marți, iulie 16, 2024

Ziua limbii române: cînd s-au creștinat românii?

Două secole de patriotism, ba zelul de emancipare al Școlii Ardelene, triumful național interbelic, apoi naționalismul și cenzura dintre 1950-1990 – toate acestea au luat ostatică problema creștinării poporului român și a perioadei de formare a limbii române.

Nici istoria limbii, nici istoria poporului nu au fost scrise sine ira et studio.

Poporul român se naște creștin : biserică, botez, creștin, păgîn, înger, păresimi, cîrnelegi, cuminecare, tămîie, Dumnezeu – și multe altele – sînt latine. Ele arată că poporul român e creștin din naștere.

Dar creștinismul se extinde în Imperiul roman de răsărit, în Bizanț, între 312, anul edictului de la Milano, și  aproximativ 360, cînd creștinismul devine dominant numeric. Abia atunci, abia după 360, se impune în limbă vocabularul creștin.

Creștinismul se extinde în Imperiu, și prea puțin în afara lui ; și se extinde în principal în centrele urbane, nu în rural. Ruralul rămîne, pînă tîrziu, păgîn.

Creștinismul devine dominant spre 360 AD, și tot atunci, nu mai devreme, sabbatum și dies dominica înlocuiesc  dies Saturni și dies Soli în limbă. 

În Dacia, dacă rămîne o populație romană, ea devine rurală foarte rapid. Centrele urbane sînt abandonate după 271, după retragerea aureliană. E greu de crezut că o populație rurală, și mult mai puțin rărită, în Dacia, a trecut la creștinism.  Foarte probabil strămoșii românilor erau încă în Romania continua atunci cînd creștinismul devenea religie dominantă.  Și aproape de centrele urbane.

Nu poți fi istoric serios și să spui în aceeași frază că creștinismul se răspîndește din marile centre urbane, și că s-a răspîndit și la populația complet ruralizată din Dacia părăsită de romani.


Irlanda, Georgia, Armenia

Să comparăm cazul Daciei, și să emitem ipoteza că a rămas aici o populație romanică, și că ea s-a creștinat lent,  simultan cu populația din Imperiu. 

Irlanda

În Irlanda creștinismul se răspîndește după 400 AD : se construiesc, între 450-600 AD, nu mai puțin de două sute de mănăstiri – mici, sărace, dar care au dăinuit și ale căror clădiri sau ruine supraviețuiesc și azi.  Avem nume de sfinți și călugări, avem texte religioase, avem misionari irlandezi care se întorc să convertească marginile Europei creștine : 33 de sfinți irlandezi din secolul V, o sută din sec. VI, altă sută din sec. VII.

Există două tipuri de răspîndire a creștinismului : prin crearea de episcopii, în țările cu state puternice și centre urbane ; și prin crearea de mănăstiri, acolo unde nu existau centre urbane, statul era slab sau inexistent, populația era săracă, rurală, rară. 

Irlanda e mică, de populația și de suprafața Transilvaniei.

Dar dovezile convertirii la creștinism sînt numeroase și concrete.

”Proto-românii au construit biserici de lemn care nu s-au păstrat”. 

Norvegia are încă zeci de stavkirke, biserici de lemn, dintre care 21  durate înainte de 1200. Și s-au păstrat – nu grozav, dar s-au păstrat.  Dacă proto-românii ar fi avut biserici de lemn, s-ar fi știut.

Ar fi rămas fie fundația de bolovani, fie locurile în care stîlpii de lemn au fost înfipți în pămînt. Arheologic, ar fi trebuit să rămînă urme.  Dar nu există.

Georgia și Armenia

Sînt excelenți termeni de comparație pentru Dacia. Ca și Dacia, Georgia și Armenia sînt două țări mici, sărace, în munții Caucaz, permanent jefuite și arse de năvălirile persanilor. 

Fiecare are o suprafață mică. Armenia e cît Moldova.  Georgia e cît Muntenia și Moldova.  Georgia are o populație de peste trei milioane de locuitori, Armenia sub trei milioane.

Georgia are biserici străvechi :  Bolnisi Sioni din 531 AD, Svetitskhoveli din secolul IV,  David Gareji (sec. VI) Anchiskhati, (530 AD)  Jvari (sec. VI). Unele încă rezistă, altele au fost reconstruite. Dar Georgia are biserici, vieți de sfinți, scriitori bisericești  : are autori din secolul V, pe Iakob Tsurtaveli și pe Petru Ivirul – și alte biserici din sec. VII și VIII.

Pe scurt, au o continuitate demonstrabilă.

Dacă strămoșii românilor s-ar fi creștinat, și ar fi rămas în Dacia, am fi avut fără îndoială mănăstiri, sau biserici, sfinți, vieți de sfinți, urme arheologice și texte. Dar nu avem. Și nu avem fiindcă nu au existat.

Să scoatem din calcul martirii din Tomis : Dobrogea face parte din altă provincie decît Dacia, Histria, Tomis și Callatis sînt porturi grecești, rămase în imperiul bizantin pînă la venirea slavilor și avarilor, nu fac parte din Dacia.

Slavii

După 550 AD, slavii  intră în Balcani. Populația Imperiului bizantin fusese înjumătățită de  anii fără vară, 538-539, ani de foamete, și ciuma lui Iustinian (541-542). 

Slavii, să nu uităm, sînt păgîni. Dacă va fi supraviețuit vreo populație autohtonă creștină în Dacia, migrația slavilor păgîni a măturat-o. Chiar episcopiile bizantine din Balcani dispar, distruse de slavii păgîni. Timp de trei secole, între 550, venirea slavilor, și 860, convertirea bulgarilor, în Balcani episcopiile creștine sînt distruse, și creștinătatea supraviețuiește doar în orașele de pe coasta Adriaticii și a Mării Negre.

O să ignorăm păstrarea numelor de rîuri din Antichitate, Criș, Mureș, Olt, Prut. Ele sînt rîuri mari, numele lor se păstrează indiferent de populațiile care vin și pleacă.

Nistru și Nipru și Don și-au păstrat numele scite, deși după sciți s-au așezat aici slavii.

Marile nume de rîuri din România sînt slave : Bistrița,  Prahova, Dîmbovița, Ialomița, Tîrnavele; Moldova.  Asta înseamnă că numele lor vechi au fost uitate, zona depopulată, iar slavii, veniți între 500-600, le-au dat nume. Și mai înseamnă că românii au venit aici după slavi.

Un termen mai precis ni-l dau numele de rîuri din cîmpia Munteniei și Moldovei, rîuri mici, cu nume cumane. 

Bahlui, Bîrlui, Călmăţui, Călui, Covurlui, Desnăţui, Suhurlui, Teslui, Turlui, Urlui, Vaslui, Gemărtălui.

Ele alcătuiesc zone compacte, în cîmpie / stepă, potrivite unor nomazi crescători de cai.  Cumanii nu vin înainte de 1050-1070. Românii vin aici după cumani, devreme ce iau de la ei numele de rîuri.

Coda

Proto-românii nu ar fi putut să se creștineze la nord de Dunăre. Creștinarea imperiului are loc între 300-400, începînd din centrele urbane, care lipseau în Dacia cu desăvîrșire. Lipsesc biserici, mănăstiri, legende de sfinți, vieți de sfinți și misionari, care abundă în Irlanda, Georgia și Armenia, periferii ale imperiului creștinate devreme.

Chiar dacă presupunem că vor fi existat creștini la nord de Dunăre după 400 AD, năvălitorii vizigoți, gepizi, huni, avari și slavi i-au nimicit foarte probabil.

Limba română

Articolul hotărît –ul în română, el în spaniolă și portugheză, le în franceză, il, lo în italiană, apar mult după 400 AD. Cel mai vechi text într-o latină populară, Peregrinatio Egeriae, din 381, are încă articolul ipse,  moștenit în sardă. Nu are încă ille ca articol. Româna nu se desprinsese încă în 400-450 AD din trunchiul romanic comun, fiindcă are trăsături lingvistice care încă nu apăruseră.

pronumele lui  ( ca în mama lui, omului) vine dintr-un *illui, care înlocuiește clasicul illius.

lui apare în scris spre 650, într-un text numit Formulae Marculfi, dar desigur în limba vorbită era mai vechi. Apare prin urmare între 400-550, într-o perioadă pe care am fi dorit să o putem preciza mai îndeaproape, dar nu putem.

Pe scurt : articolul hotărît și posesivul lui nu existau în latină, nici în latina vulgară, înainte de 400 AD. Dacă româna s-ar fi format din latina rămasă în Dacia după 271 AD nu ar fi avut articol. Româna se putea naște doar în Romania continua, într-o zonă latinofonă din Imperiu, foarte probabil în Balcani, și doar după 400 AD.

Solzi și zale

solidus e o monedă de aur bătută după 312. De acolo, sensul de orice monedă, bănuț, apoi orice obiect mic rotund > solzi  de pește. Trebuie să presupunem că sensul de ”monedă în general” apare abia după 400.    

Rom. za, zale vine din lat. zaba, care e tîrziu : Apare întîi în Novellae constitutiones 85.4 al lui Iustinian, după 535.  Era încă termen străin, și împăratul îl explică : zabae, adică loricae.

Ambele cuvinte sînt latine, dar vin dintr-o latină tîrzie.

Distribuie acest articol

256 COMENTARII

  1. Nu impartasesc punctul de vedere al autorului. este in opinia mea o abordare simplista, se ignora descoperirile arheologice de la nord de Dunare si revenirea imperiului in perioada lui Constantin cel Mare. Nu inteleg sensul demersului autorului, ce isi propune sa demonstreze.

    • Isi propune sa demonstreze adevarul! Sa demonteze mistificarile asupra istoriei, comise la noi cu mult inainte de venirea la putere a comunistilor, care erau maestri ai mistificartii adevarului. Acesta este sensul!

      Isi propune sa arate adevarul, celor care inteleg, isi propune sa demonteze manipulari care au influentat in rau si vor influenta in continuare viata sociala si politica din Romania.

      E foarte posibil ca crestinarea tarzie si (atentie!) fortata a teritoriilor romanesti sa fi generat fariseismul in care se zbate tara…si nu de ieri, de azi…la noi furtul si minciuna sunt sport national de foarte mult timp, iar dragostea de „stramoseasca credinta crestin ortodoxa” se manifesta public cu succes exact in cazul hotilor si mincinosilor! Cele 10 porunci!? Hai sa fim seriosi!

      • ”la noi furtul si minciuna sunt sport national de foarte mult timp”

        Da. Am auzit că și oglinzile sunt foarte scumpe … 😀

        Cu Gesta Hungarorum cum e? Or fi falsificat-o românii, cumva? Cu ”Silva Blacorum et Bissenorum” cum e? Cu satele numite ”Secuieni” sau ”Secuienii Noi”, cum e, cine o fi dat asemenea denumiri, imigranții înșiși, cumva?

        • Ați citit-o? Gesta nu e cronică ci baladă eroică de ficțiune, în stilul chanson de geste, comun în europas Occidentală în sec. 12-13. Las fel ca Cântecul Nibelungilor, Cântectul lui Roland, Cidul etc. Se atribuie dinastiei maghiare origine biblică, naștere miraculoasă etc.
          Silva Blacorum, adfică DImploma Andreeană, datează din 1224, e prima mențiune a vlahilor la nord de Dunăre. Până atunci erau menționați doar la sudul Dunării și erau menționați abundent. Și nu numai literar ci sunt identificați și arheologic.
          În Balcani, mai ales în Herțegovina, sunt mii de necropole vlahe cu monumente funerare de piatră sculptate – circa 60.000 astfel dwe mopnumente, datând din sec. 12-16:
          https://ro.wikipedia.org/wiki/Ste%C4%87ci

          • @Andrei Stirbu – da, am citit Gesta Hungarorum în traducere din engleză. Sunt mai multe universități americane unde se poate găsi. Nu e nicio ”baladă eroică”, e o relatare la prima mână, însă cu o generație sau două după evenimentele declanșate de sosirea lui Arpad în Pannonia. Autorul menționează în mod repetat ”X, care era tatăl lui Y”, referitor la mai multe căpetenii maghiare, deci se adresa unor interlocutori care nu mai știau cine au fost părinții căpeteniilor contemporane cu ei, dar știau clar cine sunt acele căpetenii.

            Mai departe: am scris deja că ”Vlahi existau peste tot, prin toți munții, din Grecia până în Cehia de azi”. Faceți un efort și citiți toate comentariile. Care e problema dacă sunt necropole vlahe și în sudul Dunării? E asta o dovadă ca Transilvania ar fi fost pustie la venirea maghiarilor? Nu, e doar o eroare tipică de logică 😀

            Despre vlahii menționați de Niketas Choniates ce știți, erau sau nu înainte de 1224 la nord de Dunăre? Dacă ați fi citit toate comentariile, ați fi aflat. Aveau sau nu formațiuni proto-statale, dacă ascultau de slavii din viitoarea Galiție?

            P.S. Carol cel Mare avea și cronicar la curte, relatările istorice despre el nu se bazează pe Chanson de Roland.

      • @LS _ “E foarte posibil ca crestinarea tarzie …”

        De fapt nu despre asta este vorba, ci despre formarea poporului și limbii romane.

        De vreo câteva zeci de ani, atât prietenii și vecinii noștri din est, cât și cei din vest (care, iată, se înfrățesc astăzi in atitudinea antieuropeană și iliberala), se chinuie sa demonstreze ca după anul 300 la nord de Dunăre a fost un imens pustiu.

        …Cam pana când au venit pe aici maghiarii.

        Or, teoria este de un ridicol și o stupizenie extraordinare. Este absurd sa creadă cineva ca după romani, deși la sud de Dunare se dezvolta o prospera Civilizație bulgara, nimeni nu se mai încumeta sa traverseze fluviul timp de 1000 de ani!

        Pământul este la fel de mănos pe ambele maluri și, de vor fi uitat cum se face un pod, bărci au existat și înainte și după anul 300.

        Așadar, ori s-au temut de râșii, urșii și parsii din nordul Dunării, ori de cei care locuiau aceste teritorii și munceau pământurile , la fel precum bulgarii din sud.

        • Când la sudul Dunării sunt mii de monumente paleocreștine (biserici, cimitire), o vbiață urbană latină în sec. 3-7, iar la nord de Dunăre NICI O DOVADĂ de viață creștină sau cultură materială romană, oamenii de știință nu pot trage altă concluziwe deât a originii sudice a vorrbitorilor de română. Pentru că creștinismul nu putea supraviețui fără organizare bisericească, ierarhie, biserici, iaer vocabularul vechi creștin de origine latină arată că româii au avut permanent organizare bisericească: păresimi, cuminecare, preot etc

    • Articolul își propune să demonstreze că poporul român nu s-a format și nu se putea forma la nord de Dunăre.
      e irelevantă revenirea imperiului în perioada lui Constantin, după 550 se alege praful de absolut tot.

      • De fapt poporul roman s-a format la nord de Dunare, pentru ca el n-a existat inainte ca slavii si cumanii sa fi devenit parte din el.
        Omul ne spune ca „poporul roman e crestin de 2000 de ani” e o abureala (scuzati-mi exprimarea stiintifica). Si are dreptate.

      • Și Nestor ce zice, ce se întâmpla în Panonia înainte de venirea maghiarilor? Cu vlahii din Moravia cum e? Erau cumva italieni, de asta slavii le spuneau ”vlahi”?

        Faptul că un stat ajunge la dezagregare nu înseamnă că dispare orice persoană pe un teritoriu de 300.000 kmp.

        ”Creșterea forțată a teritoriilor românești” e o idee care vine de la Stalin, măcar așa știm cum stăm.

        • Vlahii din Moravia au ajuns acolo în timpul migrației vlahe, sec. 13-14, când au ajuns și pe teritoriul actual al României.
          Dacă o populație latină și creștină ar fi supraviețuit, ar fi existat mențiuni documentare ale ei, ar fi lăsat urme arheologice, ar fi lăsat o toponimie latină.
          Nu se poate ca orice alt neam care a fgost pe aici să fi fost menționat documentar și dovedit arheologic – sarmați, goți, huni, gepizi, slavi, avari, bulgari, maghiar4, pecenegi, cumani – iar românii să fi existat fără să lase urme arheologice și fără să fi fost menționați, ba să-i mai și asimileze pe ceilalți.
          De ce ar fi supraviețuit tocmai românii și nu unul sau mai multe din neamurile pe care cu dispreț le numim „migratoare”?
          La urma urmei, românii, sau alt popor, nu sunt decât un grup lingvistic, o limbă. Iar dacă o limbă nu mai are utilitate, dispare și cu ea dispare poporul respectiv, asimilat în masa vorbitorilor altei / altor limbi.
          CÂnd există sute de situri ale culturii gotice (de pildă) în sec. 4 (cultura ântana de Mureș – Cerneahov) și NICI UNUL DACO-ROMAN, e absurd să crezi că ar fi supraviețuit vorbitori de latină în Carpați

          • ”e absurd să crezi că ar fi supraviețuit vorbitori de latină în Carpați”

            Exact asemenea ”judecăți de valoare” demonstrează lipsa de bună credință. Cum se chema orașul Abrud în antichitatea romană? L-au înființat cumva maghiarii?

            Moravia Mare a fost înainte de venirea maghiarilor în Transilvania, dar rămâne între noi, nu mai spuneți asta la nimeni 😀

            Pe teritoriul Moraviei Mari, care includea și Pannonia, locuiau și vlahi eminamente sedentari, inclusiv lângă lacul Balaton, dar și ”pastores Romanorum”, cei cu transhumanța.

            În Cronica lui Nestor sunt relatate disputele între vlahi și polonezi, care i-au determinat pe ultimii să plece în câmpiile unde trăiesc și astăzi. Când s-a înființat Moravia Mare, i-a inclus pe toți acolo unde erau, atât vlahi, cât și polonezi. Iar maghiarii au venit abia după.

      • totuși eu cred că revenirea imperiului e semnificativă, și apropo, la Sucidava există și o bazilică (văd că wikipedia o dă din secolele V-VI) deci există biserici atât de vechi pe teritoriul oltenesc :) Cumva această basilică plus podul de la Corabia ar putea fi interpretate tot în sensul continuum-ului pe ambele maluri ale Dunării mai degrabă decât în sensul strict al continuității nord-dunărene. Posibil să fi ținut de garnizoana aflată aici. Cu creștinarea e altă poveste, în general „creștinarea” unu popor e o decizie administrativă. Deci nu prea are sens să discutăm de „creștinare” în lipsa ierarhiei, că o fi fost populația creștină sau de altă religie ( noțiunile de catolic/ortodox sunt irelevante in afara ierarhiei) nu știu cât e de relevant. În mod clar ierarhia e de origine medio-bulgară și a fost impusă pe această filieră.

      • Anonymus si Keza spun acelasi lucru ca si : PRISCUS de PANIUM; PROCOPIUS de CAESAREA; Strategikonul lui Maurikios; 787, Synodul Nicaean; 839, The chronicle Oguzname; Armenian geography (sec IX); In sec XI, Abou Said Gardezi; Cantecul nibelungilor; 1066 Strategikon of Kekaumenos,;1167 bizantinul Joannes Kinnamos; cronica lui Nestor; Istoria Europei Orientale (Descriptio Europæ Orientalis ) scrisa de un francez; Niketas Choniates ; Thomas of Spalato; Rudolf von Ems (World Chronicle; ii mentioneaza pe vlahi in PANONIA); Jansen Enikel ‘s Weltchronik (The Chronicle of the World)); 1374, Pope Gregory IX; Chronicon Pictum; faptele SF. DEMETRIUS, etc. Pana si HISTOIRE de la TRANSYLVANIE (Akademiai Kiado, Budapest) accepta prezenta vlahilor pe pantele sudice si estice ale Carpatilor inca din sec XII
        Sa admitem, ca Anonymus se insela (desi daca a scris in sec XII sau XIII trebuia sa cam fi fost “martorul” ipoteticii veniri a vlahilor), ca Keza se “inseala” si el sau ii confunda cu bulaqs, Nestor se “inseala” si el confundandu-i cu francii, si asa mai departe. Dar cronicarul FRANCEZ ce a scris Cronica Europei Orientale (Descriptio Europæ Orientalis ) chiar ca nu-i putea confunda cu francii… In plus ideea ca Nestor ii confunda cu francii nu are nici un suport logic…Marca avara (creata de franci) a disparut la 820 fiind inlocuita de Marea Moravie…De asemenea, nici Anonymus nu-i mentioneaza (cel putin la nivel LIRIC) pe acesti franci ca fiind prezenti la venirea ungurilor. Este insa asadar IMPOSIBIL ca toti sa se fi inselat… ca toata aceasta MULTITUDINE de documente sa se insele…ar fi chiar absurd, teoria probabilitatilor (chiar la nivel elementar) ne sugereaza (macar) contrariul…Faptul ca Rogerius nu-i mentioneaza la 1241 este irelevant caci Diploma andreană (anterioara invaziei mongole si a anului 1241) emisa in 1224 (Andrei al II-lea al Ungariei) spune LIMPEDE ca li se da sasilor padurea vlahilor si a pecenegilor (deci VLAHII ERAU ACOLO): („silva blacorum et bissenorum”)…Mentionez totusi si <>; <>; <> (Odo de Deogilo, Ricardus, Th de Spalato, cistercieni din Sticna, Anonymus) iar pseudoexplicatia ca ar viza Sfântul Imperiu Roman de Națiune Germană (denumire mai tarzie) mi se pare o improvizatie destul de lamentabila…In paralel nu exista NICI MACAR UN SINGUR DOCUMENT din epoca ce sa ateste aceasta ipotetica venire a vlahilor in sec XIII din sudul Dunarii…Personal ma tot framanta DOUA aspecte…Bizantinii ce scriau cronici de secole nu mentioneaza nici o deplasare a vlahilor in sec XIII inspre nordul Dunarii…Iar in sec XIII ungurii SCRIAU cam la fel de mult ca bizantinii…chiar in timpul lui Ladislau IV (1262-1290) exista 217 documente referitoare la Transilvania…19 atesta colonizarea sasilor insa NICI UNUL SINGUR nu vorbeste de colonizarea vlahilor (romanilor)…ori vlahii trebuia sa fi fost mult mai numerosi…Cam BIZAR, nu??? Dati-mi dv un document ce sa ateste venirea vlahilor (romanilor) in sec XIII din sudul Dunarii, de ani buni il tot cer…asa cum tot cer o BANALA fraza in geto-daca…In fapt nici sarbii, nici bulgarii nu mentioneaza o deplasare a vlahilor inspre nordul Dunarii in sec XIII…In plus Diploma Andreeana (1224) spune limpede ca vlahilor si pecenegilor le este retras un privilegiu (padurea) spre a fi data sasilor…deci vlahii erau acolo la venirea sasilor…A nu se confunda cu deplasarile interne (in interiorul Transilvaniei)…In fond si ungurii au creat de pilda Mailat (AR) sau Mosnita Noua (TM) in ultimii 200 de ani…Adaug ca nici un document nu atesta prezenta slavilor in Transilvania secolului XIII, ori romanii utilizeaza Balgrad, Tarnave, Toplita termeni slavi…
        Deci?

