurile asupra țăranilor și robilor în anii în anii în care Iobăgia și sclavia erau permise, inclusiv din partea clerului. Prea puțin s-a vorbit de războaiele fratricide din evul mediu dintre țările române. Nicolae Iorga începuse să scrie câte ceva și Ștefan cel Mare nu era așa de sfânt cum îl prezintă BOR. Avusese niște războaie foarte crude cu Muntenia.

Prea puțin s-a scris despre cariile războaie din epoca modernă pornite de împotriva vecinilor, unele conținând crime de război oribile. La urmă, prea puțin d-a scris despre corupția endemică a statelor românești mai prin secolele XVII și XVIII, sau corupția endemică între cele două războaie, explicând corupția generalizată din ziua de azi.

Revenind la tema articolului, cred că sintagma “poporul român s-a născut creștin” a fost creată cu scop propagandistic și nu are suport în realitate. Scot din joc teoria vidului cultural. Românii au apărut pe teritoriul actual și sunt destule dovezi pentru asta.

Însă dacă era creștinismul larg răspândit in evul mediu timpuriu, ar fi fost mult msi multe dovezi, înafara unor ruine. Nu se găsesc destule dovezi funerare sau inscripții care să dovedească o largă răspândire a creștinismului în țările române în secolele de după retragerea română. Cine are astfel de dovezi, să le scoată la iveală, însă fără mii de morminte creștine găsite mai prin tot teritoriul e greu de crezut o astfel de teză. Sunt tot felul de simboluri creștine folosite la vremea respectivă, nu e doar crucea de lemn.

Explicația pentru care probabil creștinismul nu era răspândit la vremea respectivă au fost valurile de migrație peste români al unor populații războinice și necreștine care nu priveau cu ochi bun creștinismul imperial și descurajau practicarea lui în teritoriile controlate de ei.

Cel mai probabil creștinismul a fost adoptat în masă în teritoriile românești mai prin secolele VIII sau XIX, odată cu terminarea marilor migra’ii. Avem deja biserici de piatră în secolul X-XI, cum ar fi biserica Neagră din Brașov.

Istoricii românii n-ar trebui să se ferească a menționa faptul că în timpul lui Boris I (852-889), tot spațiul carpato-danubian, efectiv de la Nistru până la Tisa făcea parte din primul Imperiu bulgar. In cadrul acestui stat erau exploatate inclusiv minele de aur si sare din Transilvania, iar populatia era acolo foarte probabil un amestec de slavi și vorbitori de limbă romanică, la fel ca la sud de Dunăre. In general, imperiile sunt foarte permeabile la deplasări de populație, mai ales cand exista interese economice, așa că e destul de probabil ca, peste ce populație mai exista în spațiull carpato-danubian să se așeze și noi vorbitori de limbă romanică. In plus, multi vorbitori de limbă romanică erau păstori, iar transhumanta se intindea in anumite perioade de la sud de Dunăre până mult in nord, in Transcarpatia.
Să mai amintim că Boris I a considerat, într-o situație dificilă internă și externă, că adoptarea religiei creștine ca religie oficială a statului bulgar ar putea aduce avantaje, printre altele in formarea de alianțe externe și în relațiile diplomatice cu alte puteri europene. Acestea erau la vremea aceea în special Francii de est, statul Moraviei mari și Bizantul. Boris I s-a convertit la crestinism in 864. Profitând de conflictele între papalitatea de la Roma si patriarhatul ecumenic de la Constantinopol, el a manevrat cu dibăcie pentru a afirma independența proaspăt înființatei Biserici Bulgare. Pentru a bloca un posibil amestec bizantin în afacerile interne, i-a finanțat pe discipolii lui Cyril și Metodiu, pentru a crea literatură bisericeasca in limba slavonă. De asemenea, el a înăbușit dur în 866 o revoltă împotriva creștinării Bulgariei din partea boierilor bulgari ( care nu erau de fapt slavi, ci vechi bulgari, adică popor turcic). Ulterior, clerul bizantin care oficia in biserici a fost izgonit din țară și înlocuit cu clerici slavi, iar limba slavonă a înlocuit greaca în biserică – liturghie etc. Probabil că aceste informații sugerează în bună măsură și explicația originii slave a terminlogiei bisericești în limba română.
Recunoasterea faptului că spațiul carpato danubian era în stăpânirea și administrarea imperiului bulgar în a doua jumătate a secluluu IX, cu un amestec de populație slavă și de origine romanică, ar prezenta un avantaj pentru cei care țin la controversa cu ungurii despre cine au fost mai întâi in Transilvania. Nu că ar conta această controversă despre ce se intampla acum 1100 de ani, întrucât ceea ce contează din punct de vedere politic sunt doar realitățile mult mai recente, Dar pur si simplu de dragul adevarului istoric, trebuie spus că atunci cand au venit ungurii, ei au avut de luptat cu forta Imperiului Bulgar, care impreuna ce pecenegii le-au administrat o serioasă infrangere. Aceasta nu le-a permis să se aseze in Trasivania si au fost izgoniti in Campia Panoniei. Forțe ungurești au revenit abia mai tarziu in Transivania, pe măsură ce statul bulgar a fost slăbit de luptele cu Imperiul Buzantin, în alianță cu ungurii. Dar chiar și atunci cei care încercau să cucerească teritorii in Transilvania au mai avut de luptat cu mici formațiuni precum cele conduse de Glad, Menumorut și Gelu. Ultimul este declarat in mod specific într-o cronică ungară mai târzie drept quidam blachus, adică un oarecare valah, in timp ce ceilalti doi sunt considerati lideri bulgari, ceea ce nu inseamna că ei nu coduceau si peste o populație valahă. Termenul valah era folosit de slavi pentru populațiile de limbă romanică.