        • „ideea ca Nestor ii confunda cu francii nu are nici un suport logic”

          Subscriu. Francii erau strămoșii olandezilor de astăzi, nu vorbeau o limbă latină. Au stăpânit partea de nord din Franța actuală, au lăsat moștenire inclusiv numele țării, dar erau un popor germanic, nu unul latin.

      • Un citat din 2015, de același autor:

        Dan Ungureanu 20 decembrie 2015 la 10:20 am – Raspunde

        ”Nu, cartea e strict o lucrare de lingvistică. Sînt lingvist, scriu lingvistică, îi las pe istorici să scrie istorie (…). ”

        ”Putem presupune că populația română s-a menținut între secolele VI – X într-un număr foarte mic, în Transilvania, după care s-a extins în Moldova și Muntenia.
        Probabil, între 10 000 – 100 000, nu mai mult.”

        ”românii au rămas cu siguranță în Ardeal. Cuvintele zîmbru și bucium
        există doar acolo, și acolo există și entitățile pe care le numesc.
        Deci, există continuitate.”

        Ce s-a schimbat în acești 7 ani, au dispărut românii din secolele VI – X din Transilvania?

        • „Ce s-a schimbat în acești 7 ani, au dispărut românii din secolele VI – X din Transilvania?”
          1. Autorul a aflat probabil ca zimbrii moderni de la hateg au venit din polonia, tara slava.😉
          2. Dupa o vizita prin alpii tirolezi si prin elvetia a descoperit ca buciumul se poate sa se fi raspandit de acolo înspre est, probabil adus ca prada de război de maghiari dupa lechfeld 😎
          Intrebare- de ce oare „entitatea” numita zimbru nu a fost preluata pe vreo stema din ardeal asemeni verisorului cu care isi impartea habitatul in moldova, bourul?

          • ”zimbrii moderni de la hateg au venit din polonia”

            Se poate, dar Nestor povestește altceva: că vlahii i-au fugărit din Panonia pe polonezi, făcându-i să se așeze în regiunile lor, considerate azi istorice:

            ”Slavs settled beside the Danube, where the Hungarian and Bulgarian lands now lie. (…) when the Vlakhs attacked the Danubian Slavs, settled among them, and did them violence, the latter came and made their homes by the Vistula, and were then called Lyakhs. Of these same Lyakhs some were called Polyanians, some Lutichians, some Mazovians, and still others Pomorians”

            Numele Leahu există și azi la români, iar despre Legia Varșovia a auzit probabil toată lumea. Asta era înainte de venirea maghiarilor și înainte de Moravia Mare, care a încorporat și triburile polonezilor, în locurile unde se aflau deja la acel moment.

            • @harald,
              uneori comentez si usor ironic (vezi concluzia cu portughezii). La fel si cu zimbrii – sau zubr la polonezi, buna bere :-)! Cred ca m-am facut gresit inteles in cazul de fata.
              Dupa cum va puteti da seama inclin mai mult spre ideea unui continuum in timp si spatiu (cu mici pete temporare de navaliri, coabitari, retrageri, deportari, bejenii, reaparitii, asimilari, contopiri etc.) a ceea ce reprezinta romanii, limba romana si antecesorii nostrii, pe filiera pre indo-europeana (eneolitic) + indo-europeana (tracic) + diverse adstrate – unul dintre ele fiind, in opinia mea si cel latin.
              In continuare de exemplu am mari dubii ca venedii(venedae) de pe vistula si venetii din veneto nu ar fi termeni inruditi, la distanta de ceva sute sau mii de ani, ultimii (tot indo-europeni, initial traitori in zona balticii, acolo unde sunt si Lituanienii cu care avem un surpinzator substrat comun, neslav) neavand de fapt nicio treaba cu slavii timpurii.
              Dvs urmariti intradevar cu atentie si bune cunostiinte perioada evului mediu timpuriu. Apreciez si invat cu placere din asta!

            • @Nman – nu vă faceți griji, am înțeles și gluma cu portughezii și gluma cu zimbrii polonezi.

              La gluma cu portughezii am adăugat un mic detaliu real, studenții ruși pronunță foarte autentic în portugheză și nu e clar de ce le iese atât de bine. Iar gluma cu zimbrii polonezi mi-a oferit ocazia să postez citatul din cronica lui Nestor, citat despre care nu cred că e adus la cunoștința românilor în general.

              Și insistența de a scrie că Nestor ”povestește” e tot o glumă din partea mea. În original cronica lui Nestor este intitulată Povest’ Vremennykh Let. Termenul ”povesti” e cu ”i” scurt, din două silabe: po-vesti, cum e în românește ”povești” la plural.

  2. Mie mi se pare ca articolul este mai mult despre formarea limbii române decât despre crestinarea noastră
    Nu sunt lingvist si nu pot judeca soliditatea argumentelor aduse. Vad ca este resuscitata teoria migrării romanilor de la sud de Dunăre.
    O afirmație dintr-un articol recent din Le Monde spune ca azi sunt adevăruri pe care nu este bine sa le rostești.
    Irlanda este un exemplu prost. Romanii au stat în Anglia mult după retragerea aureliana si au last o amprenta puternica in zona. Irlanda a fost ferita de migrații pana la sosirea vikingilor.
    În Dobrogea bizantini au fost prezenți mai mult timp și cam pana în sec 7 în Bizanț se vorbea latina.
    Crestinarea via bulgari (cel putin ca institutii) este o posiblitate. Totuși în ciuda limbajului bisericesc din slavona (bulgara veche) în limba romana exista cuvintele Doamne și Dumnezeu care sunt latine și au rezistat influenței slave.

    • În zilele noastre se știe despre Linia Jireček, iar cel care a descoperit-o nu era român și nu încerca să argumenteze nimic în favoarea românilor.

      Linia Jireček vine de la Marea Adriatică, trece prin Albania de azi, pe la Sofia și pe crestele munților Balcani (Haemus) și ajunge la Varna, pe malul Mării Negre. Teritoriile aflate la nord de Linia Jireček au fost sub influență latină, dinspre Roma, în timp ce teritoriile aflate la sud de Linia Jireček au fost sub influență greacă, dinspre Bizanț.

      Ierarhiile bisericești vin dinspre Bizanț, dar mult mai târziu, după prăbușirea Imperiului Roman de Apus.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Jireček_Line

      • Linia Jirecek e valabilă pentru Antichitate.
        E trasă cu creionul pe hartă. Nu e linia Maginot. Nu e marele zid chinezesc.
        După 550, slavii ocupă Balcanii.
        Și linia aia devine irelevantă.

        • Da, domnu’, numai că Moravia nu e în Balcani și râurile Tisa și Vișeu nu curg prin Balcani. Ce-ar fi să vedeți dvs cum s-au așezat slavii în zona aceea, ca să vă lămuriți cum erau deja așezați românii?

          Linia aceea ”e trasă cu creionul pe hartă” fiindcă așa fusese trasă de administrația romană, la vremea ei. Pentru comparație, linia Durand e astăzi granița dintre Pakistan și Afghanistan pentru că niște strategi au trasat-o așa, în urmă cu peste 100 de ani. Chiar dacă pentru dvs e doar o linie trasă cu creionul pe hartă.

      • @Harald
        Sursa: trăiască Wikipedia! Ce-mi plac oamenii gen Harald, care nu au o ocupație reală, nu se pricep la nimic concret, mai prind cate o informație de pe ici-colo, mai inventează statistici si povesti cand nu le da bine la narativ si care posteaza la absolut fiecare comentariu nu in ideea de a clarifica sau de a înțelege ceva, ci de a-și compensa o lipsă de stima de sine si de valoare din lumea reală dandu-se un soi de guru al comentatorilor. Astfel de persoane sunt de fapt suferinde si cauta sa aiba mereu ultimul cuvânt, riscând prin aceasta sa se faca de ras in fata unui specialist în filologie precum dl. Ungureanu, venind cu copy-paste de pe Wikipedia, sursa supremă a acestor indivizi. Dacă nu va răspunde dl. Ungureanu e efectiv ca nu are niciun motiv sau obligație sa va alfabetizeze pe dvs dpdv filologic sau lingvistic. Nu-i sunteti egal dar va comportati ca si cum i-ati fi fost profesor. Oamenii ca dvs trebuie ignorați pur si simplu.

        • @Adrian P. – Konstantin Jireček a trăit în urmă cu 100 – 150 de ani, iar Linia Jireček a fost trasată de administrația romană în urmă cu 2000 de ani.

          Articolul de pe Wikipedia e doar dovada că se știe despre Linia Jireček și m-a scutit să repet tot ce scrie acolo.

          P.S. ce-ai zice dacă îți spun că am în familie un specialist în filologie cu peste 30 de ani de carieră la activ? Chiar crezi că știam eu toate detaliile pe care le-am scris? 😀

          • Dacă vă lăudati ca aveti in familie filologi dati un nume. Eu pot să îmi arat activitatea daca cineva imi cere, n-am nimic de ascuns. Chestia asta cu am în familie se înscrie la: ba, sa vezi, am un frate care are un prieten care-i cosmonaut. Niciodată eu, mereu familia si prietenii.

            • Adrian P. – ”Niciodată eu, mereu familia si prietenii.”

              Ai vrea să susțin că sunt eu specialist în filologie? 😀

              N-am nicio treabă cu filologia, înțeleg ce fac filologii, dar nu am cunoștințele lor de specialitate. Spre norocul meu, când un filolog român scrie prăpăstii, am pe cine întreba care e realitatea. Și atât timp cât primesc răspunsuri gen ”există mai multe păreri …” înseamnă că persoana respectivă știe ce spune.

    • Irlanda nu a fost ocupata de Imperiul Roman. Nu inteleg ce relatie are Romanizarea Angliei cu Irlanda. Ce este cert este ca dupa retragerea Romanilor economia si securitatea Angliei a decazut mult. Irlandezii au venit in Anglia pentru a acapara sclavi. St Patrick a fost unul din sclavii adusi din Anglia. A si petrecut citiva ani in Irlanda ca sclav, pazind oi. Dupa ce a fugit din Irlanda si a ajuns acasa in Anglia a gasit totul din ferma familiei distrus, si parinti decedati. S- a crestinat si s-a intors in Irlanda, unde a a proselizat si a fondat Biserica Crestina Irlandeza. Multele biserici de piatra din Irlanda se datoreaza activitatii lui de proselizare. Piatra destula se gaseste si in Transilvania. Ce nu se gasea era o populatie continua de Proto-Romani crestinati. Ei au venit in Transilvania aproape cu o mie de ani dupa 400 AD, si au adus cu ei credinta si ritul Ortodox Slavonic adoptat de ei in timpul convietuirii lor cu Slavii de la Sud de Dunare. Cinicule de ce tii cu cu unghii la Mitul vostru de origine Daco-Romana, cind gasesti din ce in ce mai multe dovezi ( ca articulul de mai sus, prezentat foarte logic si clar de Dl Ungureanu), nu doar a istoricilor Maghiari, ca mitul este doar un mit, care nu se mai crede de multi din afara Romaniei, si in Romania se crede de Ultrasi si turma lor de oi din motive diferite.

      • Știu ca Irlanda n-a fost colonizata de romani, dar influenta romana in Anglia a fost mai puternica decat in Dacia. Si asta avut un impact aspra Irlandei. In fapt Irlanda a fost creștinata cu misionari de la … Alexandria, din Egipt.
        Referitor la migrația de la sud de Dunăre „o mie de ani dupa 400 AD” așa o aberație n-au auzit încă. Dupa AD 1400? De diplomă cavaleriilor Ioaniți de la 1241 ați auzit? Sau de Cronica lui Anonymus din sec 11?
        Daca romanii au migrat de la S de Dunăre de ce formarea statului moldovean s-a făcut din Maramureș si nu dinspre S sau SE? Cum de s-au dus romanii de la S de Dunăre tocmai pana in Maramureș si apoi au trecut in Moldova?

  3. Interesant, logic și de bun simt ! Dacopatii și ^marii patrioti^ însă câștiga teren susținuți de toți cei pe care- știm. ….

  4. „Nu poți fi istoric serios și să spui în aceeași frază că creștinismul se răspîndește din marile centre urbane, și că s-a răspîndit și la populația complet ruralizată din Dacia părăsită de romani.”
    Domnule, eu nu cred că puteți fi serios când expuneți o asemena viziune asupra creștinismului. Nimeni nu o să vă ia in serios dacă priviți primii creștini ca pe niște hipsteri moderni, urbani, alfabetizați, cu o spoială de cultură elenistică și in general atât scârbiți de barbari (recte, păgâni) incât nici nu părăseau incinta orășănească. Cu asemenea indivizi creștinismul nu ar fi ajuns niciodată o religie imperială, darmite planetară. Deci toată povestea pe care o vărsați aici o s-o iau ca atare.

    Despre împrumurile lexicale*. Eu zic așa, că poate pricepeți cât de superflue sunt argumentele dumneavoastră:
    -ne iubim in slavă, deci am venit aici după slavi.
    -ne-am făcut neam și orașe in maghiară și am descoperit comerțul in târgurile secuiești (marfă=vacă). Deci am venit și după unguri.
    -am găsit dușmănia sub Marea Poartă. deci am ajuns și după turci.
    -in cele din urmă am descoperit cât de fraieri (adică baronași) suntem sub austrieci, deci am ajuns aici și după nemți.
    Probabil românii s-au format ca popor in Italia, in ultimele 2-3 decenii. De unde scrieți? din țară, sau de la Roma?

    *Latina vulgară cum credeți că a apărut? Imperiul a fost invadat de sumedenie de popoare, multe așa-zis germanice (Jordanes insă spune că goții sunt geți). De unde au venit migratorii ăștia? păi dinspre Răsărit. Păi și atunci ce e de mirare că româna formată in evul mediu timpuriu -intr-un mediu social nedelimitat etnic și statal, deci in comunități mixte de diverse origini- are in comun mulți termeni cu latina vulgară? Sau poate credeți că migrațiile alea s-au petrecut fulgerător și că toți membri triburilor s-au hotărât brusc să migreze, că nu au lăsat pe nimeni in urmă? Iar despre toponime și hidronime: orice istoric serios știe că populația cuceritoare, chiar minoritară, dă numele locurilor pe unde trece (chiar și fără a exista un stat sau orașe).

    • Corolar remarcilor dvs:
      – ne iubim ca si si in slava – si noi si nemtii (liebe) si un pic englezii. Or fi fost ceva marcomani, bastarni, goti, gepizi mai repede pe la noi sau i-am asteptat cuminti pe slavi sa se inchege ( cam dupa sec. 7-8) un pic pt. Incepe aa iubim?
      – ne-am facut orase atat noi cat si grecii (chora) dupa ce am aflat de la maghiari despre cuvantul varos ( ca la ei nu puteau incepe cuvantul cu o vocala) iar dupa milenii probabil de cand se cunostea varul, ne-m bucurat ca au venit slavii din mlastinile lor sa denumeasca cumva substanta asta😀.
      – interesanta ca oro, inseamna loc (orogeneza) – si asta prin latina si greaca.
      – bari nu e decat italienizarea cuvantului maghiar var (cetate) etc.
      Mda, cam subtite rau textul.

      • De vreo 10 ani m-am așezat undeva in Țara Bârsei, in zona rurală. La început era pustiu, liniște, uliță prăfuită dar străjuită pitoresc de stuf, sălcii și tufe de mur. Încet-încet s-a pornit năvala (poate și eu, fără să-mi dau seama, am fost parte din fenomen). Întreaga regiune a fost acaparată de romitalieni și romiberici, marile triburi valahe ale momentului, ce s-au pornit a construi case, acareturi, livezi, moșii, fiecare după puteri. Mă frecam la ochi și nu-mi venea să cred cât de circulată a ajuns ulița mea in 10 ani -de la 5 case la peste 40- și invazia continuă. Pesemne că există vreun magnetism bizar al tărâmului care atrage sumedenie de neamuri.

        Și mi-am amintit cum in Brașov, la sosirea austriecilor, la primele recensăminte a fost atestată o populație slavă, se presupunea că de bulgari fugiți de regimul otoman. Pe hărțile vechi grecești erau presărate, parcă la întâmplare, triburi de geți și de slavi in regiune (vastă, c-d-p, până in Crimeea). Existau anți, veneți și bessi (pe care i-au găsit ungurii in pădurile din Munții Perșani – Gesta Hunnorum et Hungarorum*). Era oare posibil ca orașul inițial -Brașovia, cu nume destul de clar slav- să fi fost întemeiat de niște triburi slave de veneți (există și o Veneție in județ) care ulterior au emigrat, de pildă prin Polonia de azi, iar ăștia rămași aici să fie strămoșii lor asimilați de băștinașii români cu care coabitaseră și se amestecaseră intens anterior cel puțin câteva secole (din moment ce tragem brazda cu plug slav)? Dar de ce protoromânii nu au întemeiat și ei orașe de piatră? Să zicem că in antichitate or fi fost un neam de căruță, adică făcut din triburi semi-nomade ce se mișcau relativ liber din stepe până la munți, Carpați și chiar prin Imperiul Bizantin (pentru că niciodată nu prea le-a plăcut să stea locului, să se strunească și să asculte de autorități, statale sau ecleziastice). Poate nu-și spuneau rumâni, nici valahi la începuturi. Poate își ziceau Bessi sau Vissi, iar alții Oștri. Poate vecinii lor cu care se dușmăneau i-au spionat și au transmis un portret nu tocmai pozitiv Împăratului Constantin VII Porfirogenetul, un tip pus pe scris izvoare istorice. Bessi cei mari din stepe -Patzinachi<Besenyő +nagy- erau poate verii ăstora mai mici, de prin Bessarabia și Ardeal, ăi mai războinici dintre toți din moment ce peregrinat o vreme îndelunată ca mercenari ai bizantinilor, sfârșind lamentabil prin secolul 11 in Balcani (după ce au dat de furia exterminatoare a dinastiei comnenilor și a cumanilor din slujba lor- Levunion și dispariția ultimelor orașe mobile europene -). Poate de aceea rumânii supraviețuitori (in care etnonimul "rumân", apărut după 1091 = "refugiat, venit de la Rum") au preferat o alianță politico-religioasă cu neamurile slave și adoptarea unei religii de extracție slavonă (creștini erau mulți dintre ei de multă vreme), decât una cu neamurile turco-maghiare ce au fost in cele din urmă câștigați de partida catolică (deși au existat niște prinți maghiari ce au cochetat cu ideea acceptării tutelei bizantine). Asta pentru că tot se întreba cineva mai sus de ce românii au devenit creștini ortodoci, iară nu catolici. Întrebarea corectă era: de ce românii au preferat Biserica Ortodoxă celei Catolice după 1054? Și printre motive mi-am zis să ofer și această mega-speculație (că de ce nu? văd că toți istoricii serioși se pretează la așa-ceva, deci de ce nu și diletanții ca mine?).

        *despre populația numită 'blachi' din faimoasa „terra silva blachorum sive bessinorum” pe altădată…

        • Aha, deci după Schismă „românii (care or fi fost ăia?) au preferat” BC. O fi fost vreun referendum, ceva, din moment ce e vorba de preferințe…

  5. Câteva cuvinte despre creștinism, că deh, rămâne lumea cu niște impresii aiurea:
    „Dar creștinismul se extinde în Imperiul roman de răsărit, în Bizanț, între 312, anul edictului de la Milano, și aproximativ 360, cînd creștinismul devine dominant numeric. Abia atunci, abia după 360, se impune în limbă vocabularul creștin”

    In fapt creștinismul se intinde in TOT imperiul și chiar in afara lui, ajungînd chiar și in Africa, până-n Etiopia, și in India. După Edictul lui Constantin (de fapt, o epistolă) creștinismul devenea religie tolerată pentru ca puțin mai târziu să devină religie de stat (unică și totalitară, schimbînd sensul persecuțiilor imperiale).

    Creștinismul NU este legat intrinsec de limba latină. De altfel prima țară creștină a fost Armenia, din 303. Creștinismul răsăritean folosește tot mai intens greaca, devenită limbă ecumenică. Faptul că noi am preluat in limba română termenii fundamentali ai religiei din latină, insă restul vocabularului e slav/grecesc arată 1)pe de o parte că inițial creștinismul băștinașilor era unul desprins de sfera de influență a Bizanțului, lipsit de formalism și ierarhii bisericești, ba chiar și de lăcașe de cult (să nu uităm că in epocă, in zona balcanică au apărut și proliferat secte precum bogomilismul). 2)creștinismul autohton era oarecum conectat lingvistic cu cel occidental -folosea latina vulgară, ceea ce inseamnă că a apărut inainte de invaziile și consolidările statale slave și maghiare, pentru că acea conexiune nu se putea face decât prin Panonia si Dalmația. 3)centrele urbane religioase unde existau biserici (basilica) și se vorbea o limbă proto-română erau NU in Dacia, ci in sudul Dunării și Panonia, iar pe de altă parte: Biserica ca instituție apare foarte târziu aici, in spațiul c-d-p, probabil din secolul 14 (nu putem la socoteală tentativele catolice de a inființa episcopate in secolul 13), iar clerul vine pe filieră sârbă și bulgărească (mai este o istorie nu prea deslușită despre creștinismul de limbă latină din Moldova de până la Alexandru).

  6. Nu sunt de specialitate, dar nu înțeleg de ce se compara articolul hotărât ul cu el, le, etc, care oricum se pun înaintea substantivului și nu se compară cu latinescul us care, la fel, se punea la sfârșitul cuvântului. Mai mult, pentru că se pune la sfârșit, unii ajung sa susțină că asta se întâmplă din cauza limbii ruse (slave), unde, la fel, articolul hotărât se pune la sfarsit.

    • 1) nu sînteți de specialitate, se vede.
      2) lingviștii știu de ce se compară articolul hotărît din română -ul cu fr. le.
      3) în limba rusă articolul nu se pune la sfîrșit, și nu există de loc.
      4) sînt mii ca dumneavoastră care își dau cu presupusul în subiecte care îi depășesc.

  7. Foarte interesant articol (si comentariul euNuke) ,din pacate nedus pana la concluziile ce ar decurge din el. Unde s-a format limba (proto)romana ,la sud de Dunare (si poate,in Panonia)? Se repune pe tapet teoria imigrationista ? Nu sunt specialist ,nu am studiat nici lingvistica si nici istoria,decat ca amator.Dupa mine articolul ridica probleme tulburatoare pentru noi ,ca romani. M-as bucura sa vad mai multe comentarii ,din partea unor lingvisti si istorici.

    • Istoricii nu pot comenta decat in spiritul istoriei oficiale, altfel nu ar mai fi istorici, si-ar schimba profilul ocupational. Nu poti fi istoric in RO sustinand si argumentand altceva decat istoria oficiala, care, la randul ei, are un singur rol: modelarea cetateanului in spiritul oranduirii care-l guverneaza la un moment dat. Orice istoric care va avea curajul sa sustina/argumenteze ca poporul si limba romana s-au format altundeva decat pe actualul teritoriu national va fi un paria in RO.

    • Daca autorul si-ar fi dorit critici de specialitate si cititori autorizati si-ar fi trimis teoria unei reviste de specialitate riguroase, daca nu in Romania (evident ca teoria sa este, cum sa zic…revolutionara), intr-un jurnal international. Numai dl. Ungureanu ar putea spune daca macar a cerut in prealabil opinia unor experti, fie acestia istorici sau lingvisti, cu privire la teza expusa azi. Eu sunt inclinat sa cred ca nu. Daca, intamplator, istorici/lingvisti de profesie se nimeresc a se regasi printre cititorii ocazonali ai acestui articol pe Contributors, atunci sunt multe sanse ca acestia sa nu isi poata critica in mod deschis si cu autoritatea profesiei colegul in subsolul cu comentarii, din motive de conduita profesionala.

      • Cine decide cine este expert ?
        Ai dumneavoastră, alde Daniel Roxin, cui au cerut peer review?
        Enăchiuc, aia care a „tradus” Codex Rohonczi, avea trei recomandări, printre care una de la Hariton Vraciu.
        Așa că las-o mai moale cu experții. Textul e aici, să se pronunțe.

        • „Cine decide cine este expert ?”
          In ce va priveste, feedback-ul onest al persoanelor din domeniul Dvs. de activitate/pregatire, pe baza a ceea ce emiteti in spatiul public (spre exemplu, articolul asta).

          Articolul asta se vrea a fi „deliberate practice”? Vedeti 16:18-16:40 din clipul acesta:
          https://www.youtube.com/watch?v=5eW6Eagr9XA

  8. Greu de luat in serios. Ignora cu desavarsire relatiile comerciale care s-au format peste tot la frontiera vechiului imperiu roman. In nordul Britaniei se construise un zid, apoi alt zid care sa cuprinda si satele care se formasera pe langa primul zid. Autorul face greseli de logica elementare, folosind „nu exista” pe post de „nu s-au gasit inca”, privind bisericile. A uitat sa mentioneze ca argumentul lingvistic nu e foarte solid. Sursele nu vor indica niciodata originea geografica a respectivelor sintagme, ci doar prima documentare. Cu siguranta unele expresii vor fi originat si in Dacia, si nu vom sti niciodata care. Nu am verificat alte enunturi dar nu cred ca rezista la o analiza atenta. Datorita acestor confuzii crase nu putem decat sa tragem concluzia ca articolul e tendentios, din dorinta de notorietate ieftina in contextul extremismului maghiar. Ungurii isi rescriu istoria cum le convine, pana si faptele din al doilea razboi mondial, dar asta nu inseamna ca avem dreptul moral sa facem si noi asa ceva. Pretentiile extraordinare cer probe extraordinare, nu putem sa ne schimbam istoria pe baza unor speculatii extremiste.

    • Am zis că bisericile nu există.
      Se face arheologie de două sute de ani in România, se fac anual cîte doua sute de șantiere de săpături, anual, fac muzeele și facultățile de istorie,
      200 șantiere x 60 de ani, 12 000 de campanii arheologice din 1960 încoace, dacă era ceva, ar fi găsit. Nu au găsit. doisprezece mii de șantiere care nu au găsit nimic.

      • Au fost 12.000 de șantiere arheologice destinate perioadei 400 – 900? Poate ar trebui început de la capătul celălalt: ce s-a găsit, acolo unde s-a săpat? Dacă s-au găsit morminte de la anul 500 î.Hr., trebuia să fie și o biserică de lemn deasupra lor, construită cu 1.000 de ani mai târziu? Dacă s-au găsit morminte de la 1200 d.Hr, trebuia să existe și o biserică de lemn sub ele, construită cu 500 de ani mai devreme?

        Invocarea cifrei de 12.000 de șantiere arheologice este complet lipsită de sens, probabil 90% dintre ele au avut niște destinații clare, fără nicio legătură cu perioada 400-900. La Ardeu pentru asta s-au efectuat săpături, căutând biserici de lemn construite între anii 400 și 900?

    • ”GREU DE LUAT ÎN SERIOS „ . Asa este. Altminteri , cine ”traduce articolul” ? Autorul a tradus doar ”istoria ” (Engel,Sulzer , Kopitar) . BONUS : nimic despre ”ego Zenobius votum posui ” (BIERTAN )? Biserica de la NICULITEL ? Registrul martirilor de la Vatican ? Epigrafia latină din fosta Dacie ? Limesul Roman in Dacia ? ADAM CLISI ? Municipiile in DACIA FELIX ? Salba municipiilor latine de pe malul drept al DUNĂRII ( SIRMIUM, NESUS , MONTANA etc )Scrisorile latine (XII) ale lui IOAN ASAN al II-lea ? ”ESCU ” in limba română ? gramatica istorica si comparativă a limbii române? etc etc . BONUS PLUS : am aflat (din WIKIPEDIA ) cine sunt ”rumanioții ” prezenți in BALCANI si peste Dunăre de 2400 de ani protejati chiar de OTOMANI

  9. Dincolo de toate povestile astea istorice. Sunt romanii, genetic vorbind identici cu vreo populatie din sudul Dunarii? Ca daca s-au mutat atat de putin si atat de curand ar trebui sa cam fie, nu?
    Pai nu prea sunt! Deci de unde au venit?

    • Genetica, la nivelul ei actual, se aplică la o scară mult mai mare: românii sunt practic identici și cu ungurii și cu ucrainenii. Pe de altă parte, există diferențe genetice vizibile între olteni și moroșeni, dar tot români sunt și unii și alții.

      A fi român e o chestiune care ține de cultură (limbă, obiceiuri, tradiții) și nu de genetică. Vlahi existau peste tot, prin toți munții, din Grecia până în Cehia de azi. Dincolo de agenda activiștilor de azi, se pare că asta s-a întâmplat după retragerea Imperiului Roman: populația de limbă latină și-a păstrat identitatea în satele din munți. În unele perioade coborau mai la câmpie, întemeiau sate care rezistau câteva generații, dar ulterior apăreau alte valuri de migratori, iar românii se refugiau din nou în munți, de fiecare dată.

      De exemplu, slavii erau agricultori, lor le trebuia câmpie. Vlahii erau păstori, muntele era perfect pentru ei, le trebuia câmpie doar pentru iernat cu oile, dar nu locuiau pe termen lung în bălțile nesănătoase. Uneori coborau printre slavi, exact asta povestește Nestor. Care în final e foarte mândru că maghiarii i-au alungat pe vlahi din Panonia și i-au păstrat ca robi pe slavi 😀

  10. As inclina foarte mult spre explicatiile autorului si am o intrebare pentru el si mai ales pentru cei care nu sunt de acord cu el!
    In ce fel se explica ortodoxismul romanilor din Transilvania?
    Marea schisma a avut loc la 1054, data la care suntem departe de orice organizare bisericeasca crestina pe teritoriul actualei Romanii. Ungurii prezenti deja si in Transilvania au inceput sa se crestineze cu patalama de la Papa pe la 1000. Romanii au avut prima Mitropolie oficiala la 1359. Si aia dupa ceva tentative de a intra sub autoritatea papala! Deci ortodoxismul Munteniei sau al Modlovei se poate explica politic dar nu inteleg de unde ortodoxismul la populatia valaha din Transilvania! In lipsa unui structuri centralizate sau macar a unor centre monahale de prestigiu!

    • https://www.academia.edu/28760813/Istoria_Bisericii_Ortodoxe_Romane – un compendiu succint care aduce unele raspunsuri pe scurt intrebarilor din articol. Pe scurt pt. Nici articolul nu trateaza in profunzime (ar fi fost necesar prea mult spatiu) Pag 13 influentele romano-slave asupra crestinarii ungurilor ( de la bizant in 953 iar abia peste 40 de ani se crestineaza pe rit apusean). Prima coroana regilor maghiari a fost primita de la impararul bizantin, basca un trimis pe post de episcop – da, prima episcopie maghiara a fost ortodoxa, avant la lettre (chestie de diplomatie bizantina) – se pare ca pe undeva in zona dinspre arad a regatului maghiar de atunci.
      Nu ader prea mult la ideea de influenta masiva a limbii slave asupra limbii romane timpurii la nord de dunare(ei cam plecasera la sud si abia ce isi formau o identitate închegată printre latinofoniî greci), aceasta apare mai degraba dupa sec lX – X si se manifesta mai degraba la nivel de elite, limba de cult intrata pe alocuri si n popor (asemenea neologismele acuale de ex.- dati un „search” pe net:-) ) dar asta e o opinie personala.
      Crestinismul devine religia officiala in primul tarat bulgar abia in 864 iar acest tarat, desi influenta sudul si vestul romaniei cam avea probleme cu pecenegii, cumanii si alti migratori pt. Stapanirea zonelor central-estice ale actualei Romanii. Abia cu al doilea tarat (vlaho-bulgar de aceasta data, surprize) se poate vorbi despre începerea unei puternice influente pe linie ecumenica a bisericii ortodoxe de limba slavona asupra teritoriilor ce se vor transforma in principatele romane.

    • Crestinismul „de la Bizant” a devenit oficial in primul tarat bulgar in 864, in Moravia mare, prin intermediul lui Chiril( Constantin din nastere, si grec) in aceeasi perioada (la concurenta cu episcopii de Salzburg si Passau, pe linia Romei si imperiului Carolingian) iar in regatul maghiar( fara prea mult din transilvania la acea data) in 943 (trimis bizantin, cu prima coroana regala maghiara cadou) de rit bizantin si in 983 de rit apusean(schimbari de orientare politica).

      Chiril a fost cela care a tradus biblia in limba slava si s-a zbătut sa introducă liturghia in limba respectiva. Abia din sec lX putem vorbi de folosirea acestei limbi in biserica, pana atunci fiind folosite greaca si latina.

      Transilvania (exceptie zonele deja cucerite de maghiari, mai mult la vest), Moldova si o buna parte din Valahia erau la acea data sub influente pecenege, cumane si a altor migratori. Acestia se pare ca nu si-au manifestat dorinta de adoptare a crestinismului preferind sa lupte fie contra fie ca aliati in multiplele razboaie din zona, ce angrenau bizantul, bulgarii, maghiarii si chiar si cnezatele ruse.

      Pe teritoriul României si Rep. Moldova exista diverse entitati, ducate sa le spunem, mentionate incrucisat in diverse cronici, ce „dădeau raportul” „imperiilor de stepa”. Se mentioneaza element vlah, blach etc.Cum erau vremuri turbulente iar taratul bulgar (primul) reprezenta un bun tampon pt. Bizant fata de tot ceea ce putea veni dinspre nordul Dunării, solutia cea mai simpla pt. Imperiu a fost un tarat crestinat. Crestinismul de la nord de Dunăre in mod sigur nu exista in mod organizat. Exista diverse urme arheologice (artefacte) care atesta prezenta crestinilor dar nu si a unei organizatii ecumenice.

      Pe scurt, deoarece in limbajul roman bisericesc adstratul din slavona nu se refera la elementele de baza ale liturghiei, acestea fiind din latina si din greaca:
      -daca ne-am format la sud de Dunăre am devenit crestini înainte de liturghia slava (bulgaria si moravia)
      -daca ne-am format la nord de dunare, crestinismul este tot de sorginte bizantina, înainte de utilizare limbii slavone(al doilea tarat, vlaho-bulgar de aceasta data, surpize!).
      -daca ne-am format pe ambele maluri – ibidem

      Am încercat sa postez un link intr-un comentariu anterior pt. A lamuri mai bine anumite aspecte. Daca va fi acceptat veti găsi mai multe explicatii.

    • Exista in Transilvania , comuna (satul) BIERTAN pe lîngă MEDIAS. De acolo avem artefactul opaitului EGO ZENOBIUS VOTUM POSUI (adica EU ZENOBIU AM PUS OFRANDĂ) verificat după toate regulile arheologice moderne ca fiind autentic si datat din secolul al VII-lea d.c. In Imperiul Bizantin se vorbea incă latina in acest secol. Toate actele oficiale se redactau in aceasta limbă. Conciliul de la Niceea din 320 d.c. adopta TATAL NOSTRU si CREDO (Credeul ) in limba latină, impus de CONSTANTIN cel MARE si nu in greaca veche. ”Schisma mică ” de la 860 (?) a fost ”vocalizata” in Catedrala SF. SOFIA in limba latina si i s-a replicat pe loc , tot vocalizat , in greaca veche in aceasi catedrală.

      • E dovedit că donarium-ul ăla a fost jefuit din Imperiul Roman, unde existența unor astfel de obiecte era o practică bine documentată. Acolo există astfel de obiecte cu duiumul, iar în Transilvania doar unul (sârbii nu au fost așa de generoși cu arheologia romană).

        Fanatismul nu are treabă cu știința istoriei. Inclusiv în refuzul de-a discuta despre migrații documentate din Imperiul Roman spre Nord-Vest, în special în secolul al VII-lea și al IX-lea, apoi în cadrul Regatului Ungar.

  11. Întrebările tulburătoare sunt : CUM am devenit ortodocşi şi DE CE nu am devenit catolici?
    Cu menţiunea că românii au fost creştinaţi de jos în sus( probabil de călugări slavi) şi nu de sus în jos( ca maghiarii, ruşii, etc) ÎNAINTE de formarea principatelor( aprox.1350)

    • @lucifer – Mai in gluma, mai in serios, e foarte posibil sa nu fi devenit catolici, printre altele din acelasi motiv pt. Care nici bulgarii sau sârbii nu au devenit: Spiritul recalcitrant si dorinta de „neatarnare” fata de un centru de putere= papalitatea. In modelul bizantin biserica era sub autoritatea imparatului pe când modelul Romei încerca sa supună puterea politica si regala autoritatii Papei.
      Bisericile/ mitropoliile create pe model bizantin puteau spera la un moment dat de diverse conjuncturi politice sa devina autocefale, asigurand astfel puterea locala de lipsa unor ingerinte dispre patriarhia Constantinopolului in propria politica. Este cazul primului tarat bulgar care a obtinut direct autocefalia bisericii bulgare. Contraoferta papalitatii presupunea episcopi sau arhiepiscopi sub controlul papei, tarul trebuind astfel sa fi acceptat o influenta puternica a acestuia in politica tarii. Pe un model similar a avut loc mai târziu si separarea bisercii anglicane de papalitate. In occident, Abia schisma apuseana(philip al IV-lea, avignon) a dus intr-un târziu la autonomia statului laic.
      Maghiarii au încercat un model similar, fiind crestinati initial pe rit ortodox(oriental in acea vreme) si abia peste cca. 50 de ani trecând la catolicism. Fiind mai departe de bizant si mult mai aproape de roma, intr-o situatie geopolitica in care riscau sa aibă in permanenta dusmani in vest pe linie religioasa, au preferat sa-si asigure acel flanc si un sprijin puternic in expansiunea spre transilvania si spre bulgari.
      Geopolitic, romani, vlahii etc. Au avut întotdeauna o situatie inversa maghiarilor – mult mai aproape de constantinopol sau taratul bulgar decât de roma. Acceptarea catolicismului ar fi însemnat pt. Cnezatele si ulterior principatele lor un control mult mai puternic exercitat de statele catolice vecine inclusiv prin ierarhii catolici.
      Basarab I, desi catolic, a acceptat ritul ortodox si din motivul de a rupe legăturile de vasalitate cu puterea regatului maghiar, laica si religioasa.
      Iar pana la aparitia mitropoliilor/bisericii organizate in principatele romanesti, cum zona a fost in principal sub influenta bizantina si bulgara, era normal sa prindă mai mult crestinismul de rit oriental decât apusean.
      Inclusiv autorul articolului recunoaste ca etnogeneza si crestinarea romanilor au avut loc înainte de contactul cu slavii. Vocabularul crestin de baza este de origine latina si greaca, cel slavon tine mai mult de ritual, iar slavona(limba liturgica bulgara) sursa acestuia, se cristalizează târziu, începând din sec X-XI, cu o periodata de aur in sec XIV-XIV(al doilea tarat). Limba liturgica in primul tarat bulgar a fost tot greaca pana in sec X.
      Neavând nici acum vreo mentiune asupra migratiilor masive si continue de valahi / romani la nord de dunare, putem concluziona ca, desi or fi fost si călugări itineranti slavi prin zona, n-au fost nici primii, nici predominanti si nici nu predicau in slavona populatiilor locale,

  12. „Dacă proto-românii ar fi avut biserici de lemn, s-ar fi știut.

    Ar fi rămas fie fundația de bolovani, fie locurile în care stîlpii de lemn au fost înfipți în pămînt. Arheologic, ar fi trebuit să rămînă urme. Dar nu există.”

    Excelentă demonstrație a deconectării de realitatea bisericilor de lemn. În zilele noastre, județul Hunedoara e plin de biserici de lemn și fiecare are povestea ei:
    – despre câte una se știe că a fost adusă în urmă cu 200 de ani din alt sat, aflat la zeci de kilometri, tractată de 20 – 30 sau 40 de perechi de boi. Localnicii de-acolo au avut bani să-și construiască o biserică nouă, adesea tot de lemn, iar pe cea veche au donat-o sau au vândut-o altora, mai necăjiți decât ei;
    – despre câte o alta se știe că a fost transportată cu pluta, în amonte pe Mureș, tot după ce era deja veche și a fost făcută cadou unui sat mai necăjit, aflat în amonte. Foarte probabil, cele care au fost transportate în aval pe Mureș n-au rămas în memoria locurilor, fiindcă nu era nimic spectaculos. Înainte de a se construi calea ferată Arad – Simeria – Teiuș, totul se transporta cu plute pe Mureș, inclusiv bisericile de lemn;
    – despre altele se știe că au ars, au fost trăsnite etc. Pe aceeași temelie s-a construit o biserică nouă, deci temelia există, n-a luat-o nimeni de-acolo.

    Cazurile menționate mai sus sunt documentate cam în ultimii 400 de ani. Dar aceleași metode puteau fi folosite și în urmă cu 1500 de ani, tehnologia privind construcția și transportul bisericilor de lemn erau aceleași ca în ultimii 400 de ani.

    P.S. intenționat n-am menționat niciun nume de sat, cine dorește să se documenteze o poate face personal.

    • Pentru că nu există satele alea domle! Inventati, asa cum faceti la o bună parte din comentarii. De ce sa nu menționați numele satelor, e secret de stat sau de ce?

  13. Până în acest moment, se confirmă o observație făcută de un amic: uneori cititorii (comentatorii) noștri îs mai deștepți decât autorii (noștri), chiar dacă nu-s lingviști. Unele date sunt interesante, dar îs interpretate „câș”. Dau doar un exemplu de toponimie: râurile (mari) au nume slave. De multe ori, însă, afluenții lor au nume latinești. Două exemple: Bistrița (dar afluent Repedea), Cerna (dar afluent Neagra). Valahii au tras multă vreme spre munte. Ca să parafrazez un comentator hâtru de mai sus, dacă te iei după „știința” unora, poporul român s-a format în spațiu…
    Desigur, aș dori ca autorul să mai vină și cu alte exemple de istoria limbii, aici parcă se duce spre zone interesante. Și sper că n-o să procedeze ca un savant-arborist, care nu publică umile observații, da’ se supără nevoie mare și trimite viruși cibernetici ;)

  14. Ce nu accepta istoriografia este că teritoriul Daciei a fost romanizat de mai multe ori.majoritatea cu prizonieri romanofoni aduși că prada din imperiul bizantin.si limba și datinile sunt in straturi neomogene.taratul romano bulgar după Ioniță caloianul a reprezentat bomboana pe coliva valahii din târât fiind exilați peste Dunăre.iar țaratul căzând brusc apar voievodatele muntene și moldovene brusc organizate din….nimic

  15. Argumentatie cusuta cu ata alba, dar pentru care Viktor Orban ti-ar da un pupic mare si umed. Ce sustin unii unguri: cand au venit in Transilvania, era gol de populatie, s-au asezat, si după aia au apărut românii, vagabonzi de pripas nu se stie de unde. Acum, ce sustii dumneata: că întâi au fost cumanii, și după aia au apărut românii, tot așa, migratori de nu se știe unde. Și aduci ca dovada Bahluiul și Covurluiul. Noaptea minții, vasăzică, după dumneata, vechea populatie romanizata pana în 271 dispare, cumanii găsesc locul gol, îl cumanizează, după care hop apar alti romanizați care îi înghit pe cumani. Și Roller te-ar putea pupa, dacă ar mai trăi, că nu faci altceva decât să insinuezi ceea ce susținea și el: că românii sunt slavi. Slavi romanizați, nu? Uite așa îi dai apă la moară și lui Putin să ne includă în lumea slavă. Adică româna ce este, în opinia ta lingvistică? Strat slav cu adstrat roman (absurd, dealtfel, pentru că latina era în regres), sau substrat slav cu strat roman? Explicația acestor denumiri, în comparatie cu puținătatea cuvintelor de origine cumană în limba română, este una mult mai simplă: năvălitorii se așează în locurile fertile, lângă apă, în timp ce localnicii, mai numeroși dar dezorganizați dpdv militar se retrag de lângă aceste cursuri de apă și într-o epocă în care nu existau manuale și nici nu se prea scria uită în două-trei generații numele vechi, și-l însușesc pe cel nou, chiar dacă pe ansamblu năvălitorii sunt în timp absorbiți. Cu slavii se întâmplă în bună parte la fel, dar ne procopsim treptat cu adstratul slav, pe filieră bisericească în special, în decurs de un mileniu și ceva, pentru că slavii rămân vecini și periodic ocupanți. Dacă slavii nu ar fi fost vecini și influenți prin ortodoxie, am fi avut acum la fel de multe cuvinte de origine slavă în limba română câte avem de la cumani. Cât despre articolul hotărât, dumneata nu ții cont de un amănunt: în celelalte limbi romanice, articolul de care vorbești este proclitic (așezat în fața cuvântului), pe când la noi este enclitic (la coada cuvantului), posibil de proveniență tracă, deci probabil apărut în vorbirea curentă mai devreme, îl întâlnim în toată zona Balcanilor și îl preiau și limbile slave, cele din sudul Dunării. Apoi, romanitatea din Dacia nu rămâne izolată de cea de la sud de Dunăre, chiar dacă administrația romană se retrage ea nu se duce prea departe, ci doar dincolo de fluviu, iar oamenii circulă, există comerț, transhumanță, Imperiul Roman de Răsărit ajunge din nou la nord de Dunăre mai târziu, deci existența posesivului „lui” nu demonstrează ce încerci dumneata să susții, că româna s-a format târziu prin alte părți și a fost adusă aici de niscai migratori care s-au oploșit peste slavii și cumanii care ocupau locul. Iar faptul că ille apare prima dată în scris într-un text din 381 nu demonstrează nimic, putea fi folosit și cu un secol mai devreme dar nu se generalizase. Cat despre inexistența urmelor creștinismului timpuriu, și aici te înșeli. Se găsesc tot felul de urme, inclusiv rămășițe de biserici foarte vechi: Mihălășeni (Botoșani), Nicolina (Iași), Sucidava (Oltenia), Cenad (Banat), Izvoarele (Mehedinți). Se găsesc urme de obiecte de cult, însemne creștine etc, cel mai cunoscut fiind donariul de la Biertan (sec IV), cel cu faimoasa inscriptie „Ego Zenovius votum posui”. Se găsesc mențiuni în cronici (Sozomenos, sec V). Da, n-au rămas în picioare până azi bisericile de acum 1700 de ani, probabil cum acum nu suntem foarte păstrători de monumente nici atunci nu eram, au mai venit și migratori, dar urmele lor există. Dar astea nu contează, nu-i așa, pentru că dumneata ești un om cu o misiune: să detractezi poporul român și să-i convingi pe cei slabi de cultură generală că suntem un neam de pripas, venit de cine știe unde să-i obidească pe bieții slavi care se așezaseră aici înaintea noastră – cu alte cuvinte, dumneata n-o spui dar rezultă implicit, că rușii au tot dreptul să clameze teritoriul țării noastre, în special Moldova. Ptiu!