Just. Limba s-a format între Dunăre şi linia Jiricek, cam în Dacia Aureliană. Românofonii par să se fi penetrat masiv la nord de Dunăre după marea invazie mongolă, adică în sec. XIII.

Miron Costin carele era sleahtnic „cu acte în regula” si cap al partidei cerești din Moldova …
Zăpăcit ala de Dumitras se încurcă cu rusii..si au urmat fanari(h)hotii.
Deci bătrânul soldat avea dreptate…

”Marile nume de rîuri din România sînt slave : Bistrița, Prahova, Dîmbovița, Ialomița, Tîrnavele; Moldova. Asta înseamnă că numele lor vechi au fost uitate, zona depopulată, iar slavii, veniți între 500-600, le-au dat nume. Și mai înseamnă că românii au venit aici după slavi.”

Nu. Înseamnă eventual că doar zona de câmpie fusese depopulată în urma diverselor migrații și lupte, iar slavii au dat numele râurilor. Ulterior, în vremuri mai liniștite, românii au coborât treptat de la munte și au asimilat până la urmă slavii. Ceea ce demonstrează că erau superiori numeric.

numele de rîuri din cîmpia Munteniei și Moldovei, rîuri mici, cu nume cumane.
Bahlui, Bîrlui, Călmăţui, Călui, Covurlui, Desnăţui, Suhurlui, Teslui, Turlui, Urlui, Vaslui, Gemărtălui.

Și aici e aceeași situație ca mai sus. Tătarii încă mai invadau Moldova chiar și după 1700, teritoriul plat era practic imposibil de apărat. Zone întregi din Moldova trebuiau lăsate pustii, iar oamenii locuiau doar la munte. Dacă teritoriul actualului județ Vaslui era pustiu și era lăsat pe mâna cumanilor, asta nu înseamnă că și teritoriul actualului județ Neamț era pustiu și lăsat pe mâna cumanilor.

Asimilarea slavilor a durat și ea foarte mult, de exemplu Ștefan cel Mare a adus 100.000 de ”ruși din Polonia” (mai probabil ruteni) și i-a așezat prin satele de pe lângă Cotnari, pentru că regiunea era pustie. Până pe la 1700, unii dintre ei încă mai vorbeau rusește în familie. Iar râul a continuat să fie numit Bahlui. În cazul Moldovei, nici slavii nu au reușit să rămână în regiune, dacă Ștefan cel Mare a trebuit să aducă alții.

Un exemplu interesant e într-un sat dintr-o pădure de lângă Iași. Se numește Dobrovăț, la fel ca pârâul. Numai că localnicii fac distincție între zonele denumite Ruși și Moldoveni, deci nu a fost de la început un singur sat. Iar pârâul respectiv se varsă în Vasluieț, pe care oamenii din satele din aval îl numesc Vaslui, e același curs de apă.

Ștefan cel Mare a construit o mănăstire acolo, care mai există și astăzi. Iar tradiția spune că a întâlnit acolo un călugăr rus, fugit sau venit de peste Nistru, așa s-a hotărât să construiască mănăstirea. Cel puțin în zona aceea, e evident că teritoriul a fost repopulat în mai multe rânduri, ba cu români, ba cu slavi.

Inca o data repet aici pentru autor.
Migrația are de cele mai multe ori drept o cauza care lipsește in cazul in speța: popoarele migrează când sunt împinse din spate de altele. Așa au fost in mai tot evul mediu timpuriu. Ori in tot Evul mediu migrația a avut loc spre vestul si sudul Europei, si doar o dată invers: după înfrângea zdrobitoare a maghiarilor de către germani la Lechfeld aceștia s-au întors spre E, spre Panonia si apoi spre Transilvania
De ce sa plece populația din romanizata din Balcani spre N spre un spațiu bântuit de pecenegi, cumani, apoi de tătari si controlat de unguri? Daca romanizații sud dunăreni erau ortodocși de ce s-ar fi instalat într-un teritoriu dominat de catolici?
Cat despre povestea cu transhumanta, este doar o poveste. Imaginați-va in sec 7-9 un grup de pastori care vor să treacă Dunărea cu zeci sau sute de oi sa se ducă sute de Km in N Olteniei sau Ardeal (indiscutabil primele zone atestate documentar ca având populație romanizata). Or fi reconstruit podul lui Traian?

Văd că deși autorul este lingvist și expune cu argumente specializate niște probleme cât se poate de reale foarte multă lume îi dă cu arheologia. Păi hai să vedem ce spune un arheolog român reputat: Adrian Andrei Rusu. Link disponibil mai jos, citez o singură frază: „Din cele arătate se poate deduce că trecem cu seninătate peste carenţe grave: nu dorim să ne asumăm evidenţa non-mărturiilor. În plus, manevrăm o metodologie de reconstrucţie istoriografică dintre cele mai vulnerabile la critică.”

„Creştinismul românesc în preajma Anului O Mie: în căutarea identităţii” https://www.medievistica.ro/texte/istorie/cercetarea/Inceputurile1000Rusu.htm

Din nou o „problema tehnica” face sa dispara comentariile… Argumentele aduse sunt extrem de subtiri, nu mai enumar toate problemele logice pentru ca n-are rost. Dar cum a fost posibila o migratie in masa fara sa fie consemnata in cronici? Trebuie sa fi fost una masiva si in timp foarte scurt, alfel proto-romanii ar fi fost asimilati sau nimiciti de ungurii razboinici. Totusi au devenit majoritari. Si totusi au ramas dominati? De obicei se intampla invers. Ar fi singurul caz cunoscut din istorie. Imperiul austro-ungar ne-a lasat multe date din referendumuri. Ponderea in populatia totala e nerelevanta, dar daca analizam proportia dintre maghiari si romani observam ca a fost relativ constanta. Deci nu se poate spune ca romanii ar fi avut o rata de crestere exponentiala si i-au absorbit pe maghiari. Si atunci cand si cum s-a obtinut majoritatea?
Dar argumentul suprem e cel genetic. Teoria migratiei din sud a aparut intr-o perioada in care nu exista genetica. Oricine o sustine astazi nu poate fi luat in serios cat timp ignora studiile genetice. Spre exemplu in Transilvania exista ADN „celtic” in proportii mai mari decat in sud. Cum se explica asta daca au venit din sud, unde e mai mic? Nu exista un consens in privinta ADN-ului cuman, dar variantele posibile se regasesc in procente de 1% in Romania. Atuci cum au ocupat proto-romanii pamantul cumanilor astfel incat n-a ramas nicio urma? ADN-ul maghiar se gaseste in Transilvania cam la 1-2% din populatie (cu un varf de ~7% in Covasna dupa unele studii). Mai mult, se pare ca secuii si ceangaii, desi inruditi cu maghiarii, par sa aiba origini din migratii diferite, la sute de ani distanta. Si atunci cum i-au gasit proto-romanii pe unguri acolo? Nici in Ungaria procentele de ADN finno-ugric nu sunt semnificativ mai mari (mult sub Finlanda). Ba, multi cercetatori maghiari deja nuanteaza importanta mostenirii genetice hune, si merg pe cea militara si culturala.
A compara solul umed si fertil din Romania cu cel arid si stancos din Armenia e o greseala. Cine a vazut cum arata un teren lasat in paragina 20 de ani intelege de ce, e o „jungla” impenetrabila. Terenurile cu potential agricol au fost incendiate si arate de zeci si sute de ori in 1500 de ani. In conditiile astea cam greu sa ramana vestigii din chirpici si lemn. Pe de alta parte nici cercetari nu se fac. De unde sa vina descoperiri? Pe toate santierele de autostrazi s-au gasit vestigii, deci potential exista, dar cercetarile sunt doar accidentale.
Desi nu exista probe palpabile, ipoteza ca proto-romanii au fost crestinati timpuriu este singura care explica persistenta cuvintelor respective. E mai probabil sa se fi produs in perioada de influenta romana maxima decat mai tarziu, si complet imposibila dupa slavizarea bisericii ortodoxe. Stim ca tot vocabularul bisericesc romanesc este de origine slava. Pentru a supravietuii slavizarii intense (si voluntare) trebuiau sa fie adanc inradacinate. Oricat am vrea, nu exista alta explicatie logica.