  16. Aveti mare dreptate in tot ceea ce spuneti. Va trebuie sa treaca mult timp, ca sa fie acceptat ceea ce spuneti, dar adevarul a gasit mereu drumul sau, chiar daca multiple interese au stat in calea sa.

  17. Excelent articol! ..Și foarte bine argumentat.

    Dacă îmi este permis, eu aș îndrăzni să merg chiar puțin mai departe cu argumentarea.

    Prin spatele Hanului Manuc, printre străzile Covaci și Franceză, din București, stau una peste alta vreo două cărămizi. Unii spun că acolo ar fi fost la începutul mileniului trecut o reședință domnească. Eu spun că va fi un bloc turn.

    Nimeni nu știe când și cum au fost puse primele pietre la acea temelie, iar azi, până și temelia s-a surpat.

    Este evident că e doar o iluzie, o umbră, de fapt poporul român nu există și nu a existat. Spre exemplu, oricât s-au străduit unii să dovedească originea slavă a nimicurilor care locuiesc actualmente în acest neant, autorul are dreptate: sunt mai numeroase dovezile că nu ele nu aparțin lumii slave.

    Cel mai probabil, în nesfârșitul neant de la nordul Dunării care durează de vreo două mii de ani, au fost exilați de către maghiari – atunci când eroic au decis să locuiască pe aceste plaiuri – cei care nu au corespuns exigențelor etno-culturale înalte pe care le-au avut. Iar limba celor de-aici, care în mod evident nu pot fi creștini, este probabil un dialect uitat și disprețuit al limbii maghiare. Ori, poate cumane, sau a unor alte populații barbare.

    Aceste lucruri sunt cât se poate de evidente, deoarece nu există dovezi scrise și zidite că ar fi putut fi altfel.

    P.S. Îndrăznesc să-i amintesc autorului că istoria este plină de așezăminte, culturi, limbi și civilizații mărețe care s-au șters de pe fața pământului. Dacă știm despre unele pentru că au mai rămas ceva urme mai mult sau mai puțin vagi, despre altele nu mai există decât o părere, ori, nici măcar aceea.

  18. Recomand cu caldura o lectura incrucisata Florin Curta : the making of the slavs si Sorin Paliga : introducere in studiul comparativ al limbilor slave. Si de asemenea si restul lucrarilor respectivilor autori : unul arheolog si altul lingvist, amandoi cu studii aprofundate despre slavi.
    Poate veti observa diferenta dintre sclaveni (sclavenoi) si slavii propriu-zisi cu etnogeneza binisor mai tarzie.
    Linia clasica pe care mergeti dvs seamana bine cu cea a lui Roesler.
    Boneinteles ca poporul roman a roit atat de spornic si rapid incat a aprut cu o limba bine definita hat departe inspre bugul superior, ca sa faca rocada cu slavii cei timpurii!

  19. Mie imi plac toate teoriile. Trebuie sa intelegem faptul ca istoria nu poate fi integral si nici macar cu acuratete reconstituita in intregime. Noi acum ne uitam in spate, pe niste poze (texte, obiecte descoperite) de la diferite momente si incercam sa ne facem un film pe baza lor. Sa ghicim ce s-a intamplat intre poze sau in spatele pozei. Trebuie sa intelegem ca filmul pe care ni-l facem este doar in mintea noastra (a unor istorici) si ca altii, pe baza acelorasi poze, isi pot face un alt film, la fel de plauzibil.

    Bazat pe filmele reconstituite de altii, mi-am facut si eu un film al meu:
    – incepe cu culturile pre-romane si are in vedere cat de rara era populatia si cum pe un areal geografic puteai intalni aceeasi cultura materiala (foloseau aceleasi scule, construiau sate/case asemanatoare) dar erau etnii diferite. Si astazi casele din Banaturl romaneasc seamana cu cele din banatul sarbesc, casele din satele bihorene seamana cu cele din satele unguresti si cladirile de birouri din Bucuresti seamana cu cele de la Budapesta (si peste o mie de ani nu vei putea stii cu siguranta pe unde a fost granita sau daca a fost o granita lingvistica), si totusi, satenii vorbesc limbi din familii lingvistice diferite. Cum sa spui: foloseau acelesi scule, deci vorbeau aceeasi limba? Strabunicii mei nu au iesit din satul lor, dar stiau ca la cateva sate distanta vorbesc unii limba maghiara… Asadar, influente ale culturii materiale puteau exista (comerciantii circulau, vindeau topoare, coase si seceri tuturor) dar oamenii puteau vorbi limbi diferite si cu interactiuni minimale. Nu cred ca erau pea multi bilingvi, dar puteau prinde cateva cuvinte din alte limbi, fara prea multe reguli;
    – imi place ideea unor arheologi care spun ca in Europa, despre tot ce nu intelegem, spunem ca e de origine celtica… La fel si despre obiecte: daca nu stim la ce foloseau, spunem ca erau obiecte de cult…
    – imi place si ideea filoloagei Carmen Jimenez Huertas care spune ca limbile nici nu dispar nici nu apar in peroade scurte de timp. Spune ea, ca ar fi vorba nu de zeci de ani, nici secole, ci milenii. Ofera niste exemple de la populatiile din Amrica de Nord si de Sud, si explica despre cum limba romana culta sau vulgata nu are aceeasi logica interna (topica frazei) cu restul limbilor romanice, ceea ce dovedeste: fie ca vobitorii lor gandeau diferit cand se exprimau, fie ca limba romana cum o stim noi din scrieri (culta sau vulgata – pt ca exista scrieri si in latina vulgata), era doar un fel de conventie de semne, si nu era folosita ca atare nici macar in Roma. Stati ca nu sunt dacopat! Carmen Jimenez Huertas, insa, refuza sa spuna parerea ei despre originea limbilor Romanice, insa ne spune ca ea crede ca au, totusi, la baza un fond comun (milenar), dar nu bazat pe influenta Romei.
    – prea putin discutata este problema influentelor celtice in peninsula Italiana. Sunt totusi documentate in scrierile vechi despre razboale romanilor cu celtii din nordul peninsulei. Material cultura celtica este atesta cam peste tot unde astazi se vorbesc limbi romanice. Limba celta nu este cunoscuta, scrierile celtice nu sunt descifrate, dar (poate gresit) cateva limbi din vestul europei sunt catalogate azi ca limbi celtice, De ce nu ar fi limbile romane limbi celtice? iar cele asa zis-celtice, de ce nu ar fi, de fapt doar galice? Daca romanii s-au luptat cu celtii din italia, de ce ar fi exclus ca ei insisi sa fi fost celti (unii cu coada mai pe sus)?
    – revenind in spatiul nostru, tot mai multi aheologi sunt de acord ca in zona transilvana este mai prezenta influenta celtilor si par sa sugereze (cu jumatate de gura) ca getii si dacii erau totusi diferiti, chiar daca intre ei, sau intre anumite paturi ale lor era in desfasurare un proces de integrare. Unii sunt de parere ca aristocratia razboinica a getilor i-a cucerit pe dacii cu cultura materiala celtica (deci poate, chiar celti). Poate influenta romana a fost mai pregnanta in Transilvania, pentru ca dacii (celtii) erau deja mai integrati in cultura romana sau chiar ei erau romanici (dar nu pt ca asa cred dacopatii, ci pentru ca asa sugereaza Carmen Jimenez Huertas care spune ca in arealul limbilor romanice trebuie sa fi existat un grup de limbi romanice cel putin un mileniu ante-cucerirea romana). Milenara in centru si vestul Europei, pe un areal extins era doar cultura celta…;

    • ”in arealul limbilor romanice trebuie sa fi existat un grup de limbi romanice cel putin un mileniu ante-cucerirea romana”

      Păi, Roma a fost întemeiată în 753 î.Hr. conform tradiției, asta face aproape 860 de ani până la cucerirea Daciei de către Traian. Dacă a fost întemeiată de Eneas, războiul troian s-a încheiat în 1184 î.Hr., asta face 1290 de ani până la cucerirea Daciei de către Traian. Iar dacă a fost întemeiată de Evandros, cum zice Strabon, asta înseamnă cu 60 de ani înainte de războiul troian. Evandros este și el menționat în Eneida, de data asta contemporan cu Eneas.

    • Celtii boiomi, sau boii, de la care se trage numele boemiei pot fi foarte bine o dovada a existentei acestui substrat gresit interpretat ca fiind latin. Mari crescători de vite de altfel.
      Dincolo de Carmen Jimenez il aveti pe Mihai Vinereanu al sau : https://www.academia.edu/45209105/_Dic%C8%9Bionar_etimologic_al_limbii_rom%C3%A2ne_pe_baza_cercet%C4%83rilor_de_indo_europenistic%C4%83_,
      Atat introducerea cat si dictionarul etimologic in sine sunt coerente si logice. Veti gasi info si despre familiile de limbi indo-europene, particularitati, evolutie sunete si grupuri de sunete in timp.
      Poate e usor prea inclinat spre autohtonism dar, verificat cu alti autori pe aceeasi tema, sta destul de bine in picioare.

  20. In sfirsit un suflu proaspat din vechime. Mi se pare ca e mult mai fascinant sa te pasionezi de o istorie bazata pe adevar decit pe una procesata fast food. Pina si un serial istoric ar iesi mai palpitant cu un astfel de scenariu!

  21. – cultura celta este atestata si in vestul si centrul peninsulei balcanice. Din aceasta zona, zic martorii teoriei migratiei romanilor, ca ai fi migrat vlahii la nord de Dunare. Dar daca nu au migrat? ci pe baza doar aveau acelasi fond milenar, celtic? cateva triburi de celti, spun scrierile antice au migrat si in Asia Mica. Arheologic, sunt ceteva dovezi… Deci, ar putea exista un sambure de adevar in mitul crearii Romei din colonisti (celti, deci romanici) scapati din Troia, ratacizi prin mediterana si stabiliti apoi de Eneas in centrul Italiei, nu departe de fratii lor celti din nordul Italiei. Nu zic sa luam miturile de bune, dar nici nu ar fi imposibil ca in amalgamul de culturi si etinii din Italia, niste celti din nord sa intemeieze un oras mai la sus, care sa dezvolte cu timpul o masina de razboi care ii va cuceri pe toti si o cultura care sa creeze un mit fondator potrivit caruia Romanii sunt ceva mai aparte si mai deosebiti decat cei din jurul lor.
    – nu ar fi impozibil nici ca getii sa fi fost de limba slava. Unii istorici sovietici chiar au emis teoriia ca daco-getii ai fi fost slavi. De ce nu ar fi fost? Zic si istoricii nostrii ca aveau o istorie milenara nord pontica (adica spatiul de unde au evoluat si s-au exstins slavii)… Zice si autorul de mai sus ca e problematic ca unele rauri au denumiri slave (poate ramase de la geti-sciti-agatarsi). Nu doar raurile au denumiri slave, ci si unele varfuri de munti (chiar majoritatea). Pai cum ramane atunci cu teoria ca ciobanii vlaho-romani au pastrat vie flacara romanitatii pe varfurile carpatilor si ca triburile slave au venit pe vaile raurilor si s-au dus in Bulgaria? Ce cauta denumiri slave in numar covarsitor pe varful muntilor?
    -ca sa impacam si capra si varza si sa interpretam datele astfel incat toate teoriile sa aiba sens, as zice ca, in realitate, poate sunt adevarate toate teoriile (adica toate filmele, cum ziceam mai sus, si filmul dacopatilor, si cel al latinistilor, si cel al migrationistilor si cel al slavistilor si cel care sugereaza continuitatea). Cum asa?
    Simplu: continuitatea nu e disputabila. E clara din genetica. Practic, dpv genetic, ~75% din oamenii din Romania sunt identici cu ~75% din cei din Ungaria, cu ~75% din cei din Ucraina si cu ~75% cu cei din Bulagia. Deci suntem toti frati sau veri din aceeasi bunici. Problematica este doar evolutia culturilor materiale si a celei spirituale. Adica ce avem noi de aflat, este spre ce etnii si spre ce culturi materiale au gravitat inaintasii nostrii in diverse ere istorice si ce denumiri si-au dat ei si ce denumiri le-au dat altii. Evident, sigur, sigur, nu vom stii niciodata!
    Dar, putem zice ca in vremea dacilor o parte gravitau spre celti si ca o vreme au fost stapaniti de o aristocratie getica care gravita spre slavi, apoi spre greci, unii dintre geti (i.e. tracii sfrarsind prin grecizare, altii de prin Pind si Balcani prin celtizare = romanizare). Apoi, tot amestecul, fara sa devina un tot unitar (nuante celtice, nuante slave, nuante de migratori) si fara sa dispara a continuat sa evolueze unii spre o romanitate balcanica (vlahii) altii spre slavii dunareni (care tot autohtoni sunt) altii spre slavii carpatini (tot autohtoni, de unde si denumirile slave de munti si ape). Din interactiunile asa limitate cum erau, unora le-a convenit sa de identifice cu slavii (desi poate vorbeau ceva romanic acasa), altora le-a convenit sa se identifice cu romanii (desi vorbeau ceva slavic casa), altora cu aristocratia militara a migratorilor. De ce nu? Daca mama ta te-a facut cu un calaret hun, avar, gepid, got etc, de ce nu te-ai pretinde si tu hun, avar, gepid, got (desi vorbesti romana sau slava acasa), daca poti dobandi de la rudele tatalui niste privilegii asupra satenilor din saturl tau sau din satele vecine. Poate mama, chiar ti-a dat un nume hun, avar, gepid, got, care sa te ajute in viata… De ce sa nu transformi o drama personala in ceva bunicel, pe cat se poate?
    Cunoasteti, probabil si teroriile (poate nu chiar asa de fanteziste) ca unele capetenii din armata maghiara timpurie au nume cu rezonanta romaneasca sau slava. De ce nu s-ar fi alaturat niste batausi de pe la noi la ceata batausilor veniti de pe aiurea? Mafiotii de astazi oare doar se bat intre ei sau mai si colaboreaza, uneori sub un nume comun (al celui care are renume mai mare si care ii face pe mai multi sa tremure). Comandantii „maghiari” de la Lechfeld, numitii „Bulcsú și Súr” (rezonanta romaneasca, la fel ca denumirea Marii Balti – Balaton, cine poate stii sau exclude cu certitudine?), poate erau mafioti localnici din Panonia plina de „ciobani ai romanilor” (adica mixul romanic-slav care poate dainuia ca mix de pe vremea lui Burebista). Acesti batausi-mafioti nu se puteau prezenta la Lechfeld ca „ciobani ai romanilor”. N-ar fi fost luati in serios. Dar ca maghiari, aveau alta faima. Practica integrarii voluntare (adica din interes, ca sa mai, la fel ca basabenii de astazi) a continuat si mai tarziu. Altfel era daca te dadeai cu maghiarii, cu catolicii sau cu ambii (cat il lasa inima si interesul pe fiecare). Fenomenul este conoscut si prin alte parti. Cum au ajuns irlandezii sa vorbeasca engleza? sau cum au ajuns slavii de la sud de Dunare sa isi zica Bulgari (neam turanic)? Au vrut pur si simplu sa adaupte un nume care ii speria pe bizantini si impunea respec. Romanicii si slavii din balcani nu mai speriau demult de bizantini. Alt exemplu: primii conducatori ai primului tarat bulgar: ai scris ei cu manuta lor papei si s-au dat romani si conducatori ai romanilor si bulgarilor. In cancelaria lor (poate si acasa cu mamica) vorbeau slava si se numeau bulgari, dar cand au avut un interes la papa de la Roma, imediat au zis ca sunt romani. N-o sa stim niciodata sigur daca stiau macar romaneste si nici daca local se manifestau ca romani (chiar daca ai fi stiut si romaneste).
    Ce vreau sa zic? In materie de istorie, trebuie sa nu excluzi nimic, nici chiar samburele de adevar din miturile creatoare si sa fii foarte atenti la procesele in curs de desfasurare intr-o anumita epoca.
    Mai trebuie data atentie si a legilor istoriei gen: izvoarele arheologice au prioritate in fata izvoarelor scrise (pt ca si pe mai demult era propaganda si dezinformare), dar trebuie inteles ca obiectele nu vorbesc sau cel putin nu ne spun decat foarte putin si nesogur despre limba pe care o vorbeau utilizatorii lor…
    Restul e istorie…

    • Continuitatea este discutabila, cu asta trebuie sa se impace poporul roman. Iata contraargumentele pe care nu le regasitiu in cartile romanesti de istorie:
      1. Doar o cincime din Dacia a fost ocupata de romani in 105 (Oltenia si o parte din Transilvania) pt doar 170 de ani. Cum ar fi putut fi romanizata populatia daca daca 4/5 locuiau in afara Daciei romanizate? Iar perioada romana de 170 ani a fost urmata de o perioada la fel de lunga de dominatie germanica (goti, gepizi) iar limba romana este lipsita de cuvinte de provenienta germana. Are in schimb cuvinte de provenienta albaneza, ortodoxia (inclusiv cea romana) avand pt o perioada centrul in Ohrida (Balcani), ceea ce explica acest lucru.
      2. Romanii lui Traian stiau sa scrie si foloseau caractere LATINE. Iar romanii pana in sec XIX folosea caractere cirilice-specifice imperiului Bizantin. Daca Tarian i-ar fi romanizat pe daci, acestia in mod cert ar fi scris cu caractere latine.
      3. Nu sunt multe date despre influenta cumana in istoria romaneasca, desi Cumania ca tara a existat pe timp de secole pe locul actualei Tari Romanesti. Timp in care la sud de Dunare exista un imperiu bulgaro-vlah a lui Asan si Petru (regi frati- romani sau cumani nu se stie) – despre care iarasi nu gasiti prea multe date in istoria falsificata a Romaniei scrisa de Stefan Pascu si altii.

      • @alexander – la fel cum a fost anglicizată Montana în mai puțin de 200 de ani, iar asta chiar în zilele noastre. Cât despre caractere, imensa majoritate a oamenilor erau analfabeți, caracterul lor deriva din educația corectă primită în familie, nu din teorii predate la Budapesta în limba maghiară. Vezi că la Budapesta nu vi se spune niciodată despre Moesia Inferior, provincia aceea acoperea tot sudul Moldovei și ajungea până în Ucraina de azi. Era ocupată tot de romani și era vecină cu Dacia. Iar castrele romane de pe Oltul Superior nu le-au construit hunii 😀

        Montana are o suprafață cu 60% mai mare decât România de azi, e cam cât Dacia lui Burebista. Acum are 1 milion de locuitori, toți vorbitori de engleză și mai are vreo 60.000 de nativi care vorbesc și dialecte locale. Dar vorbesc și engleză.

        În urmă cu 200 de ani nu vorbea nimeni engleză în Montana, existau doar câteva zeci de dialecte locale. Până și Sacagawea avea uneori nevoie de translator, nici ea nu știa toate dialectele pe care le întâlnea expediția lui Lewis și Clark.

        Toți coloniștii veniți în ultimii 200 de ani au fost nevoiți să învețe engleză, indiferent din ce țară europeană proveaneau ei. Pentru că engleza era lingua franca în Montana, fără engleză nu se puteau înțelege între ei. Localnicii nativi au învățat și ei aceeași engleză, aveau neapărată nevoie de ea dacă voiau să vândă piei și blănuri coloniștilor.

        Cele mai multe dialecte locale întâlnite de Sacagawea au dispărut astăzi, engleza a devenit omniprezentă după 7-8 generații. Exact același lucru s-a întâmplat Engleza din Montana e vizibil aceeași limbă cu engleza din Midlands, la fel cum latina vulgară din Dacia era vizibil aceeași limbă cu latină vulgară din Sardinia.

    • Mai degrabă costobocii au avut o influenta supra etnogenezei slavilor. Cautati sorin paliga, lingvist, slavist pt. A intelege mai bine posibila conexiune.

  22. Îl cunosc pe autor de când, student fiind, participa la concursul de bătut toaca la Catedrala Metropolitană din Timișoara. Era un ”bun creștin”, cam verde pentru gustul meu. În timp, a ”evoluat” tot mai la stânga, ceea ce nu-i rău. E un om inteligent, citit, poate prea ”coleric”, excesiv în atitudine. Nu știu pe ce se bazează în acest text telegrafic, fără cap și fără coadă: afirmații enorme, nesusținute de probe, nici arheologice, nici filologice. O bibliografie minimă măcar, era absolut necesară. Una e să convingi împotriva simțului comun, cu totul alta e să faci afirmații fără acoperire. Este cadru didactic universitar: nu cred că la cursuri/seminarii procedează la fel. De ce crede că cei care-l citesc pe această platformă sunt creduli, neinformați și dispuși să ia de bune orice afirmații nesusținute. Dan Alexe, de exemplu, face afirmații mai dure, dar sunt întotdeauna sprijinite de o argumentație convingătoare și de invocarea unor informații relevante pentru subiectul în cauză

    • Dacă te lauzi că cunoști pe cineva, prezintă -te cu nume și prenume.
      Tot ce am scris e argumentat, îmi pare rău că nu știi nici latină nici greacă să citești Novellae și Peregrinatio Egeriae.
      Ai date, ani, locuri, nume în text.
      Nu am participat niciodată la nici un concurs de bătut toaca nicăieri.
      Tocmai, probele arheologice și istorice pentru prezența românilor la nord de Dunăre sînt mute. Sînt zero. Avem mai multe dovezi arheologice pentru continuitate în Pannonia, cultura Keszthely.