românii s-au creștinat când a vrut mușchiul lor, nu pentru că i-a obligat vreun potentat politic… slav, bulgar, maghiar… mai mult, politica a fost tot timpul contra… iar, dacă e să faci o analiză, pornește-o de la criza iconofili versus iconoclaști… important e ce am ajuns, cu toate neajunsurile… am ajuns, acum discutăm semantica… că e vital… pentru noi nu e existențial… ungurene

Ce vreti sa demonstrati ? Dacii liberi, reprezentand aprox. 75% din DACIA, erau niste trogloditi de salbatici si au venit romanii sa-i civilizeze,sa-i crestineze ?
Stergeti cu buldozerul urmele APOSTOLULUI ANDREI in DOBROGEA ?

Nu vă faceţi griji cu mitul genezei poporului român. Luaţi exemplu de la etiopieni. Prima dinastie a lansat mitul genezei de la Solomon. A doua care a lichidat-o pe prima, de la Moise. Păcat c-au venit comuniştii la putere.

Uitasem
Atila era MagisterEquitum …deci nu avea motiv sa macelareasca pe aia pe care ii impozite si asigurau obrazul cailor…

Din fericire exista biserici proto-crestine sec IV – un exemplu este cea din apropierea satului Izvoarele, langa Portile de Fier II, acolo unde este si un castru roman. Din nefericire arheologii autohtoni nu sunt nici harnici (la sapaturi) nici inspirati – ex amfiteatrul roman din Drobeta a fost descoperit accidental acum 10 ani in gradina Muzeului Portile de Fier odata cu sapaturile finantate de un proiect european, dupa ce un ilustru istoric a cautat ani buni in alte parti la inceputul sec XX.
Un alt lucru ignorat insa evident si extrem de important este vorbirea limbii romane in spatiul necolonizat de romani dar aflat in limitele statului lui Burebista si care atesta faptul ca legaturile intre diversele grupuri de populatii (geto-daci, sciti, sarmati etc) au fost stranse si dupa cucerirea romana.
Exista din fericire si dovezi genetice – frecventa alelei DRB1-11 in Romania este foarte apropiata de cea a populatiei din nordul Italiei.
In fine, faptele si dovezile nu trebuie ignorate (numele marilor rauri vs numele mari de rauri) ci coroborate, inclusiv cele arheologice si documentare (prezenta episcopala locala la Concilii, etc)
Din pacate prea multe „luari de pozitii” si putine argumente (ex un cimitir crestin din sec IX descoperit in Transilvania odata cu constructia autostrazii, etc) …

Mai mult decît interesant articolul.
Cît și comentariile.

Bun, foarte frumos: “românii” (orice ar însemna asta din punct de vedere extra-politic) s-au născut “creștini” (ceea ce pe mine, român simplu, fără ghilimele, mă doare fix în cot), la sud de Dunăre, după care au trecut pe malul nordic al fluviului.

Așa, și? De ce ne plictisește pe noi autorul ce acest subiect de strictă filologie?

Măi, fraților, dacă voi nu vă înțelegeți, ce să le spunem puștilor de 9-10 ani la primele lecții de istorie? Ba că-i una, ba că-i alta… Copiii au nevoie de niște repere clare…cine suntem, noi, românii…

înainte de cucerirea ungurească a fost https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Moravia primul stat slav atestat…
…ungurii sunt menționați prima dată pe la 862-863 în https://en.wikipedia.org/wiki/Annales_Bertiniani pare-se chemați de Rastislav în lupta lui Carloman împotriva tatălui său împăratul Ludovic Germanul, pentru succesiunea carolingiană…
tot pe atunci apare slavona liturgică veche, traducerea bibliei sancționată și de papă drept limbă liturgică, în alfabet glagolitic, prin frații Constantin (ulterior Chiril) și Metodiu, trimiși de la Tesalonic… peste vreo 30 de ani apare alfabetul simplificat, numit impropriu chirilic… pare-se de la niște discipoli de pe la Ohrida, sau Preslav, în Bulgaria
a doua oară când apar ungurii, peste vreo 30 de ani, fuseseră învinși de pecenegi și împinși să migraze unde mai fuseseră trupe de asalt… în interesul nemților estici de a curma puterea slavilor vestici, precum și al papei de limita inflența Constantinopolului… jocuri de putere…
…care continuă și azi…

@Nman
Foarte interesante comentariile dumneavoastră. Sunt logice, fluide, bine informate. Tocmai de aceea țin să vă ofer o ultimă replică pe acest topic, pentru că ar fi păcat să stăruiască niște confuzii adânc înrădăcinate in istoria noastră.

V-ați referit și dumneavoastră, alături de alți forumiști, la vechii bulgari ca fiind un neam turcic (ba unii zic că ar fi turanic). Bulgarii nu erau turcici, ci un neam nord-iranian parțial helenizat, bine atestat incă din antichitate, numele acesta modern fiind varianta slavă a numelui originar, „balci”. Și nu erau nici migratori nomazi, ci cât se poate de sedentari și civilizați. Locul lor de baștină este provincia (și orașul) Balkh, cunoscută de greci sub numele de Bactria incă din secolul 5 î.e.n. Acești balci sosesc ca refugiați (și-au părăsit țara după 650, când islamul cel mai feroce era in plină expansiune) și coloniști in secolul 7, unii așezându-se in Crimeea, alții, mai numeroși, in fostele provincii bizantine părăsite de administrație la inceputul secolului, după așa-zisa invazie avară (in fapt un clește persan). De la numele lor ne-au rămas Balcicul, Balcanii și Bălceștii (:) …scuze, ultimul termen e o glumă) . Ei sunt cei menționați in documentele maghiare medievale sub numele de „blachi”, pe care istoricii români (și nu numai) i-au confundat cu „valahii”, pretinzînd că e vorba de proto-români. Ei sunt cei ce au contribuit din plin la fondarea noilor state medievale proto-românești, oferind knowhow-ul organizatoric, politic și economic unor populații debusolate și dispersate de numeroase războaie, multe fratricide. Așa se face că unele funcții importante -precum „ban/banat”- vin din persană, ban însemnînd chiar guvernator (marzban = guvernator de graniță in persană, până și marz=graniță a dat numele unui râu important in Bulgaria de azi). Desigur, persana nu era cu totul necunoscută localnicilor, căci arealul proto-român (dar și proto-slav) era in sfera de influență a Persiei incă din secolul 5 ien. De altfel, după colonizarea țărmurilor nord-vestice ale Mării Negre de către balci o a treia limbă capătă caracteristicile de lingua franca, anume persana, iar acest statut rămâne valabil până in secolul 13 când călugării franciscani ajunși in Crimeea alcătuiesc Codex Cumanicus, trilingv: latină, cumană și persană.

Despre avari și khazari, despre care pomenesc unii comentatori. Aceste popoare, in opinia mea umilă, sunt pur și simplu niște invenții. Nu au existat nici avari, nici khazari. Avarii nu sunt altceva decât un termen politico-administrativ de origine probabilă persană prin care erau desemnați reprezentanții șahilor sasanizi (‘khabaroi’=cei cu cunoaștere, de unde și românescul „habar”). De aceea nu există nicio urmă a vreunei limbi avare, că nu a existat. Așa-zișii avari nu aveau o etnie anume, puteau fi de pildă evrei, sau alani, sau sciți.