  23. Râurile sunt un criteriu destul de discutabil. Dacă zona era depopulată, cine a mai transmis numele Prutului, de exemplu, care nici nu e așa mare ? Și sunt altele și mai mici cu origine aproape sigur antică: Mara, Iza, Nera, Bega. Cât despre cele cu „-ui”, probabil sunt turcice, dar cine poate să bage mâna în foc că e vorba de cumani și nu de pecenegi, protobulgari sau avari ? Nu știm îndeajuns despre limbile astea ca să putem decide clar în favoarea cumanilor.
    Referitor la biserici, problema mare nu e de ce nu s’au păstrat cele de lemn, e simplu: s’a construit peste ele. Problema e că nu s’a păstrat nici una de piatră mai veche de sec. XIV. Asta e ce e fără paralelă oriunde altundeva. Până și în locuri de unde creștinismul a fost complet șters de pe fața pământului, cum e Sudanul, s’au păstrat ruine.

    • pecenegii vin mai devreme, dar sînt risipiți. Satele pecenegilor sînt în altă parte decît hidronimele alea.
      Ipoteza proto-bulgară e validă, dar trebuie verificat dacă în turca Oghur existau aceleași cuvinte ca în turca comună.

      Că Mara, Iza, Nera sînt dacice, asta e doar presupunere, bănuială, supoziție, ipoteză, ca sute altele făcute despre daci și restul.

  24. primul oraș din Europa evanghelizat de apostolul Paul , a fost Filipi(ani 49-50), capitala unui ținut al Macedoniei și colonie romană și acesta a devenit un centru creștin de unde creștinismul a fost răspândit în împrejurimi.Filipi era în partea de nord a provinciei romane Macedonia în imediata aproriere a provinciei Tracia , recent cucerită de romani (aproximativ de 4 ani), deci aici erau traci sau geto- daci, care nu erau asimilați, și ei au auzit Evanghelia chiar de la începutul creștinismului în Europa. De la Filipi până la Marcianopolis(în apropiere de Varna de azi), fostă capitală a provinciei Moesia II, sunt în jur de 360 de km. . Putem spune că populația autohtonă și cea vorbitoare de latină din provincia romană Moesia II(urmașa provinciei Tracia), a fost evanghelizată de timpuriu. Ori poporul român este și urmașul popoarelor autohtone și a celor vorbitoare de latină din partea orientală a imperiului care au ajuns până în Dobrogea de azi, care la acel timp era încorporată în provincia romană Moesia II.Când Traian a cucerit Dacia , a adus mulți coloniști romani în noua provincie și dintre care foarte mulți din regiunile orientale ale imperiului, adică din părțile Efesului, Galatiei, și ale Siriei de azi, unde era și orașul Antiohia unde pentru prima dată ucenicii Salvatorului au primit numele de creștini. Aceste regiuni erau cele mai puternic creștinate zone ale planetei la acel timp. Deci între cei colonizați nu aveau cum să nu fie și creștini , mai ales, cum creștinii fiind persecutați în acel timp , deportarea lor putea fi și o măsură de pedeapsă.

    • Nu sînt dovezi în sensul ăsta.
      Ce putem dovedi și ce putem povesti, două lucruri diferite.
      Vă place Erich von Daniken ?

      • Scrie în Biblie că prima comunitate de creștini dintre neevrei a fost în Atiohia Siriei ; de aici mesagerul Fiului Lui Dumnezeu Paul și-a început activitatea misionară între neevrei, ducând mesajul Evangheliei la păgânii din Cipru , Galatia, Asia Mică, Efes, și pe urmă, primul oraș din Europa fiind Filipi, în provincia romană Macedonia . Filipi era în partea de nord a acestei provincii în imediata vecinătate a provinciei Tracia , cucerită de circa 4 ani (anul 46 D C), prin urmare populația autohtonă , traci ,geto-daci nu era asimilată și prin urmare și ei au fot cei dintâi care au auzit Cuvântul Vieții. O parte a provinciei Tracia a fost mai târziu reorganizată în provincia Moesia inferioară și superioară.Moesii erau geții sud dunăreni.Cât privește colonizare Daciei cu romani din părțile Siriei , Ciliciei , Galatiei , Asiei(Efes) sunt nenumărate probe arheologice, privitoare la cultele acestora care erau din aceste teritorii răsăritene ale Imperiului Roman. (dacă nu crezi ia și tu și citește de exemplu „Pietrele dacilor vorbesc”de Paul Mckendrick, etc.Cum Siria cu Atiohia Siriei, Cilicia , Galatia , Asia cu Efes, erau cele mai puternic creștinate provincii romane la acel timp, e de înțeles să deducem că printre cei colonizați din aceste regiuni , să fi fost și mulți creștini , mai ales că în perioada respectivă erau creștinii persecutați în imperiu , și colonizarea lor, în noua provincie, putea fi și o măsură de pedepsire(vezi exilul lui Ovidiu la Tomis.
        Cât privește râurile , Crișul nu este un râu mare , sau Someșul, să nu mai vorbim de Arieșul Mic și Arieșul Mare , a căror denumire vine de la aur și au primit aceste denumire în zona montană Câmpeni , Abrud , Vidra unde sunt și minele de aur.Explică-mi cum s-a păstrat timp de 2 mii de ani , denumirea localității Abrud de la localitatea daco-romană din același loc Abruttus , dacă români au părăsit locul și au venit înapoi după milenii cum zici tu , când în toată Tara Moților sigura limbă vorbită e româna?Și cum este în vocabularul acestora vechile denumiri latine , ai(pentru usturoi) , brâncă (pentru mână) , sau verbul a lăia (a spăla), care are rădăcină comună cu verbul francez laver, la niște oameni care nu au avut nici școli nici orânduire statală nici alte instituții care să-i protejeze , afară credința lor, de satele și limba lor maternă ,transmisă de la o generație la alta?

        • 1. Biblia , care ne arată puterea și repeziciunea cu care s-a răspândit creștinismul în primul secol, cât și direcția de expansiune.
          2. Dovezile arheologice cât și documentare, care ne arată cultele zeilor cu care au venit coloniștii în Dacia, și prin comparare putem găsi locul lor de proveniență: părțile răsăritene ale imperiului, adică provincia Siria cu Antiohia Siriei unde s-a înființat prima biserică creștină formată din neevrei, Cilicia locul de naștere al mesagerului Paul, Galatia unde mesagerul Paul a plantat biserici creștine încă din prima sa călătorie misionară, Asia cu capitala Efes unde mesagerul Paul a propagat Evanghelia timp de 2 ani cu o așa putere încât Biblia spune că toți iudeii și grecii din acea provincie au auzit Cuvântu Vieții.Așadar din zona cea mai puternic creștinată a lumii la data respectivă au venit coloniștii în Dacia, și printre ei nu avea cum să se găsească și mulți creștini și acest cu atât mai mult cu cât creștinii au fost persecutați în imperiu în timpul lui Traian și deportarea lor putea reprezenta și o măsură de pedepsire și am dat aici cazul exilului lui Ovidiu la Tomis. Printre lucrările care prezintă dovezile documentare și arheologice care arată proveniența coloniștilor romani din Dacia, poți cerceta cartea „Pietrele dacilor vorbesc” scrisă de Paul MacKendrick.
          3.Denumiri de râuri nu de mare însemnătate omise de autorul articolului: Crișurile , Someșul cu cele două ramuri ale sale , Arieșul Mare și Arieșul Mic , a căror nume provine de la aur, aurel auraș și a căror denumire a fost dată în zona montană Abrud, Câmpeni, Albac unde sunt minele de aur; Timișul care și-a păstrata denumirea din timpul dacilor: Tibiscus, Tibisis sau Tamuș.
          4. Denumirea orașului Abrud, păstrată de două mii de ani de la localitatea daco-romană din același loc Abruttus.Dacă daco-romani au părăsit acest locuri,cum pretinde autorul, și ele au rămas pustii mii de ani, deoarece singura limbă vorbită în toată Țara Moților e limba română, prin urmare alte popoare nu au ocupat locurile acestea, cum după mii de ani românii se întorc exact în același loc și dau localității iarăși numele care-l avea cu mii de ani înainte?
          5.Țara Moților și Țara Momârlanilor din jurul Hațeg-Deva, sunt vaste teritorii montane unde singura limbă vorbită este româna.Dacă daco-geții au părăsit aceste teritorii, după cum pretinde autorul, (și de ce ar fi părăsit ei acestă cetate naturală a Munților Apuseni?) cum s-au întors ei după mii de ani în aceleași locuri de unde plecaseră și care au rămas pustii în tot acest răstimp? Și la șes un teritoriu rămas pustiu se împădurește în 100 de ani , dar apoi la munte ,cum sunt teritoriile din Țara Moților și Țara Momârlanilor?Dar apoi nu în 100 de ani ci în sute și mii de ani cât au rămas pustii? Cine ar mai fi venit să se așeze în pădure? Sigura explicație că Țara Moților și Țara Momârlanilor , aceste teritorii montane ,care și azi au localități dese , până în vârful munților , și că singura limbă vorbită aici este româna, e aceia că ei nu au părăsit niciodată aceste teritorii.
          6. Faptul că în vocabularul acestor români se găsesc încă vechi cuvinte latine ca, ai(usturoi), brâncă(mână) , verbul a la sau a lăia (a spăla), care are aceiași rădăcină cu verbul francez laver, muiere ,în italiană moglie, în spaniolă muhera, mulher în portugeză ne arată că ei sunt continuatorii, urmașii populației daco-romane, că limba lor a fost aceiași cu a celor din Franța, Italia ,Spania, Portugalia.

        • 1. Biblia , care ne arată puterea și repeziciunea cu care s-a răspândit creștinismul în primul secol, cât și direcția de expansiune.
          2. Dovezile arheologice cât și documentare, care ne arată cultele zeilor cu care au venit coloniștii în Dacia, și prin comparare putem găsi locul lor de proveniență: părțile răsăritene ale imperiului, adică provincia Siria cu Antiohia Siriei unde s-a înființat prima biserică creștină formată din neevrei, Cilicia locul de naștere al mesagerului Paul, Galatia unde mesagerul Paul a plantat biserici creștine încă din prima sa călătorie misionară, Asia cu capitala Efes unde mesagerul Paul a propagat Evanghelia timp de 2 ani cu o așa putere încât Biblia spune că toți iudeii și grecii din acea provincie au auzit Cuvântu Vieții.Așadar din zona cea mai puternic creștinată a lumii la data respectivă au venit coloniștii în Dacia, și printre ei nu avea cum să se găsească și mulți creștini și acest cu atât mai mult cu cât creștinii au fost persecutați în imperiu în timpul lui Traian și deportarea lor putea reprezenta și o măsură de pedepsire și am dat aici cazul exilului lui Ovidiu la Tomis. Printre lucrările care prezintă dovezile documentare și arheologice care arată proveniența coloniștilor romani din Dacia, poți cerceta cartea „Pietrele dacilor vorbesc” scrisă de Paul MacKendrick.
          3.Denumiri de râuri nu de mare însemnătate omise de autorul articolului: Crișurile , Someșul cu cele două ramuri ale sale , Arieșul Mare și Arieșul Mic , a căror nume provine de la aur, aurel auraș și a căror denumire a fost dată în zona montană Abrud, Câmpeni, Albac unde sunt minele de aur; Timișul care și-a păstrata denumirea din timpul dacilor: Tibiscus, Tibisis sau Tamuș.
          4. Denumirea orașului Abrud, păstrată de două mii de ani de la localitatea daco-romană din același loc Abruttus.Dacă daco-romani au părăsit acest locuri,cum pretinde autorul, și ele au rămas pustii mii de ani, deoarece singura limbă vorbită în toată Țara Moților e limba română, prin urmare alte popoare nu au ocupat locurile acestea, cum după mii de ani românii se întorc exact în același loc și dau localității iarăși numele care-l avea cu mii de ani înainte?
          5.Țara Moților și Țara Momârlanilor din jurul Hațeg-Deva, sunt vaste teritorii montane unde singura limbă vorbită este româna.Dacă daco-geții au părăsit aceste teritorii, după cum pretinde autorul, (și de ce ar fi părăsit ei acestă cetate naturală a Munților Apuseni?) cum s-au întors ei după mii de ani în aceleași locuri de unde plecaseră și care au rămas pustii în tot acest răstimp? Și la șes un teritoriu rămas pustiu se împădurește în 100 de ani , dar apoi la munte ,cum sunt teritoriile din Țara Moților și Țara Momârlanilor?Dar apoi nu în 100 de ani ci în sute și mii de ani cât au rămas pustii? Cine ar mai fi venit să se așeze în pădure? Sigura explicație că Țara Moților și Țara Momârlanilor , aceste teritorii montane ,care și azi au localități dese , până în vârful munților , și că singura limbă vorbită aici este româna, e aceia că ei nu au părăsit niciodată aceste teritorii.
          6. Faptul că în vocabularul acestor români se găsesc încă vechi cuvinte latine ca, ai(usturoi), brâncă(mână) , verbul a la sau a lăia (a spăla), care are aceiași rădăcină cu verbul francez laver, muiere ,în italiană moglie, în spaniolă muhera, mulher în portugeză ne arată că ei sunt continuatorii, urmașii populației daco-romane, că limba lor a fost aceiași cu a celor din Franța, Italia ,Spania, Portugalia.

  25. Exemplul cu Bistrița este un exemplu cu care autorul se împușca in picior. In Transilvania exista un râu Bistrița care are in amonte un afluent mai mic care se numește repedea. Este f probabil ca numele ambelor cursuri de apa a fost Repedea, migratorii slavi s-au așezat in aval si au tradus numele râului numai la câmpie, la munte rămânând numele latin, Repedea. Acest argument este vechi, cred ca l-a adus Densușianu, si se învață la liceu prin clasa a 9-a.

    • Îl știu.
      Să vă explic simplificat.
      Cu cît un rîu e mai mare, cu atît numele lui e mai vechi.
      Cu cît un rîu e mai mic, cu atît numele lui e mai recent.
      Avem un strat de rîuri mari, de rangul 1, cu nume păstrate din antichitate (nu sînt dacice, sorry, dacii vin în dacia abia în secolul II BC). Crișuri, Mureș, Argeș, Olt. Olt e din Alutus, cu A > O slavic. (deci numele antic a fost preluat de slavi, apoi de români.
      Avem un strat de rîuri măricele, de rangul 2, cu nume mai recente, slave, între 600-800 : Prahova, Ialomița, Dîmbovița, Tîrnave, Bistrița. Moldova poate fi germanic.
      Avem apoi rîurile mici, de rangul 3, cu nume recente.
      Deci : dacă un rîu mare, Bistrița, are un afluent mic, Repedea, numele rîului mare e mai vechi decît numele rîului mic.

      • Devii penibil cu încercarea ta de a cădea mereu în picioare ca pisica! Unde curge mai repede apa, la munte sau la șes? Dacă la șes a primit o denumire slavă la fel cu cea românească a unei ramuri a ei de la munte , deducem că de fapt apa avea pe tot parcursul același nume și acești slavi au tradus pentru ei denumirea apei în partea acesteia de șes, unde s-au așezat , pe cursul superior rămânând denumirea mai veche , adică cea românească. Căci românii în timpurile acelea, nu învățau rusa la școală, ca să traducă ei termenul, pe când salvii fiind asimilați de autohtoni au învățat româna de la localnici și au putut să traducă pe limba lor.Populațiile migratoare întotdeauna au împins populația băștinașă spre locuri mai greu accesibile , mai paupere , mai vitrege, deoarece ei au ocupat părțile mai bune.

      • – DÎMBOVIȚA vine de la ungurescul DOMB care
        înseamna exact ce inseamnă si in română DÎMB –- Moldova ESTE GERMANIC de pe vremea cînd Hauptman devenea HATMAN la români sau ATAMAN la slavii ” u – kraineni ” . In Germania de est lîngă LEIPZIG aflati oraselul MOLDA

      • ”Olt e din Alutus, cu A > O slavic. (deci numele antic a fost preluat de slavi, apoi de români”.

        Așa. Da’ romanii parcă plecaseră prin 271-274. Cu ce ocazie s-au întâlnit cu slavii, ca să le predea numele Alutus? Nu cumva a rămas totuși o populație de limbă latină pe malurile râului, iar slavii au conviețuit o perioadă cu acea populație de limbă latină (fie și numai 2-3 generații) și abia după aceea au stâlcit denumirea râului?

        „Cu cît un rîu e mai mare, cu atît numele lui e mai vechi.
        Cu cît un rîu e mai mic, cu atît numele lui e mai recent.”

        Da. Am auzit că numele fluviului Amazon are vreo 4.000 de ani, era în ghidurile de conversație mayașe încă de-atunci. Iar Apurimac, aflat la izvoarele Amazonului, a fost botezat abia săptămâna trecută. Unde se învață chestii din astea? Tot acolo unde i se spune ”spaniolă” la castiliană?

        „Deci : dacă un rîu mare, Bistrița, are un afluent mic, Repedea, numele rîului mare e mai vechi decît numele rîului mic.”

        Da. Românii i-au întrebat pe slavi cum se cheamă râul, că ei vor să se ducă să se așeze mai sus, în munte, dar nu știau ce nume să dea râului și cum să-l traducă. Exact ca în cazul Apurimac / Amazon de mai sus 😀

  26. Ramane istoricilor profesionisti sa stabileasca faptele, cu documente si dovezi arheologice, lingvistice, etc. , dar putem constata cat de persistenta e istoriografia romantica nationalista printre conservatori, care altminteri pretind ca ei nici nu au ´ideologie´. ´Istoria´ e materia ideologiilor. Isi transpun obsesiile nationaliste si sovine, sub forma unor mituri fondatoare si isi cauta legitimitatea in istorie. O confuzie frecventa, deloc ingenua, e aceea a limbii cu ethnosul ( si din acest esentialism sau ´holism´ panteist romantic descinde direct rasismul), cautarea unor ´natiuni´ deja formate si omogene etnic si lingvistic in ´preistorie´, legate de ´glie´, cand se stie foarte bine ca grecii, latinii, celtii, germanicii, tracii si dacii proveneau din populatiile indo-europene care au descins inspre bazinul mediteranean,´civilizand´ o Europa populata probabil de ramasitile unei culturi-civilizatii mai vechi, neolitice. Lumea greco-romana tarzie era un amalgam de populatii – numai de puritate etnica nu putea fi vorba ! – ´multiculturalista´, in care o latina vulgara si orientalizata era lingua franca. Ne-am nascut ´ortodocsi´ ( cu mult inaintea schismei ) ? Pai suntem crestini dinaintea Crestinismului, ne-a crestinat Zalmoxis ! Si Sf. Andrei, apostolul unei Scitii care in hartile medievale era sinonima cu Hiperboreea, o regiune mitica ce se intindea undeva, la Rasarit si la Nord, pana in China si Persia ! In realitate, situatia in Evul mediu timpuriu era foarte fluida, ca peste tot, costumele, armura si armele vlahilor vorbesc despre o puternica influenta apuseana, vizibila si in arhitectura, crestinarea se petrece cam in acelasi timp cu instituirea centrelor statale ( descalecarea, termen ce trimite la suzeranitatea medievala ), cum s-a intamplat si la slavi, sub varegi. N. Djuvara ( atat de apreciat de conservatori ! ) sustinea ca Basarabii ar fi fost o dinastie cumano-pecenega, lucru firesc, avand in vedere ca pretutindeni popoarele migratoare, germanice sau turanice, si-au impus hegemonia, goti, vizigoti, franci, saxoni apoi normanzi, pana si in Italia longobarzii, etc.
    Intelectuali conservatori faimosi l-au ironizat pe L. Boia, ca ar ponegri poporul roman scriind carti ´pt. adolescenti´, fara aparat critic, in timp ce L. Boia insista ca e vorba de eseuri despre mitoistorie si mentalitati iar referintele din pagini sunt din belsug, oricum lucrarile d-sale sunt la marile edituri, in vreme ce acelea, de nisa, ale faimosilor conservatori ( la noi ), sunt pe post de bibelouri la fanii ortodoxi ( sic) rromanasi. Ce ii doare pe ei insa e ca ii atinge la miturile fondatoare: in cazul de fata, fiind vorba de teologi luminati, ideea ca ´etnogeneza´ coincide cu crestinarea, un filetism mai discret pe care il apara in timp ce resping, din motive mai mult strategice, filetismul strident al unor scrantiti . Protocronismul a fost imprumutat de national-comunisti de la polimati nationalisti romantici, ca Hasdeu. La inceput am fost romani, cu Scoala ardeleana, cand clasicismul domnea in Europa, apoi am devenit daci liberi si mandri, cu revolta fondului nelatin, moda pan-europeana a autohtonismului agrarian, primitivismului estetic si ´inradacinarii´ anti-capitaliste, a volkismului si celtismului, cu Arminius si Vercingetorix. Ultrasii dau lectii de istorie istoricilor.

    • Draga domnule LA ,
      1 De ce nu dai de pămînt cu Mircea ELIADE si a sa Istorie a religiilor ?
      2 Desfinteaza te rog pe Vasile Pârvan cu a sa GETICA
      3Desfinteaza si spune că nu exista COLUMNA lui TRAIAN cu forumul aferent plin de nobili daci,nici brătările ritualice de aur ale dacilor, nici kosonii ,nici matricea bijutierului dac de la Sarmizegetusa Regia
      4 ”Sterge” mărturia istorică a lui OVIDIUS PUBLIUS NASO , poetul care a invatat limba dacilor,apoi vino mai apropiat si sterge tot asa mărturia istorică a SF. Gerard despre misterioasa ”cîntăreață ” localnică, dar nu înainte de a nega existenta tezaurului de la Sânicolau Mare cu a sa INSCRIPTIO CONTINUA in caractere latine (s-au descifrat de peste 2 secole ieroglifele egiptene ,însă ele NU ,in epoca IT digitală )
      5 Organizează drumul la buldozere ( sau la tancuri ?) si niveleaza intreg LIMESUL ROMAN – ”VALUL LUI TRAIAN” din spatiul d c p ( circa 400 km in Transilvania )
      6 Desfiinteaza falsul istoric al Mausoleului de la ADAMCLISI
      7 Etc , etc etc
      După ce ai facut toate astea adună-ți in jur toți free lancerii formati intr-o generatie si vei avea la indemînă circa 300.000 kmp gata pregatiti pentru repopulare. SUCCES .

      • Domnule, nu e neaparat un raspuns pt. Dvs., n-are pt. ce. Mai in general, asa.
        Dobrogea a devenit provincie romaneasca dupa Razboiul de independenta din 1877, peste 50 % din populatie fiind turco-tatari, romanii cam pe la 20 %, romanizarea masiva are loc dupa aceea, cam cand isi scriau Iorga si Parvan opusurile patriotice. In Antichitate erau pe-acolo greci, au fost si persi, niste geti, traci, apoi romani, au trecut apoi valurile migratoare, goti, gepizi, huni, avari si dupa aia s-au stabilit bulgarii, pana ce au luat-o tatarii si otomanii. Sub Mircea a mai fost vreo 20,30 de ani parte din Tara romaneasca. Ce treaba au crestinii din Dobrogea sec. 3 cu Crestinismul din Principate din sec. 14 ? Apostolul Andrei a crestinat cam toata Eurasia caci aia insemna ´Scitia´ in antichitate, asa cum a crestinat Ap. Toma India – dar nu a auzit nimeni in India de el si de crestinismul lui inainte sa apara europenii acolo, daca astea sunt ´dovezile´.
        In discutie nu era daca au fost geti si daci in Dacia si in Scitia minor, nici daca romanii i-au cucerit pe daci sau daca i-au pus pe columna, etc. , cum arata in pozele din istoria de clasa a patra, aia vechea.
        Ce zicea Eliade ? Zicea ceva despre ´Crestinismul cosmic´ si pagan, despre sacrificiile la daci, lupi, varcolaci, samani, sanziene, calusari si ´societati de barbati´ in stil legionar, omul nou ( aia se ocupau cu ´stergerea´ de elemente eterogene si cu repopularea cu omul nou), cam aia zicea – Volkish in stil romanesc, ca de-aia incepusera sa-l publice comunistii, prin 80, cand cu inceputurile protocronismului national-comunist, a aparut si ´De la Zalmoxis la Gengis khan´.