De unde și teoria modernă a khazarilor, născocită dintr-o străveche marotă evreiască, anume descoperirea tribului pierdut și rătăcitor. Termenul „Khazar” nu este nicidecum un etnonim, nu are nicio legătură cu vreun trib/uniune de triburi cunoscută anterior, ci este transcrierea fonetică in limbi turcice/iraniene a notoriului titlu de „cezar”, ajuns in epocă să desemneze un soi de co/vice-împărat cu aură divină -de la ‘Nobilissimus Caesar’ in timpul lui Diocletian, preluat apoi de dinastii bizantine). Khazar este echivalentul lui „țar” din limbile slave (și nu este exclus să fi ajuns la ruși prin intermediul turcilor sau balcilor menționați mai devreme). Cert este că cezaratul crimean este consecința acordării titlului de ‘caesar’ de către împăratul refugiat Justinian II hanului Tervel (Terebelus) in jurul anului 705. Mai târziu hanii adoptă creștinismul și rămân „țari” și începe un adevărat război intre neamurile din stepe pentru titlul de caesar/kaizar/țar/khazar (firesc, oamenii ăia cam aveau probleme de legitimitate istorică). Aproape cert este și că acești coloniști iranieni au adus cu ei și o populație evreiască, așezată in special in Crimeea, dar aceștia nu erau vreun trib pierdut, ci erau evrei de prin Bactria și Sogdiana ce se ocupau cu negoțul incă din antichitate și cunoșteau deja Ruta nordică. Mulți au rămas probabil și prin zonele locuite de pro-români, cu care s-au amestecat (de unde și nume de familie precum Simion-escu și Moise-escu, de la Shimon și Moșe). Așa că trebuie să-i adăugăm și pe semiți la lungul șir de seminții ce alcătuiesc adn-ul de român de azi (și aș suspecta că și oltenii, sicilienii și portughejii au ceva sânge de evreu in ei.. :) ).

@euNuke
Multumesc pentru schimbul de informatii si aprecieri. Este o reala placere sa urmares ideile dvs., inclusiv dialogul cu dumneavoastra mai ales ca sugerati nu de putine ori directii spre care nu m-am aplecat, inca! Timpul, bata-l vina! + autocorectorul care imi tot joaca feste. Cred ca ne-am lasat un pic dusi de val luand mult mai in serios discutia decat intentiona probabil autorul articolului. Si asta chiar cere timp.
De acord ca mai toate exonimele de genul cazari (putem scrie si asa :-), vorba lui Vasilica – actorul si salbaticii) diverselor populatii mai mult sau mai putin migratoare acoperea de fapt conglomerate de etnii, triburi, popoare. Nici macar Hunii nu erau un singur neam.
Nord-iranic, asa cum erau considerati de catre unii si stramosii getilor dar mai ales popoarele sarmatice, inseamnand, dupa mine, de fapt nord -arian = indo -european. Da, mergand pe aceasta ipoteza aplicata bulgarilor se poate deduce inclusiv un substrat lingvistic comun (cat o mai fi ramas dupa sute sau mii de ani) cu cel proto-roman (tracic tarziu). Dar numai daca se confirma ipoteza respectiva.
Altfel medio-bulgara a inclus substratul proto-roman de la populatiile trace tarzii/ vlahe din imperiul bulgar. Sorin Paliga analizeaza si argumenteaza foarte coerent si logic evolutiile lingvistice din limbile slave, bulgara, slave de sud, est si vest vs imprumuturi, evolutii interne etc. E o lectura poate usor greoaie dar f. utila.
Despre evreii cazari am aceeasi opinie cu dumneavoastra.
Multumesc pt. sugestii si numai bne!