  27. Igen, igen. Ignoram niste rauri, pe altele nu le ignoram, punctam cu „foarte probabil” si tragem concluzia ca nu ungurii, ci rusii au fost primii, pe teritoriul Romaniei de azi. :D Interesant mod de a celebra Ziua Limbii Romane…
    Recomand, cu caldura, consultarea studiilor etnologilor, care au acces la surse de informatie mai vechi si mai bogate, decat cuvantul scris…

    • Etnologic, majoritatea obiceiurilor țărănești de la noi sînt preluate de la slavi, sau există în toată Europa.
      Cu alte cuvinte, sînt nespecifice.
      Dacă dumneavoastră nu știți asta, ce pot eu face.

      • „Etnologic, majoritatea obiceiurilor țărănești de la noi sînt preluate de la slavi, ”
        Poate la folcloriști merge cu axiome d-astea. La noi nu. Deci, matematic și logic vorbind, majoritatea obiceiurilor țărănești, atât la noi cât și la slavi, nu au atestare documentară, nu au nicio descriere in vreun izvor istoric, nu au nici măcar o apariție/evoluție sugerată de vreo etimologie anume (dacă admitem că aceste obiceiuri erau practicate in același timp de mai multe popoare), prin urmare nu știm și nu putem afla cine de la cine a preluat un obicei, cu informațiile disponibile in prezent. Și nici nu văd ce relevanță are pentru un istoric „descoperirea” și afirmarea -fără noimă, fără argumente- a întâietății culturale a vreunei etnii, afară de un interes politic. Ceea ce arată in continuare cât de neserioși pot fi unii istorici.

  28. Eu cred ca autorul nu are prea maluri ale Dunării, ci are ceva cu creștinismul in general și, în particular, cu creștinismul românilor. Dacă ar putea demonstra ca religia creștină este o ideologie impusa târziu, ar fi în acord cu agresivitatea neomarxista globalista în a răsturna valorile civilizației europene prin excelență forjată de creștinism. Libertatea, iubirea, adevărul, binele, dreptatea, frumosul, moralitatea sunt valori fundamental creștine. Nu le găsești în alte civilizații. De aceea peste 78% din premiile Nobel au fost câștigate de crestini declarați. Ei s-au bazat pe libertate când au studiat, cercetat, descoperit, inventat. Ca sa „build back better” trebuie sa demolezi creștinismul și sa arăți ca cel care a creat la origini nu a făcut o treaba perfecta. „Aiasta nu se poate”!

    • @Monica, despre care crestinisme vorbim, ca sint mai multe surori? Crestinismul putinist (ortodox 100%) crestinismul blajin românesc, crestinismul catolic al lui Francisc, crestinismul protestant suedez (aoleuuu, cristomarxisti la greu, propovaduiesc incestul si alte asemnea) sau cel cot egiptean, ca sa enumar? Ce te faci ca Francisc il ,,felicita” pe Kiril cu vorbe grele, ca cica vorbeste jumatate de ora fara sa spuna nimic? Nu par a fi prea prieteni, unul din ei sigur e pagin si cristomarxist. Sau crestinismul lui Isus?

      P.S. In ce ma priveste, n-o uit e tovarasa (am secventa in fata ochilor, cu imagine si sunet) explicindu-ne cum e cu Rossler, cu continuitatea noastra, cu daco-româneasca (ca un salam cu trufe, 10 kg carne si 1 mg trufa), despre Prima formatiune statala din Europa infiintata de Burebista. Marturisesc ca am fost patruns, chiar strapuns. Era asa de frumos incit mi-am dorit sa fiu si eu ca pustiul moldovean de pe Stejarul din Borzesti, strapuns de sagetile tatarilor. Chiar credeam, copil de 10 ani ca o importanta parte din viitorul meu va fi sa ma sacrific, sa gasesc acolo ceva, doar sacrificiu sa fie, preferabil de dulcele glont, ca nu ma jucam cu jumatati de masura, totul sau nimic. Ce s-a ales de mine? Ateu, neomarxist, intinator…

      • Domnule Petrineanu, ca intotdeauna (indiferent daca aveti sau nu 100% dreptate) e o placere si o onoare sa citesc comentariile dvs,cu multa sinceritate!!!!Daca LA e o enciclopedie vie a istoriei gindirii, intotdeauna imbatabil dvs sinteti.. ei n-am cuvinte pur si simplu!!!
        Prea fain pt. a gasi o comparatie ceva pe masura stilului dvs!!!
        Va multumesc pt. ca postati aici!!!!!

      • Da, a „forjat-o” cu adaosul de „libertate” specific…Cam toti au fost promotori ai „libertatii” mai ales cind se dadea liber sa se omoare unii pe altii cu spor daca convertirea „prin dragoste” nu mergea….Era oricum mai usor decit sa seduci…
        Stau si ma intreb ca domnul Petrineanu de mai sus ortodoxia putinista din ce categorie face parte…..aia filetist panslavista da’ daca doamna/domnisoara Monica afirma ca valorile fundamentale respective nu le gasesti in alte civilizatii…trebuie sa fim mindrii (desi trufia e un pacat) pt. ca sintem crestini-ortodocsi,deci nu orice feld e crestini ci aia „adevarati”(ptiu Drace!!!!)
        Amin!!!!

    • „Libertatea, iubirea, adevărul, binele, dreptatea, frumosul, moralitatea sunt valori fundamental creștine. Nu le găsești în alte civilizații.”
      Cind unii bat cimpii se gasesc si altii/altele ca sa bata cimpii si mai indirjit.
      Va multumesc pt. „lamuriri”.Asta-i axioma, deci nici macar nu trebuie demonstrata….
      „De aceea peste 78% din premiile Nobel au fost câștigate de crestini declarați. Ei s-au bazat pe libertate când au studiat, cercetat, descoperit, inventat.”(mda, cind Daimler/Benz daca retin bine numele inventa si experimenta „trasura fara roti” toti pastorii luterani dar si multi preoti catolici au pretins ca e „opera diavolului” si nu trebuie sa existe „trasuri fara cai” pt. ca asa e vointa Domnului; cam la fel mai devreme cu trenurile;dar astea or fi „exceptii care intaresc regula”;sa nu mai vorbesc de microscop si de altele)
      Da,remarcabil dar cum cea mai tare din parcare-i ortodoxia (alta axioma,deh…)uite ca prea putini dintre ei erau ortodocsi..(cel putin declarati).
      Si uite asa am aflat si eu de la d-voastra cit de multa libertate, adevar,frumos,etc,etc,etc e in crestinism…Va sint „recunoscator”.
      V-a luat multa vreme sa ajungeti la aceste intelepte concluzii?!(tinind cont de subiectul articolului si de modul cam..deochiat in care trateaza problema etno-genezei romanilor visavis de religia lor nu e de mirare ca au parut si astfel de comentarii ….omnisciente si pline de axiome).Buna-i vorba „mare e Gradina Domnului”.

      • Nu mi-a luat multă vreme sa ajung la concluziile acestea pentru ca ele demonstrează evidenta. Creștinismul nu înseamnă lideri religioși sau autoritati care au interpretat în folosul lor învățăturile bibliei și ale lui Iisus și apostolilor lui. Esenta creștinismului, libertatea, iubirea, adevărul și dreptatea sunt cele care contează. Ca oamenii au respectat mai mult sau mai mai puțin lucrurile fundamentale, ca au practici sau ritualuri diferite, las specialiștii sa se pronunțe. Nu știu dacă Putin e creștin sau e adorator al samanismului, dacă patriarhul Kiril e cu adevărat ortodox sau e doar un kgb-ist cu sutana, dar nu autoritățile bisericești au declanșat războiul, nu creștinismul.
        E adevărat ca au fost excese de-a lungul veacurilor, dar nu le-au făcut oamenii simpli, creștinii de rand, ei doar au fost manipulați , în Evul Mediu spre-o pilda nu erau surse de informații, oamenii erau analfabeți și oprimati. Dar nu pot trece peste faptul ca ateismul comunist , marxist ,fascist a omorât peste 100-160 milioane de oameni în sec. 20-21 când existau / exista accesul la cărți, ziare, radio și alte surse, considerând fiinta umana o entitate la dispoziție, buna de exploatat, abuzat, „imbunatatit” prin metode barbare.
        Astăzi Europa , SUA, Australia și alte meleaguri s-au secularizat, nu mai cred în Dumnezeu, chiar lupta împotriva lui cu instrumentele globalismului care, in ultima instanta, vrea o dictatura globala, un nou Turn Babel cu oameni uniformizati, robotizati cărora sa li se interzică liberul arbitru.
        Orice-ati spune sau face, realitate este ca civilizația moderna cu toată prosperitatea și dezvoltarea ei a fost forjata de creștinism.
        Pentru lumea postmoderna, fără creștinism, sa analizeze succesele specialiștii neomarxisti.

        • fiecare regim sistem ideologie,religie cu crimele ei, nici iudeocrestinismul nu face exceptie ca doar nu s-a raspindit asa „pasnic” „religia iubirii aproapelui” si alte etichetari stereotipe.

          „E adevărat ca au fost excese de-a lungul veacurilor, dar nu le-au făcut oamenii simpli, creștinii de rand, ei doar au fost manipulați , în Evul Mediu spre-o pilda nu erau surse de informații, oamenii erau analfabeți și oprimati.”
          Aha deci bag seama ca si in rindurile ortodocsilor a fost cam la fel desi apologetii se lauda ca toti oamenii simplii cunosteau biblia…Era tradusa nu ca in catolicism..
          „Orice-ati spune sau face, realitate este ca civilizația moderna cu toată prosperitatea și dezvoltarea ei a fost forjata de creștinism.”
          E valabil mai mult pt capitalismul protestant desi normele specifice democratiei liberale ziua de lucru de 8 ore, rerausul duminical apoi de sfirsit de sapt.,interzicerea exploatarii minorilor nu s-au realizat direct prin interventia bisericii, au fost chestii seculare la care si socialismul asa de hulit cum e si-a spus cuvintul…deci,cam bateti cimpii….

  29. Erata:
    Eu cred ca autorul nu are prea multa treaba cu formarea poporului roman care s-a petrecut pe ambele maluri ale Dunării….

    • Adevarul e intotdeauna undeva la mijLoc, daca nu umbla cu capul spart!
      Autorul daca nu e etnic maghiar, promoveaza propaganda maghiaroidului din considerente lesne de ghicit.
      Face un ceteris paribus, nepermis, ignorand adevaratele concentratii de vorbitori si scriitori in limba roamna din cele mai vechi timpuri pana azi, Carturarii moldoveni scriau in latina, daca nu ati aflat, aveau constiinta de neam inaintrea sudistilor in frunce cu ardelenii lor.

      • Nu au existat cărturari moldoveni, și nu au scris în latină.
        A scris doar Dimitrie Cantemir, Istoria creșterilor și descreșterilor Porții otomane.
        Tîrziu, după 1700. E unul singur, și e tîrziu de tot.
        Taică-su, Constantin Cantemir, care era analfabet, a pus să fie ucis Miron Costin.
        (Asta e singura interacțiune dintre domnitorii moldoveni și cărturarii moldoveni despre care știm, în cinci secole).
        Cantemir scrie în latină două sute de ani după Nicolaus Olahus ardeleanul, patruzeci de ani după MIhai Halici bănățeanul.
        Deci, mai încet cu cronologia pe scări.
        Ce înțelegi matale prin ceteris paribus ?

        • Îmi place cum negi realitatea consemnată că atare în docu istorice.
          Să presupunem că n-ai auzit în viața ta de Grigore Ureche și Ion Neculce, însă te asigur că Miron Costin și Petru Movilă au scris în latinește cu mult înaintea lui Cantemir! Era și o Școala Latinească la Cotnari, cu mult înainte că voi sudiștii in frunte cu ardelenii voștri să fi deschis ochii, barem. Legăturile cu Polonia catolică au fost dintotdeauna mai puternice – cel puțin după Alexandru cel Bun care i a făcut pe moldoveni ortodocși – și azi in Moldova trăiesc un sfert de milion de catolici dintre care marea lor majoritate nu au nicio legătură cu ungurii și nu vorbesc decât romana, ca limba maternă, din care cauză toți șefii bisericii catolice din Romania sunt aleși dintre ei.

  30. La modul în care „curg” argumentările și dezbaterile – toată problematica poate fi pusă și invers. Numele de râuri, locuri etc. bănuiesc că nu erau scrise pe panouri, poduri, apeducte ș.a. în urmă cu secole sau milenii. Nu vorbesc de cititorii acestora, dar poate că ar trebui să ne gândim și la un aspect relativ „deranjant”. O parte din populația care a locuit și locuiește acest spațiu are obiceiul de a îmbrățișa cu mare căldură și rapiditate tot ce este străin (nu numesc acest obicei, dar începe cu „pup”). Este o pornire a unei populații sedentare vis-a-vis de populațiile migratoare. Dacă vom lua în calcul și așa ceva vom înțelege de ce Apa Neagră a devenit Cerna Vodă, de ce râul Repedea cu afluentul Repejoara au devenit Bistrița și respectiv Bistricioara etc. E drept că mai apare o problemă: slavii au trecut, au plecat (rapid la scara istoriei), dar de ce autohtonii au păstrat denumirile?

  31. Fain subiect. L-am discutat câţiva ani cu studenţii de la teologie într-un seminar cu un titlu provocator.

    Interesante argumentele şi curajoasă abordarea. Dar dincolo de unde şi cum s-a format poporul român şi limba sa, dezbaterea în sine este importantă pentru că lasă loc unei multitudini de opinii, fie ele mai mult sau mai puţin ştinţifice.

    Plusul incontestabil al articolului – pe lângă altele desigur – este enunţul degajat de naţionalism, patimă şi credinţă oarbă.

    Un amănunt interesant, oarecum paralel, dar un pic de sare şi piper nu strică, am citit în urmă cu zeci de ani o carte furată de la Academia Militară. Autorul amator în ale istoriei şi lingvisticii era lăudat în prefaţa lui N. Iorga că a demonstrat cu argumente credibile că teritoriul de atunci a României – cred că era prin 1932-34 – fusese cândva locul de unde a plecat poporul indian. Deci se poate…

  32. Referitor la migratia dinspre sud… De regula migratiile au doua scenarii, fie populatia migratoare devine dominanta, fie este absorbita (al treilea in care se formeaza „insule” – eg evrei, armeni – nu e relevant aici). Spre exemplu slavii au reusit in cele din urma crearea unor state in Europa de Est, dar in acelasi timp au fost absobiti in Romania, Grecia si Albania.
    Deci populatia proto-romana din sudul Dunarii, migreaza spre nord, si nu oricum, ci in proportie de masa si intr-un interval suficient de scurt incat sa devina majoritara absolut. Si atunci cum se face ca nu devine si dominanta? Nu numai ca nu devine dominanta, ci este dominata (de ce ai migra undeva unde sa fii dominat?) tocmai de minoritatea pe care chipurile a dizlocat-o. Ar fi singurul caz din istorie. Care sa fie explicatia? Vreun gest de bunavointa, de penitenta?
    Cand a aparut aceasta teorie nu exista genetica. Dar cine vrea sa o sutina astazi fara sa tina cont de studiile genetice nu poate fi luat in serios. Exista studii care arata ca structura genetica a romanilor e foarte eterogena, dar asemanatoare cu a zonelor din jur (eg Austria sau fosta Iugoslavie). Si s-au mai evidentiat si mici diferente intre regiuni (ADN slav in proportii usor mai mari in Moldova, vestic mai mare in Transilvania, iar in sud mediteranean). Se impaca destul de greu cu teoria unei migratii masive intr-o perioada atat de tarzie.
    ADN-ul cuman nu prea e cunoscut, dar cu siguranta exista si trebuie sa fie printre multele tipuri care au ponderi nesemnificative de 1-2%. Cel finno-ugric e binecunoscut si stim ca este in jur de 2-4% (cu un varf de ~7% in Covasna). Ironia sortii, nici in Ungaria procentele nu sunt mai mari. Sa fi decimat proto-romanii si pe maghiarii din Panonia, dupa care s-au retras cuminti in Transilvania? Sau poate ca erau canibali si i-au asimilat la propriu atat pe cumani cat si pe maghiarii autohtoni?
    Acum serios vorbind, prea multe aspecte neexplicate, daca nu inexplicabile, in aceasta teorie. Cea a elitei conducatoare cumane/maghiare e infinit mai plauzibila (si daca nu confirmata, cel putin nu e infirmata de studii genetice). Daca vrem neaparat sa demitificam, atunci trebuie sa o facem cu argumente logice care sa explice toate aspectele. Altfel nu suntem cu nimic peste dacopati.

    • Migrația are de cele mai multe ori drept o cauza care lipsește in cazul in speța: popoarele migrează când sunt împinse din spate de altele. Așa au fost in mai tot evul mediu timpuriu. Ori in tot Evul mediu migrația a avut loc spre vestul si sudul Europei, si doar o dată invers: după înfrângea zdrobitoare a maghiarilor de către germani la Lechfeld aceștia s-au întors spre E.

  33. Referitor la urmele arheologice… Sub nicio forma nu se poate compara solul stancos si arid din Armenia cu cel fertil si umed din Romania. Ati vazut vreodata cum arata un teren fertil nelucrat timp de 20 de ani? Este o jungla impenetrabila. Aceste terenuri au fost arse si arate de zeci si sute de ori in 1500 de ani. Greu de crezut ca o structura din chirpici si lemn ar rezista unui astfel de tratament. Structurile preistorice (din aceleasi materiale) au avut avantajul unui strat de sedimente de 1-2 metri care le-au protejat. Aceste straturi au avut timp sa se formeze pentru ca inca nu exista agricultura.
    Pe de alta parte nici cercetari arheologice nu se fac decat accidental. O dovedeste faptul ca nu exista santier de autostrada unde sa nu fie descoperite vestigii (si cate nu or fi fost nivelate rapid cu buldozerul pentru a evita complicatiile). Alte cercetari nu se fac, deci nici dovezi nu avem.

    Referitor la vocabularul crestin… N-am auzit pe nimeni sa sustina ca poporul roman s-a nascut in secunda doi dupa retragerea aureliana. A fost un proces care a durat sute de ani.
    Tinand cont ca tot vocabularul bisericesc secundar este de origine slava, singura explicatie pentru faptul ca aceste cuvinte nu au fost inlocuite e ca (1) erau adanc inradacinate si (2) „biserica” se bucura de o anumita autonomie. Ar fi fost imposibil intr-o perioada de slavizare (voluntara!) cineva (cine si de ce?) sa impuna folosirea unor cuvinte latine (adica ale inamicilor din Apus).
    Ne place sau nu, desi fara argumente fizice, palpabile (cata vreme teoria pseudo-post-rolleriana nu doar ca are probleme de logica – pe care le-am enumerat mai sus, dar nu este nici confirmata de studiile genetice), crestinarea timpurie ramane cea mai plauzibila varianta. Daca aceste cuvinte n-ar fi patruns in perioada de maxima influenta romana, sau in cel mai rau caz inainte de invazii, cum ar fi patruns mai tarziu?

  34. Motto:
    „Limba noastra-i limbă sfântă,
    Limba vechilor cazanii,
    Care o plâng şi care o cântă
    Pe la vatra lor ţăranii.”
    (Alexei Mateevici -Limba noastră –)
    Marele scriitor LIVIU REBREANU in Discursul de receptie la Academia Romana, intitulat „LAUDĂ ŢĂRANULUI ROMÂN”, rostit la 29 mai 1940, făcea un elogiu inclusiv limbii române, astfel:
    „O caracteristică tot atât de importantă a unui neam, ca şi comunitatea de sânge, este limba. La noi şi aceasta e opera ţăranului. Limba românească e o limbă ţărănească. Farmecul şi expresivitatea specifică le-a căpătat dela făuritorul ei originar, care a fost ţăranul. Toată desvoltarea ei, până în timpurile mai nouă, se datoreşte ţăranului, singurul care a vorbit-o totdeauna. Limbile prea cultivate, ajunse la completă maturitate, devin rigide, abstractizante, mecanice. Pierzând sau dispreţuind contactul direct cu poporul, în cele din urmă îmbătrânesc, se artificializează, ajung a fi organisme moarte — limba latină, greacă, ebraică… Limba noastră, cultivată numai de ţărani, în legătură continuă cu pământul şi cu lumea concretă, a păstrat expresia imagică şi naivă a omului simplu, o prospeţime pitorească şi colorată, ritmul vieţii mişcătoare. Limba aceasta, ca toate operele ţărăneşti, e conservatoare şi-şi apără cu îndărătnicie conformaţia, rămânând refractară încercărilor de violentare. Neologismele, în afară de cele de specialitate cu circulaţie numai în anume sfere, se generalizează anevoie şi abia după ce suferă transformările noţionale şi formale potrivite cu spiritul ei.”
    Din păcate, astăzi , mai mult ca niciodată , limba română este invadată de neologisme, unele fără nici o noimă. Spre exemplu, englezescul „hub” este folosit excesiv in locul cuvântului neaoş românesc „centru”. Sau, si mai supărătorul „draft” a luat locul unui grup de cuvinte româneşti care definesc acelasi lucru precum schiţă, ciornă, plan. Si exemplele ar putea continua.
    Dar asta nu e totul. Spre exemplu, Mircea Geoană a devenit notoriu prin folosirea gresită a adverbului „decât”. Iată câteva mostre: „Bugetul acesta este decât o bază pentru un program anti-criză”; „Eu decât ocup locul ăsta o perioadă şi apoi vine altcineva” spune acelasi Geaonă in calitate de candidat prezidenţial al Partidului Social Democrat, in campania electorală din anul 2009, pentru ca, un an mai târziu, pe blogul său un mesaj video începea astfel: „Aşa este viaţa, de la agonie la extaz, şi invers, sper, este decât o secundă”.
    Asasinarea limbii române se produce aproape continuu prin tot felul de gafe gramaticale – „ca şi” în loc de „ca” şi la fel de răspânditul „care” în loc de „pe care”.
    De asemenea, numeralul cardinal „doisprezece” se foloseşte potrivit normelor gramaticale numai atunci când însoţeşte substantive de genul masculin. Pentru substantive de genul feminin sau neutru, regulile limbii române ne obligă să folosim forma de numeral cardinal „douăsprezece”. Desi regulile sunt clare, auzim adesea chiar la oamenii din mass-media, mai cu seamă în exprimarea orală exprimări gresite precum: „Doisprezece maşini au rămas blocate sub nămeţi”, sau „Am elaborat un pla de măsuri in doisprezece puncte.”
    De aceea, trebuie salutată intentia Ministerului Educatiei ca la Bacalaureatul din anul 2027 Limba română să fie un examen separat, care să includă și partea de gramatică.