Stimate Dan Ungureanu, ipoteza dumneavoastră este tulburătoare şi aparent temeinic documentantă. Aduc multumiri tuturor celor care au comentat aici pe marginea articolului printre care enumăr pe „Mongolul, Anonymus, Mihai Bucur, Amalgam, Harald, Cinicul şi toţi ceilalţi pe care i-am omis aici”
https://historia.ro/sectiune/general/castrele-romane-si-reteaua-de-drumuri-din-dacia-567059.html
Să pornim de la fapte. În linkul de mai sus avem un prim indiciu cum s-a produs prima romanizare. Dacă situaţia ar fi rămas aşa odată cu retragerea aureliană limba romănă ar fi fost la fel de inteligibilă cu latina sau limbile romanice la fel ca limba engleză. Adică deşi limba engleză are un vocabular în proporţie de 50% de origine latină are o gramatică de limbă saxonă.
Comparaţia cu Britannia ne va ajuta să înţelegem mai bine de ce intr-o situaţie romanizarea a eşuat şi in alta a reuşit, Factorul economic. Deşi în ambele provincii atât Britannia cat şi Dacia existau resurse caracterul insular al Britaniei o face izolată. Drumurile romane erau căi ideale de migraţie şi de aceea in cazul Daciei deşi legiunile s-au retras patricienii cu interese economice au rămas in zonele cu resurse fiind factori de romanizare continuă. Nu întâmplător formaţiunile prestatale româneşti se suprapun aproximativ pe poziţiile fostelor castre romane. In sprijinul acestei influenţe continue stă echiparea şi arta militară a Imperiului Roman de Răsărit copiată la nord de Dunăre până în Evul Mediu târziu. Un exemplu este aici portretizarea unui sfânt în uniformă militară romană târzie.
https://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_army#/media/File:Byzantine_icon_St-Mercurius_1295.jpg
Influenţele romane nu au dispărut dimpotrivă s-au transformat in „francize locale” de orientare şi influenţă romană de răsărit atât in domeniul social cât şi cel economic şi militar. Mă refer aici în principal la exploatarea resurselor naturale şi a schimburilor comerciale.
Un alt factor puternic şi continuu de romanizare a fost religia creştină care religie prin reprezentanţii săi mă refer aici la cler care prin diverse metode şi abordări a reuşit creştinarea migratorilor inclusiv a slavilor şi cu această ocazie s-a produs şi romanizarea lor. În primă fază au fost creştinate elitele locale cu acceptarea tendinţelor venite de la Constantinopol cât şi ulterior şi uneori concomitent a elitelor migratorilor. în acest sens avem ca exemplu Coroana Sfântului Ştefan. https://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Crown_of_Hungary
Posibil ca fără influenţa creştinismului în formă continuată limba română să se fi numit altfel dacă ne raportăm strict la Provincia Britania, la izolarea acesteia după 410 A.D. şi creştinarea ulterioară pe filieră saxonă.
Ca o menţiune absolut irelevantă apelativul Bizanţ, bizantin în vremurile acelea erau considerate vorbe de ocară. Cetăţenii Imperiului Roman de Răsărit se considerau şi se identificau ca şi romani.

Daca romanii au venit din sudul Dunării după 1185 și au trecut Carpații în sec XIII, in grupuri răzlețe, cum se face că Litovoi și Seneslau erau voievozi la 1247? Abia trecuseră 60 ani de la migrație.
Pisania Man Negru Vodă – 1215, chiar daca Matei Basarab a refacut-o greșit, invechind-o cu 100 ani, tot e f aproape de migrație.
Bisericile de piatră Strei și Streisangeorgiu de sec XIII, sunt constr peste fundații mai vechi ale unor biserici de lemn.
Descoperirea bisericii de tip bizantin de secol X de lângă biserica catolică din Alba Iulia, arată că Ardealul era sub influenta imp bizantin.
Posibil ca Man rupestre Cetățeni, Nămăești și Corbi sa preceadă Țară Românească.
De asemenea Densuș este datată de sec X-XIII.
Cetatea Colț – 1280 in doc, deci începută mult mai devreme.
In comentariile de mai sus se preciza împădurirea naturala in cca 100 ani.
Va spun că la peste 500m, în vecinătatea pădurii, un teren nelucrat, necosit se împădurește in 20 ani.
Într-o mie de ani de absență apar păduri seculare, nu-i așa?
Unde au coborât cu turmele in prima toamna de la trecerea Carpaților? Unde au iernat?
Pe crestele Retezatului, Parângului sau Făgărașului la 2000-2500m?
Man Carta construita la 1200, pe teren luat de la români.
Cum explicam lipsa elementelor grecești vechi prezente in aromână și absente in romana sau aspectele in care romana este mai apropiată de albaneză decât de aromână?
De ce aromâna nu are latinescul aur? Au luat românii cuvântul latin de la minerii unguri sau slavi din Apuseni?
Și nu în cele din urmă, daca romanii au intrat în sec XIII in Ardeal, secol în care slavii dispar ca nație din zonele noastre, de la cine am preluat zeci de hidronime, oronime, etc?
Sau ni le-au predat în ziua plecării?

Eu totuși nu cred într-o re-românizare a nordului Dunării, dinspre sud! Mai degrabă, cred că populația romanizată nu mai este ”vizibilă” pentru vreo trei secole, poate și mai mult, la nord de Dunăre. Iată ce cred eu că s-a întâmplat!
Odată cu abandonarea definitivă a limesului cunoscut sub numele de Brazda lui Novac de Nord, cândva spre sfârșitul sec. IV, populația romanizată din jumătatea sudică a Olteniei, aflată până atunci încă sub o protecție a autorității Imperiului Roman, a fost definitiv abandonată. Valurile de migratori, începând cu germanicii și continuând cu hunii, care s-au abătut asupra acestor zone, romanizate, zic eu, începând cu sec. IV și continuând până la venirea slavilor, la mijlocul sec. VI, au dislocat populația romanizată, atât spre sud, la sud de Dunăre, dar și spre nord, în jumătatea nordică a Olteniei, în zona deluroasă și de munte. Există așezări în zona deluroasă a Olteniei în care s-a descoperit ceramică, de sorginte romană, de culoare gri, lucrată la roată. Aceste așezări sunt restrânse și ocupă zone extrem de izolate, ferite din calea unor potențiali migratori care le-ar fi putu distruge. Nu exlud și o coexistență pașnică între această populație romanizată și principalii migratori dar evident sub autoritatea acestora din urmă. Această repoziționare a populației romanizate de la nord de Dunăre spre zone mai ferite, i-a salvat cumva, în condițiile în care direcția principală de deplasare a migratorilor fiind spre Dunăre și mai departe, spre lumea Imperiului romano-bizantin. Având în vedere că acești migratori erau preponderent păstori, și numărul lor era redus. Ca atare, s-au topit în masa populației romanizate aflată la sud de Dunăre. Cea mai bună dovadă că o populație romanizată s-a menținut la nord de Dunăre este termenul din limba română ”bătrâni” care provine din latinescul ”veteranus”. Se știe foarte bine că toți soldații din armata romană începând cu sec. I, după curerirea Traiană, odată ajunși la sfârșitul stagiului militar erau lăsați la vatră, deveneau cetățeni romani și li se dădeau pământ. Unde ar fi putut Statul Roman să le dea pământ acestor veterani, decât în provincii de graniță, relativ nou cucerite, unde exista o disponibilitate mai mare de terenuri. În timp, acești veterani precum și urmașii lor, au devenit foarte legați de pământurile lor și nu au avut niciun motiv să-l părăsească ca să se ducă unde? Peste Dunăre, în interiorul Imperiului? Unde toate pământurile erau deja ocupate?! Unde impozitele impuse de Statul Roman i-ar fi ruinat? Nu, s-au îndepărtat de pământurile lor, spre nord, în zone montane și sub-montane, mai ferite, chiar dacă și-au asumat să fie expuși feluritelor incursiuni ale diferiților migratori. Cu aceștia s-au putut înțelege cumva, cu prețul unor mici pierderi, umane sau materiale. Să nu uităm că marele Han, Bayan, al avarilor, le trimitea misivă romanilor din Ratiaria, cândva spre sfârșitul secolului al VI-lea prin care îi încuraja să-și cultive pământurile deoarece nu li se va întâmpla nimic rău atâta timp cât își vor plăti dările către han, la timp. Iată că situația nu avea cum să fie foarte rea, și la nord de Dunăre. Venirea slavilor schimbă puțin datele problemei dar nu foarte grav. Slavii sunt o populație de agricultori, adică numeroasă, de felul lor fiind sedentari. Aș putea spune că migrația lor din secolul VI e o ciudățenie, știind în general că populațiile sedentare nu prea migrează. Dar să nu uităm că, puțin înainte de debutul migrației lor, spre sudul continentului, s-a întâmplat un eveniment care poate explica această migrație masivă, https://www.descopera.ro/stiinta/11972869-enigma-anului-536-ce-s-a-intamplat-atunci-cu-pamantul. Ei au umplut efectiv spațiile ocupate de populația romanizată de la nord de Dunăre, și dacă nu s-ar fi produs prăbușirea graniței bizantine de pe Dunăre în anul 602 nu cred că azi ar mai fi existat vreo populație romanizată la nord de Dunăre. Ruperea graniței bizantine de pe Dunăre, în anul 602, a dus la deplasarea majorității slavilor care deja ocupau vaste zone de la nord de Dunăre, lăsând în urma lor doar comunități restrânse slave care, acestea, nu au mai avut cum să influențeze formarea poporului român. Nu este de neglijat, atunci la începuturi, în a doua jumătate a mileniului I, nici influența populației romanizate de la sud de Dunăre, în formarea poporului român, la nord de Dunăre, dar eu cred că urmașii veteranilor romani de la nord de Dunăre, au fost suficient de numeroși pentru a rezista ei înșiși feluritelor influențe ale populațiilor care ne-au traversat teritoriul și în mod special, slavilor.