  35. Cateva observatii si intrebari:

    1. Donariul de la Biertan nu poate constitui un contraargument la cele scrise in articol.

    2. In Sfantul Imperiu Romano German limba oficiala era limba latina. In perioada sa de maxima dominatie teritoriala Sfantul Imperiu Romano German se intindea pana in Balcani, inclusiv Transilvania.

    3. Daca auzi de la distanta(fara sa distingi cuvintele) vorbindu-se limba romana in „dulcele grai moldovenesc” neaos si, de asemenea, tot de la distanta, vorbindu-se in rusa sau ucrainiana, nu prea exista nicio diferenta. Auzi cam acelasi lucru.

    4. Am calatorit mult prin tara si am avut ocazia sa port discutii cu oameni din mediul rural din diferite zone ale tarii.

    – In Ialomita si alte zone alaturate din Baragan fizionomia si vorbirea au cateva particularitati care nu se intalnesc in alte zone. E oare din cauza faptului ca zona a fost locuita de bastarni o lunga perioada de timp?

    – In satele din sudul judetelor Dambovita si Arges si din nordul Teleormanului se intalnesc multe obiceiuri care provin din ritualuri pre-crestine, obiceiuri care se pastreaza si in zilele noastre. Nu e o particularitate a acestor sate. Intalnim obiceiuri provenite din ritualuri pre-crestine si in Vrancea, Maramures, Valcea sau Gorj, si nu numai. Ceea ce am observat insa in prima zona amintita si mi s-a parut ciudat este ca obiceiurile difera uneori in mod substantial intre sate situate doar la cativa kilometri unele fata de altele. Oare exista multe sate, apropiate intre ele ca distanta, dar cu origini complet diferite ale populatiei acestor localitati? Nu sunt istoric, nici lingvist, asa ca ma raportez la constatari prin observatie proprie si ipoteze.

    – din punct de vedere fizionomic oltenii au caracteristici asemanatoare cu populatiile arabe, fapt nemaiintalnit in alte zone ale Romaniei. Ipoteza unor origini arabe ale oltenilor era imbratisata si de Academicianul Nicolae Teodorescu(matematician, doctorat la Paris in 1931). L-am cunoscut personal in 1985 si am pastrat legatura. Parerile sale erau constituite pe propria observatie dar si prin intermediul unor discutii particulare cu istorici romani si francezi, inclusiv Neagu Djuvara.

    – particularitati de fizionomie si vorbire nemaintalnite in alte zone gasesti si in Maramures, dar si in Apuseni. In Apuseni exista sate pur romanesti in care nu te intelegi in limba romana cu locuitorii mai varstnici, din cauza modului de vorbire si a multitudinii de regionalisme(vezi satul Sighistel, langa Nucet, jud Bihor).

    Parerea mea este ca aceste populatii sunt diferite ca origini, unii dintre ei fiind foarte putin romani, daca prin romani intelegem ca fiind acei cu origini strict daco-romane. A propos, dar de fapt ce intelegem prin romani? Singura definitie ar fi ca roman se numeste cel care are ca limba materna limba romana. Cu originile insa, mai usor!

    Toti cei care au trecut pe aceste meleaguri au lasat urme. Asa ca suntem si traci si geti si daci si slavi si celti si bastarni si romani si vizigoti si pecenegi si cumani…..de ce nu ar fi asa?

    5. De la Basarab I la Vlad Tepes, de la Mircea Voievod(zis cel Batran) la Neagoe Basarab, observam ca frescele ce-i reprezinta pe acestia ne arata niste fete prelungi si inchise la culoare(culoarea pielii). E deci adevarata ipoteza lui Neagu Djuvara ca acestia erau cumani? Probabil da! Negru Voda(Tachomerus – Tihomir !!!) a fost cuman probabil si a fost nascatorul dinastiei Basarabilor.

    A propos de diferente, fara legatura cu articolul, de ce oare frescele reprezentand domnitorii Tarii Romanesti din secolele 13-15 ne arata cavaleri in armura si imbracati in zale, iar cele reprezentand domnitori moldoveni ne arata personaje imbracate in platose din piele de bou?

    6. Se poate forma o limba in 271-106=165 de ani??? Dominatia romana la sud de Dunare a durat mult mai mult decat la nord de Dunare! Nu?

    Concluzie: Argumentele lui Dan Ungureanu sunt valide in totalitate.

    • raspuns:
      ‘3. Daca auzi de la distanta(fara sa distingi cuvintele) vorbindu-se limba romana in „dulcele grai moldovenesc” neaos si, de asemenea, tot de la distanta, vorbindu-se in rusa sau ucrainiana, nu prea exista nicio diferenta. Auzi cam acelasi lucru.’
      iar daca mergi prin portugalia si auzi dulsele si molcomul lor grai iti vine sa crezi ca esti in moldova!!! concluzie – portughezii sunt slavi la origini

      – sfantul imperiu roman era foarte bine merci de limba germana. Latina in priviinta documentelor de cancelarie(nimic nou, cam peste tot era asa) dar mirenii care nu stiau a scire si citi am mari dubii ca au trecut la latina – ca dovada germana e foarte reprezentata pana in creierii alpilor.
      – acelasi imperiu nu avea treaba cu transilvania invecinandu-se cu regatul maghiar (care nici el nu prea cucerise transilvania la data aparitiei acelui imperiu)
      – ma bucur ca cineva transeaza odata definitiv si irevocabil treaba cu donariul de la Biertan. felciitari! a fost greu?
      – da, in bihor e alta limba, clar – dvs de unde ati rasarit?
      – oltenii arabi? bineinteles ca orice om cu tenul usor smochiniu din lumea asta este arab. nu stiati asta pana acum?
      – ce inseamna a fi roman? aveti o problema daca nu ati aflat pana la varsta asta ce sunteti
      – da, suntem suma genelor tuturor stramosilor nostrii – inclusiv neandertal. Nimic nou. La fel sunt tioate popoarele lumii acesteia. O harta a genomului populatiilor din zona arata similaritatea genetica a populatiei in romania si d ejur imprejur, cam pe un areal asemanator cu regatul lui Burebista + ceva prin sudul dunarii si mai spre est de basarabia. As spune ca invers, populatiile din anumite zone ale tarilor din jur au fost probabil la origini romanesti/ proto-romanesti +/- slavi daca doriti. Ceea ce inseamna ca nucleul s-a pastrat in tara unde momentan locuim.
      – moldovenii au coabitat mult si bine (asemenea getilor cu milenii inainte) cu triburile de calareti nomazi – de unde au deprins alte tactitici de lupta si imiplicit mod de echipare. Daca tu nu ai ca dusmani cavaleri in armura si trupe compacte de pedestrasi ci cavalerie usoara extrem d emobila si rapida, la ce bun sa faci pe tancul?
      – 6 – pai asta e enigma – nu sunt dovezi de migratii masive dinspre sud dar limba romana apare unitara (mai putin in bihor dom’le) pana hat in stepa

      restul „argumentelor” sunt, cu parere de rau, subtiri si denota ca mai aveti de lecturat in adincime, dincolo de simple carti de popularizare a istoriei, ceea ce chiar nu va indreptateste sa concluzionati atat de ferm asupra validitatii sau nu a argumentelor autorului articolului.

      Va jucati cu argumentatii de suprafata tragand concluzii irevocabile pe teme care dau de gandit de multi ani multor oameni mult mai scoliti in domeniile respective.

      • ”concluzie – portughezii sunt slavi la origini”

        Povestea asta are toate șansele să se răspândească 😀

        Se pare că rușii pronunță senzațional în portugheză, par să fie exact aceleași foneme, în cele două limbi.

    • Concluzia e alta, iar comentatorii mai vechi o știu de pe vremea când @Hantzy și @JB se firitiseau reciproc toată ziua. Se vedea amprenta diferită, erau clar persoane diferite, însă nu s-ar fi contrazis niciodată între ei, Cancelaria de la Berlin i-ar fi adus urgent ”la ascultare”, dacă ar fi făcut așa ceva.

    • Nu țin să combat argumentele dumneavoastră ce ar veni drept proptea la argumentele domnului Ungureanu. Sunt sigur că toate sunt valide (dar nu e clar pentru ce concluzie). Eu doar vreau să vă răspund la o întrebare. deci:

      „6. Se poate forma o limba in 271-106=165 de ani??? Dominatia romana la sud de Dunare a durat mult mai mult decat la nord de Dunare! Nu?”

      Răspunsul corect este: da! Aveți exemplul clar in limba ce o vorbiți care a fost anglicizată in doar 30 de ani (de unde și reacția unor puriști animați de sentimente patriotice deși, raționali de ar fi rămas, ar fi priceput că poporul ar putea supraviețui chiar și dacă limba ar pieri, iar atașamentul lor față de o limbă înghețată nu poate salva nimic).

      Trec acum la aproximarea dominației romane – 165 de ani ce ar influența pasămite decisiv apariția limbii române. Domnule, noi vorbim aici de limbi, nu de stăpâniri statale efemere. O limbă nu are nevoie de statalitate nici ca să se formeze, nici ca să evolueze. Abia de la apariția modernă a „națiunilor” statele au început a confisca și instrumentaliza limbile (devenite naționale) și au devenit un impediment. Durata ocupației romane nu are nicio relevanță așadar. Ce este relevant vine din altă parte – din durata și întinderea romanității, adică a acelui spațiu in care limba și cultura acestora pre-domină in mentalul colectiv al tuturor populațiilor, indiferent de statutul lor politico-administrativ (cetățean, supus federat, sclav-imigrant traficat, barbar sau veteran în-moșierit in vechile provincii). Dacia părăsită de romani rămâne in lumea romană până la sfârșitul secolului 9, când maghiarii se așază in Panonia. Asta înseamnă un teritoriu imens, din Dalmația până la Marea Neagră, unde latina vulgară era lingua franca. Din secolul 4 Imperiul intră intr-un proces de segregare culturală in care romanitatea se împarte treptat in latină și greacă, iar ceea ce numim spațiu carpato-danubiano-pontic înclină către latinitate. Latina vulgară se vorbește pe toate rutele comerciale de la Nord de Dunăre, inclusiv de către năvălitorii de după 271 (care nu s-ar fi înțeles altfel cu nimeni). In mod paradoxal acești năvălitori devin chiar ei instrument al latinizării, fiind mult mai intreprizi, mai mobili, mai deschiși decât mulți dintre autohtonii provinciali. Există și astăzi această percepție fantasmagorică, imprumutată de la greci, asupra celor de dincolo de granițele imperiului – „barbarii sălbatici”, migratori murdari și ucigași care dau buzna intr-o țară și o nimicesc. Dar in fapt mulți dintre acești migratori erau tot neamuri locale vechi, necuprinși in provincii fizic dar aflați de multă vreme sub influența acestuia, geți și slavi in principal, care incă dinaintea deciziei lui Aurelian presau granițele Daciei Romane. Și nu motivați de jaf, ci de nivelul de trai superior din această provincie, de infrastructură, de viața religioasă bogată, de frumusețea orașelor și virilitatea romanilor, de multitudinea oportunităților. Adică aproximativ din aceleași motive pentru care românii au dat năvală in UE după 2007, inclusiv cei din Moldova (adică din afara noului Imperiu). Sosirea „populațiilor migratoare” nu a însemnat nici dispariția civilizației romane, nici a limbii, nici a localităților întemeiate de romani (totuși afectate de plecare celor din administrație și a celor cu știință de carte), nici stoparea legăturilor cu bătrânul Imperiu, ci, din contră, accelerarea procesului de romanizare. Dominația limbii latine durează aproape 1000 de ani, iar apoi, din secolul 18 revine in Ardeal unde austriecii găsesc de cuviință să utilizeze limba băștinașilor cei vechi dar urgisiți (cu elemente latine) și religia lor (creștină, dar de rit ortodox) ca pârgie politică impotriva băștinașilor recenți dar împuterniciți. Așa apar o Școală latinistă și un nou cult, greco-catolic, și desigur o mulțime de români promovați in funcții publice.

      Și ar mai fi multe spus dar mă opresc, că e deja lungă replica asta și plictisesc lumea obosită de panseuri fără cap și coadă.

    • ”Se poate forma o limba in 271-106=165 de ani???”

      Latina vulgară nu s-a format în 165 de ani și nu s-a format în Dacia, exact așa se vede lipsa de bună credință. Latina vulgară era limba coloniștilor romani, folosită în Dacia și Moesia ca lingua franca indiferent de unde veneau acei coloniști. Când un locuitor din Sardinia de astăzi folosește termeni ca ”limba” și ”focu”, având același înțeles ca în română, deși el vorbește logudorese, înseamnă că limba nu s-a format în 165 de ani.

      Limba rusă este un foarte bun exemplu de lingua franca pentru spațiul ex-sovietic. S-a format limba rusă abia în momentul când s-a înființat Uniunea Sovietică? S-a format limba rusă abia în momentul când Imperiul Țarist a anexat Basarabia?

      Tocmai am dat exemplul cu anglicizarea Montanei. Dacă admitem că în 1950 Montana era deja anglicizată, procesul a durat mai puțin de 150 de ani, iar engleza din Montana e tot cea din Midlands, nu s-a format în 150 de ani.

      • M-a frapat numele unui celebru canion din Sardinia – Gola Gorropu
        ” La gola di Gorropu è un profondo canyon ubicato nel Supramonte, in Sardegna, e demarca il confine tra i comuni di Orgosolo e Urzulei. Nella varietà della lingua locale, gorropu indica un dirupo o area scavata.”
        Limba sarda si cea română se situeaza la extremele latinitatii italice. Au fost ambele izolate si prin urmare si-au pastrat multe cuvinte vechi, nu neaparat latine la origine (latina nu a fost o limba unitara nici macar in peninsula italica, altfel nu am fi avut atatea dialecte/limbi dupa unii, cam neinteligibile intre ele (nord-sud/ insule).
        Explicatia numelui canionului in limba italiana de mai sus ma face sa-mi pun intrebarea: daca in romana este groapa, in sarda gorropa iar in italiana si latina fossa, care e originea acestui cuvant si cum de s-a pastrat cu sens identic la o asemenea distanta. Imi si raspund partial – nu are treaba cu latina ci cu limbile mai vechi vorbite atat in peninsula italica + insule cat si in arealul nostru. Indo-europene, prin urmare inrudite de altfel!
        – as mai putea adauga cuvantul turma (grup de oameni) din portugheza; zumos (suc, zeama) din spaniola etc. In peninsula iberica poti avea des surpiza unor cuvinte identice folosite cu sensuri care in romana sunt arhaice.

        Ahh, era sa uit – DEX da originea cuvantului GOL din slava veche !!! Groapa din albaneza, probabil l-au adus getii+dacii dupa vreo incursiune de prada pe acolo. Sau lau dus carpii in sec V-IV si ni l-au inapoiat arnautii in perioada fanariota :-).

        Deci da, sunt mult mai mult de 165 de ani de formare a limbii române.

        • Cea mai mare parte a împrumurilor lexicale din latina vulgară și, implicit, latina medievală scrisă* de mai târziu, provine din limbi getice, adică din limba imigranților ce penetrează granița provinciei Dacia (extrem de lungă și permeabilă) și pătrund in peninsulă in masă din secolele 3-4, devenind majoritari din secolul 5 (cercetați vă rog câți împărați latini ajuns la putere in secolele 4 și 5) și forța creatoare a regatelor din evul mediu timpuriu. Dogma pretinde că aceste populații așezate in Imperiu ar fi gotice – neamuri germanice, dar in realitate erau getice (așa cum o afirmă clar Jordanes), și așa se explică sărăcia de termeni germanici din limbile latine (care teoretic sunt rezultatul unei fuziunii etnice germano-latine). așa se explică și de ce la periferii există termeni similari sau chiar identici pentru a defini același obiect, pentru că acolo presiunea fluxurilor comerciale (ce influențează vocabularul) era minimă și astfel s-au putut păstra cuvintele străvechi.

          *limba latină medievală este in fapt limbă de cult, vorbită și scrisă aproape exclusiv de către clerul catolic, iar mare parte din clerul din peninsulă, incepînd cu secolul 7, este longobard, adică alt neam getic, poate urmașii gepizilor ce părăsesc teritoriul Transilvaniei de azi după prăbușirea regatului lui Ardaric (acesta fiind întemeietorul Ardealului). Călugării longobarzii sunt cei care îmbogățesc și stâlcesc latina pentru a o face cât de cât inteligibilă pentru ei. Tot longobarzii sunt și cei ce impulsionează creștinarea teritoriilor germanice de azi și implicit romanizarea parțială a localnicilor, de unde și importul de onomastică bombastică (cum aveau obiceiul de a se boteza boiernașii longobarzi) de către teutoni, cu nume caraghioase pe care le-au păstrat până azi. Mai târziu, când au avut nevoie de o justificare istorică și nobilă pentru ambițiile lor imperiale au creat și impus Dogma goților germanici, că deh, la fel ca și ăștia de prin Balcani, strămoșii lor erau analfabeți și nu prea le-au lăsat nicio urmă despre obâșia lor, ceea ce îi cam făcea să arate, in viziunea lor, a bastarzi. Intr-o culme ironică a ignoranței, acești pangermaniști marotați de origine au preluat și arianismul geților** (pasămite al goților germanici) de care vorbea Jordanes fără să priceapă că arianismul nu avea nicio legătură cu arienii din Asia, ci era doar o doctrină/diviziune creștină (de la popa Arie) din secolul 4. Iar aiureala asta misticoidă a intrat și mai târziu in acel mumbo-jumbo new age ce a forjat mentalitatea nazistă (in care germanii erau un soi de moțul lumii).

          **majoritatea vizigoților erau arieni, adică adepți ai arianismului, in secolele 4-7.

          • de acord cu influenta limbilor locale (inclusiv getice, tracice, ilirice) asupra „latinei vulgare”. Pana la urma au existat si imparati cu origine traco+balcanica. Nu as merge totusi asa de departe cu sinonimia goti/geti. De acord ca acestia se pare ca au coabitat binisor impreuna astfel incat sa se mai si amestece intr+o anumita masura. Dar pana la urma masa principala a „gotilor” care a emigrat/fugit de la noi pana in spania se baza pe cei de neam germanic. Inclin sa cred ca „fuga”lor peste dunare a fost cumva incurajata de cei cu care coabitasera la nord – getii.
            Sardinia a stat prea putin sub vandali (din 456 cam 78 de ani aprox) iar in perioada de sub Imperiul Bizantin (pana prin 650) dupa care e ocupata de arabi destul de repede. Nu prea a avut cand sa primeasca un aflux de populatie care sa infuenteze limba in acele momente. Mai este si insula, mai greu accesibila maselor (ca si in ziua de azi). Substratul Sardei actuale are multe cuvinte anterioare cuceririi de catre romani – https://en.wikipedia.org/wiki/Sardinian_language
            Pe de alta parte romanii aveau obiceiul sa se uite de sus la modul in care vorbeau populatiile „latinizate” din peninsula si insule, foste triburi cucerite de-a lungul existentei regalitatii romane.
            Cele doua cuvinte expuse – Gol si Grota, nu au forme asemanatoare in latina oficiala (nu culta) ci in limbi din zone ilirice si trace. Latino-faliscii, strămosii romanilor, au emigrat de pe cursul mijlociu al Dunării – vor deveni cultura vilanova in 1000-900 bc. Au cucerit si inlocuit sau absorbit treptat populatii anterioare, din primele migratii proto-indo-europene, vorbitoare de limbi asa numite osco-umbrice : https://en.wikipedia.org/wiki/Osco-Umbrian_languages
            cititi un pic linkul, nu conteaza daca e wiki pt. ca bibliografia e corecta: https://en.wikipedia.org/wiki/Italic_peoples
            Din aceste motive consider ca existenta acelor cuvinte vechi in sarda si in romana nu are treaba cu latina – nici cea oficiala si nici vulgara ci are radacini mult mai vechi. Pana la urma migratia proto-indo europenilor si a indo-europenilor a avut sensul dinspre est spre vest, traversand zona noastra.
            Substrate cu origini similare exista si in limba română.

        • ”fossa” e șanț, nu groapă.

          În Anglia există un drum de 370 km numit Fosse Way, construit de romani, de la Exeter la Lincoln, cu o mulțime de castre înșirate de-a lungul lui. Se crede că drumul avea un șanț de-a lungul lui și reprezenta ”frontiera” de vest a teritoriului ocupat de romani în Britannia, până în anul 47 AD. Ulterior, teritoriul ocupat de ei s-a extins mult.

          • Mea culpa – este groapa in italiana si franceza.
            Fosa septica – termen modern, este tot o groapa.
            Rectific si din răspunsul catre euNuke – ma refer tot la Groapa, nu la Grota.
            Era luna in crestere când am scris 🙂.

  36. Buna ziua
    Nu sunt nici lingvist nici istoric însă imi permit câteva întrebări /clarificări privitoare la afirmațiile distinsului autor:
    -inteleg din text ca creștinarea și,implicit,etnogeneza romanilor este neclara: crestinarea s a făcut cândva după apariția slavilor iar “romanii” au migrat de undeva pe teritoriul de azi,care,era nelocuit,sau extrem de puțin populat.
    Dacă e așa se nasc niște întrebări :
    -ungurii s au stabilit in Panonia venind de la mama naibii și-n est dacă tot nu era nimeni in zona Carpaților de ce s au asezat numai in Panonia și nu pe tot cursul Oltului (sa zicem) și in jur,deci in ceea ce este cunoscut ca “țările romane/vlahe”
    -dacă la nord de Dunăre era hinterland de ce s au asezat numai in câmpia dunăreană și nu pe tot cursul Dunării pana in Dobrogea
    Eventualul Argument ca munții erau o bariera nu e satisfăcător pentru mine-veneau de dincolo de Urali ,deci n aveau probleme de deplasare.
    Limba romană :cum naiba se face ca intr o zona nelocuită acum 1500 ani ,au apărut unii “de la sud de Dunărea” sau “din spațiu” și se inteleg perfect între ei;unii care vorbesc limba romană in comuna vama(Suceava)/vadu izei(Maramureș) calafat virbesc acelasi “dialect”
    Și,in alta ordine de idei ,cine naiba a stat “cu pieptul apărând Europa creștina de necredinciosi?”
    Voievozii romani sau maghiarii,așa cum susține in ultimul timp p.m Victor Orbán
    As mai avea întrebări,dar ma Multumesc cu cele de mai sus…poate se îndură cineva și ma lămurește

    • Da de unde.
      Creștinarea și etnogeneza românilor se fac ÎNAINTE de contactul cu slavii.
      Teritoriul româniei de azi a fost ocupat de vizigoți, apoi huni, gepizi, avari și slavi pînă în sec. X.
      Avem pentru asta atît dovezi arheologice, cît și dovezi istorice, și toponime, și nume de rîuri.

      Se știe exact de ce ungurii s-au așezat în Pannonia (nu în toată Pannonia, că erau puțini, ci într-o zonă mică, spre Mukacevo. DAcă dumneavoastră nu știți de ce, aia e altceva. Argumentul ”dacă eu nu știu și nu înțeleg, cum poate altcineva ști și înțelege ? ” se numește argumentum ignorantiae, și e fals.
      Românii au migrat din transilvania spre Moldova și Muntenia după 1200.
      De aceea româna e uniformă.
      Nici românii nici ungurii nu au apărat pe nimeni de otomani.
      Singurul care a apărat creștinătatea de otomani a fost Jan Sobieski. Cam atît.

      • @ „Singurul care a apărat creștinătatea de otomani a fost Jan Sobieski. Cam atît.”

        Scrisoare lui Ștefan Cel Mare după lupta de Podul Înalt din 10 ianuarie 1475 , de dă de gol:

        „„Către coroana ungurească și către toate țările, în care va ajunge această scrisoare, sănătate. Noi, Ștefan voievod, din mila lui Dumnezeu domn al Țării Moldovei, mă închin cu prietenie vouă tuturor cărora le scriu, și vă doresc tot binele, și vă spun domniilor voastre că necredinciosul împărat al turcilor a fost de multă vreme și este încă pierzătorul întregii creștinătăți și, în fiece zi se gândește cum ar putea să supună și să nimicească toată creștinătatea. De aceea facem cunoscut domniilor voastre că pe la Boboteaza trecută, mai sus numitul turc (adică sultanul Mahomed) a trimis în țara noastră și împotriva noastră o mare oștire în număr de 120.000 de oameni, al cărei căpitan de frunte era Soliman Pașa. Auzind și văzând noi acestea, am luat sabia în mână, am mers împotriva dușmanilor creștinătății, i-am biruit și i-am călcat în picioare și pe toți i-am trecut sub ascuțișul sabiei noastre.”

        „auzind despre aceasta, păgânul împărat al turcilor își puse în gând să-și răzbune și să vie, în luna lui mai, cu capul său și cu toată puterea sa împotriva noastră și să supună țara noastră, care e poarta creștinătății. Dar dacă această poartă, care e țara noastră, va fi pierdută, atunci toată creștinătatea va fi în mare primejdie. De aceea ne rugăm de domniile voastre să ne trimiteți pe căpitanii voștri într-ajutor împotriva dușmanilor creștinătății, până mai este vreme, fiindcă Turcul are acum mulți potrivnici, din toate părțile, care stau împotriva lui cu sabia în mână. Iar noi, din partea noastră, făgăduim pe credința noastră și cu jurământul domniei noastre că vom sta în picioare și ne vom lupta până la moarte pentru legea creștinească, noi cu capul nostru. Așa trebuie să faceți și voi, pe mare și pe uscat, după ce cu ajutorul lui Dumnezeu…noi i-am tăiat mâna cea dreaptă.”

      • Aveti totusi niste surse care sa mentioneze acea migratie masiva dupa 1200? Cu tabele de repartizare a loturitor de teren in Tara Româneasca si Moldova+ basarabia, pe cap de famile daca se poate va rog.
        Am putea discuta dspre niscai stramutari făcute de avari in schimb! In sec VI-VII. E drept ca unii s-au si întors înapoi in sud.

        • În 1164 sau 1165, viitorul împărat bizantin Andronikos I Komnenos a fost capturat de vlahi, în teritoriul lor, în timp ce se îndrepta spre Kiev. Cnezatul Halici controla la vremea aceea și micile formațiuni statale de pe teritoriul viitoarei Moldove.

          Cronicarul / istoricul Niketas Choniates, contemporan cu evenimentele, știa de vlahii din nordul Dunării, iar capturarea viitorului împărat s-a petrecut înainte ca el să ajungă în teritoriul propriu-zis al cnezatului Halici (viitoarea Galiție, la nord de viitoarea Moldova).

      • „Românii au migrat din transilvania spre Moldova și Muntenia după 1200.”
        Și nu oferiți -pentru că nu aveți de unde- nicio dovadă in acest sens. Nici măcar veun argument nu oferiți, pentru că vă servește concluzia drept pseudo-argument. Nu există in fapt niciun argument. Dacă românii ar fi fugit de spaima ungurilor se pune problema de ce nu au făcut-o mai devreme. Dacă au părăsit Ardealul după pustiirea mongolă se pune problema de ce ar fi abandonat un pustiu pentru altul (că așa reiese din poveștile dumneavoastră, că Muntenia era un pustiu aproximativ). Dacă au plecat din cauza expansiunii catolicismului e bizar, dat fiind faptul că maghiarii catolici, așa cum susțineți pe undeva, nu erau xenofobi vizavi de ortodocși. Am înțeles ideea (fixă) – românii erau toți păgâni și aveau alergie la catolicism, d-aia ar fi părăsit in trombă Ardealul. Dar asta nu explică de ce naiba s-au mai întors…

        Eh, in fapt lucrurile stau pe dos. De la începutul secolului 11 avem un flux masiv de populație dinspre Sudul Dunării și Muntenia către Ardeal, e vorba de geții cunoscuți in vreme sub numele de pecenegi ce fug realmente, cu dovezi gârlă, de represiunea bizantină. Aceștia sunt cei ce vor da noul nume poporului. Inițial sub forma de ‘rumân’, adică venit de la Rum (=Constantinopole, nu Roma), mai târziu român. Rudele autohtone ale acestor refugiați vor porecli acești bieți sărăntoci ce-și târau carele și clanurile decimate pe coclauri ‘rumâni’, cu sens peiorativ (o batjocură). La origine ‘rumân’ nici măcar nu era un etnonim. Abia după trecerea munților și așezarea in masă in Ardeal vor ajunge să se lepede de renumele prost și să transforme porecla in nume de neam. De aceea la începutul evului mediu românii au fost cunoscuți sub numele de valahi (un exonim), iară nu români, fără ca aceștia să-și fi spus vreodată valahi, pentru că noua identitate -rumână- avea să se răspândească și să intre definitiv in mentalul colectiv abia după secolul 15.

        • Pecenegii erau de origine turcică și erau cunoscuți de toate statele importante de pe vremea aceea, din Polonia și Ungaria până în Persia și Tibet. Garantat nu aveau nimic de-a face cu geții și nu puteau fi confundați cu ei.

          Regiunea care astăzi se numește Țara Făgărașului exista și înainte de venirea maghiarilor numai că se numea Țara Oltului (Terra Alutus). Iar cineva ai cărui strămoși au trăit acolo de când se știu, s-a trezit spunând ceva de genul ”peste Olt, în Ardeal”. După care s-a oprit încurcat: ”adică … și acolo la noi e tot Ardeal”, însă era prea târziu: exprimarea lui a dus la o investigație întreagă.

          De fapt, românii din Țara Oltului au știu întotdeauna că Ardealul e cel de dincolo de Olt, la ei nu era Ardeal. Ei erau la sud de Olt, Ardealul era numai la nord de Olt. Chiar și în perioadele când regii Ungariei stăpâneau Țara Oltului, o lăsau domnitorilor din Muntenia, dacă aceia acceptau să fie vasali Ungariei. Iar unul dintre ei a fost făcut de rușine în cronici pentru secole de-a rândul: ”necredinciosul nostru valah” (infidelis Olahus Nostris). Era Basarab I.

          Și un ultim detaliu din zonă: satul care în prezent se numește Olteț, s-a numit până în 1920 Beșimbac. În germană, Bessenbach = Pârâul Pecenegilor. Nu al românilor. Sașii știau destul de clar care sunt români și care nu, indiferent ce confuzii se fac astăzi.

          • Pecenegii nu sunt de origine turcică, nu există nicio dovadă, niciun argument in acest sens (nu există texte, inscripții besse/vizigote, nu există nici mărturii din epocă despre caracterul turcic al limbii acestora), nu există nicio relatare, niciun indiciu despre vreo migrare masivă a acestora dinspre stepele caspice spre Europa. Sunt geți bessi/vissi, , triburi autohtone antice, nemigratoare dar seminomade, cei mai numeroși dintre geții rămași in zonă, in nordul Mării Negre (inclusiv Bessarabia* deci), după părăsirea Daciei de către romani. Sunt fix același lucru cu vizigoții. A nu remarca acest fapt istoric este o orbire extraordinară a istoriografiei românești.

            *Bessarabia este numele regatului bessilor apărut probabil spre sfârșitul secolului 10 și trecut la mahomedanism. Au fost spulberați de mongoli mai târziu.

            • Mahmud al-Kashgari era contemporan cu migrația pe care o descrieți. Iar dacă Mahmud al-Kashgari zice că făceau parte dintre turcii Oghuz și descrie limbile turcice Oghuz (găgăuza fiind un bun exemplu, vorbită până în ziua de azi) atunci e de presupus că știa ce spune.

              Tot Mahmud al-Kashgari spune că trăiau ”împrejurul Rum”, iar geții n-au fost niciodată la est de Imperiul Bizantin. Anna Comnena spune că vorbeau aceeași limbă ca și cumanii. Erau 22 sau 24 de ramuri / triburi ale turcilor Oghuz, iar pecenegii erau una dintre acele ramuri.

              Vizigoții sunt din alt film. Vizigoții hălăduiau prin teritoriile românești actuale înainte de venirea hunilor, cu 600 – 700 de ani înaintea pecenegilor.

            • @Harald
              Mahmud al-Kashgari a cunoscut/auzit vreun peceneg? Nu, doar a auzit de ei.

              Cum să nu fie geți in estul Bizanțului? Păi erau geți născuți la 2 pași de Constantinopole, că peninsula, Anatolia de azi, era plină de ei.

              De vizigoți, hai să nu (re)inventăm povești. Vizigoții apar FIX in locul geților din Nordul Mării Negre, FIX după ce aceștia dispar. Chiar nu v-ați întrebat niciodată unde/cum au dispărut numeroșii geți din antichitate?

              Anna era o habarnistă. Pecenegii erau in război, dușmani de moarte cu cumanii. Iar informațiile (despre triburi) le avea de la Constantin 7, care la rândul lui le avea de la spionii lui maghiari. deci.

            • Incă ceva. Parcă a fost deja menționat in discuție (care a devenit prea lungăși împrăștiată) Ahtum, conducătorul „peceneg” al Banatului in secolul 11. Nu a zis insă nimeni nimic despre tezaurul de la Sânnicolau Mare, despre care se presupune că ar fi aparținut clanului Ahtum și ar fi fost îngropat de rude după înfrângerea acestuia de către maghiari. Bizar este că această avere (in mod cert nu o pradă de război) ce conține 22 de obiecte de aur (vreo 10 kilograme) atestă o vechime de vreo 5-6 secole a clanului, cu unele obiecte datînd de prin secolul 4, adică de la dispariția geților concomitent apariția vizigoților in spațiul sud-dunărean. Există și o inscripție enigmatică -alfabet grec, limbă necunoscută- pe unul din vasele de aur cu care și-au tot bătut capul diverși istorici și lingviști.

          • „Sașii știau destul de clar care sunt români și care nu, indiferent ce confuzii se fac astăzi.”
            știau pe naiba. erau niște coloniști sărăntoci analfabeți, speriați și de umbra lor, darmite de barbarii ăia ce sălășluiau prin păduri întunecoase. Bessen din germană e preluat de la bessinoi din maghiară, nume dat de aceștia geților bessi care NICIODATĂ până la acel moment nu se numiseră pe sine români. Deci cum ar fi putut sașii ajunși prin secolul 13 să știe la ce/cine se refereau secuii in secolul 11? Și cum ar fi putut pricepe că e vorba de români dacă nici măcar ei nu-și spuneau așa?

            • Interesanta ipoteza, aveti va rog o sursa, link, care tratează mai in clar bessii intre perioada antica, când erau asezati in muntii Haemus si perioada de dinaintea cuceririi maghiare a tarii fagarasului? E drept ca la un moment dat o parte dintre ei au fost dislocati de romani in dobrogea.
              Momentan m-am oprit aici :https://www.enciclopedia-dacica.ro/?operatie=subiect&locatie=triburi&fisier=besii
              Departe de a fi un site protocronist, enda are in echipa cel putin un istoric de marca din generatiile post comuniste, Cătălin Borangic . Este de asemenea util inclusiv pt. surse antice, redate multe dintre ele in latina si greaca.
              Site-urile maghiare spun ca „besenyő” ar veni, posibil, din Beseneu, asa cum au fost mentionat in latina in 1086, acesta fiind cea mai veche mentionare scrisa a denumirii. B a trecut la P in limbile slavice de est, pechen fiind denumirea in rusa. Bine, ungurii trag spre o inrudire intre ei si pecenegi, stim de ce!
              Căutând 1086, mi-am amintit de „Europe in the Middle Ages 500-1300” a lui Florin Curta. O puteti descarca sau vizualiza liber si direct aici : http://www.anticabibliotecarossanese.it/wp-content/uploads/2019/12/Curta-Florin.-Eastern-Europe-in-the-Middle.pdf
              De la pagina 158 aveti capitolul despre pecenegi si aventurile lor in zona sec XI. N-am finalizat capitolul dar titlul de pagini din antet este promitator : „Oghuz, Pechenegs, and Cumans: Nomads?”
              Daca ipoteza ca pecenegii (conglomeratul stăpânit de ei) s-ar trage din geti din zone ce nu au fost „romanizate”, cu atât mai mult s-ar incurca teoria originii strict latine a limbii romane. Ar trebui poate umblat la intelesul termenului de „latina vulgara”.

            • @Nman
              Am citit cartea domnului Curta.

              Din păcate nu pot să vă dau linkuri pentru că tot ce scriu despre subiect este din memorie, in baza unor notițe alcătuite in urmă cu 25-30 de ani (io-s crescut intr-o familie de istorici, dar am abandonat ideea de carieră in domeniu de mult timp), in urma unor lecturi de specialitate direct din bibliotecile private ale maică-mii și ale bunicilor, și a unor dezbateri aprinse cu alți pasionați.

              Mențiuni despre bessi sunt foarte numeroase in antichitate, după cum probabil ați remarcat. Ajung până și-n Egipt, prin primele mănăstiri de prin Sinai. Dar legătura identitară din bessi și vizigoți se bazează in special pe descrierile lui Jordanes. Legătura dintre bessi și pecenegi este o speculație proprie, cu argumente lingvistice și geografice (desigur, destul de slabe, dată fiind puținătatea informațiilor despre limba acestora, dar, chiar și așa, dacă ne uităm la numele unor căpetenii pecenege -de pildă Țelgu, Tatos, Seslav, Sața- e suficient să intri la bănuieli, in timp ce altele, e drept, sună a nume turcești, insă nu ieșit din comun din moment ce din secolul 9 conviețuiau cu triburi de uzi și cumani).

              Altfel, vă mulțumesc pentru atenție.

        • @euNuke – faceți confuzie între Bessi, un trib tracic și Bisseni, o populație turcică, pecenegii.

          Confuzia asta era întâlnită și în germană, astfel încât astăzi se preferă și în germană termenul Petschenegen, derivat din Beçenek, termenul folosit de Mahmud al-Kashgari în secolul XI.

          • Nu fac nicio confuzie. Confuzia este in manualele de istorie. Bessi/bisseni/besseni sunt același lucru: un trib getic semi-nomad și războinic ce devine dominant in Balcani și la Nord de Dunăre incepînd cu secolele 3-4 e.n.

            fiecare neam transformat in națiune a făcut acest lucru prin falsificarea istoriei și tragerea spuzei pe turta proprie. așa se explică numeroasele teorii aberante, unele devenite adevărate dogme, despre originea și identitatea unor triburi antice/medievale. Și, desigur, in raport cu sumedenia de aiureli ce compune istoria modernă, viciată de naționalisme și imperialisme penibile -panslavism, pangermanism, catolicism etc, ceea ce scriu pare și mai aiuritor.

            Termenul Becenek folosit de Mahmud este in mod cert o preluare a termenului bizantin (el trăia in Bagdad, și nici nu cred că a cunoscut vreun get/bess/peceneg, și nici producții scrise ale acestora), anume ‘patzinachi’ – despre care am arătat că este un substantiv compus din cuvinte maghiare, și o aplicare neverificată pe niște neamuri turcice de care auzise el vag (de prin actualul Kîrgîzstan). Termenul german nu are nicio legătură cu acest Mahmud (a cărui producție literară, plină de fiere islamo-panturcică, are o circulație limitată in evul mediu, și sper ca citarea acestei surse jenante, lipsite de orice probitate ca aproape toată literatura medievală turcească, să înceteze. scuze că o dau așa abrupt, până acum m-am abținut să zic ceva). Am mai spus și o repet pentru ultima dată. Termenul peceneg este receptat și creat de grecii bizantini de la iscoadele maghiare ce vorbeau de un neam mare (ce ocupă mare parte din volumul De administrando Imperio lăsat de Constantin 7) pe care-l numeau „Bessi Nagy” (deci, e probabil să fi existat si niște bessi mai mici). Acest transfer semantic cu mutație fonetică se întâmpla in secolele 9-10, când o serie de împărați bizantini încercau să recupereze sferele de influență de la Nord de Dunăre unde nici nu mai știau cine sălășluiește, căutînd federați printre triburile răsărite recent (maghiari, cumani) in opoziție cu slavii și „bulgarii” cu care se aflau in conflict. Deci ‘peceneg’ este un exonim neasumat de cei pe care îi definea (niciodată bessi nu și-au spus pecenegi, nici măcar atunci când luptau sub această poreclă ca mercenari in armatele imperiale) ce se suprapune fonetic pe un etnonim antic asumat identitar atât de populația originară (antică), cât și de rudele lor getice din areal (inclusiv de către cei din Dacia părăsită de romani). E mai clar acum?

            • Concluzia ar fi că uzbecii, kirghizii, turkmenii și uigurii habar n-au care le sunt strămoșii. Sigur că Bessi nu și-au spus niciodată pecenegi, ar fi trebuit să treacă la islam în prealabil.

              P.S. în maghiară ar fi fost ”Nagy Bessi”, nu ”Bessi Nagy”, dar nu mai spuneți la nimeni 😀 Pe lângă restul delirului, chiar e un amănunt nesemnificativ. Keep up the good work!

        • @euNuke – ”se întâmpla in secolele 9-10, când o serie de împărați bizantini încercau să recupereze sferele de influență de la Nord de Dunăre unde nici nu mai știau cine sălășluiește”

          În anul 968, Kiev-ul a fost asediat de pecenegi, în timp ce Sviatoslav I invadase Bulgaria, la îndemnul împăratului bizantin Nikephoros II Phokas. La acel moment, pecenegii care asediau Kiev-ul garantat nu luptau de partea bizantinilor.

          Și se pare că împărații bizantini știau cine sălășluiește la nord de Dunăre, Sviatoslav I și-a mutat pentru scurt timp capitala de la Kiev la Pereiaslaveț, care pare să fi fost actuala localitate românească Nufăru, numită Prislav până în 1968.

      • Bună ziua!
        Dacă cumva nu cunoșteați aceste materiale, vi le recomand:

        Despre originea geografică comună a românei și albanezei:

        DAN ALEXE – DESPRE LEGĂTURILE ROMÂNEI CU ALBANEZA
        https://dexonline.ro/articol/Dan_Alexe_-_Despre_leg%C4%83turile_rom%C3%A2nei_cu_albaneza

        NOEL MALCOLM – KOSOVO, A SHORT HISTORY
        http://www.promacedonia.org/en/nm/kosovo.html
        .
        Miturile (mitul roman, mitul dacic, mitul romanizării) din arheologia românească:
        EMILY HANSCAM -DIGGING POLITICS: THE ANCIENT PAST AND CONTESTED PRESENT
        https://books.google.co.uk/books?hl=en&lr&id=1LifEAAAQBAJ&oi=fnd&pg=PA1&ots=bf_WOFSj0v&sig=wNYluDoviSurzYrMeQpRANTsUUY#v=onepage&q&f=false
        .
        Ansaliza celor opt teze ale originii românilor
        GOTTFRIED SCHRAMM – DESTINE TIMPURII ALE ROMANILOR
        https://www.neuerweg.ro/wp-content/uploads/2020/06/Destine-timpurii-ale-romanilor-compressed.pdf

  37. Prezenta masiva a cuvintelor din slavona veche in ritualurile bisericii ortodoxe romane nu poate fi explicata decat printr-o crestinare prin intermediul marelui imperiu bulgar, care stapanea teritorii intinse ale actualei Romanii.
    Desi propaganda nationalista si religioasa pune accent pe prezenta Sfantului Andrei in Dobrogea, dupa cum sustine si autorul articolului, Dobrogea a avut un statut special, si nu a putut influenta religia din viitoarele principate romanesti.
    La fel, istoria nationalista practic trece sub tacere sute de ani in care o mare parte a teritoriului Romaniei actuale a fost stapanit de o elita bulgara, perioada in care a fost crestinata populatia acestiu teritoriu.

    • Slavona veche nu e chiar atat de veche ci din perioada aparitiei celui de-al doilea tarat Vlaho-Bulgar. Asta inseamna ca erau in el si vlahi si slavi (bulgarii se cam asimilasera).
      Cuvintele principale folosite in biblie, liturghie etc. sunt latine si grecesti. Influenta slavona a devenit puternica si definitiva abia in sec. XII-XIV, usor inaintea formarii principatelor romane.
      La crestinarea oficiala a primului tarat (864 – solutie pt. stabilizarea taratului, in 866 are loc o rascoala a boierilor impotriva crestinarii. Ca de obicei concurenta acerba intre Papalitate si Constantinopol pt. subordonarea noii biserici. Boris I a reusit pana la urma sa obtina recunoasterea autocefaliei de catre Constantinopol) limba bulgara (de forma slava actuala) abia incepea sa se formeze. Existau in continuare greci, populatii tracice tarzii(sau proto-romane) latinizate sau elenizate, ceva bulgari si slavi neintegrati complet intre ei pe diversele regiuni ale taratului.
      Am dat un link intr-un comentariu mai sus. Vedeti acolo detalii nu doar despre Dobrogea.
      Concurenta dintre papalitate si Constantinopol pt. zona si chiar si pentru a-si apropia dinastia Caloienilor a dus inclusiv la incercari de latinizare a liturghiei sau de implementare a unor traduceri de biblii intr-o forma de limba romana veche .

      Dobrogea a influentat cultural si economic de cand se stie zonele limitrofe – orasele stat grecesti au dus la shimbari (modernizari) in societatea tribala getica/ apoi, in vremea imperiului Bizantin, pana in sec. VI au avut influenta asupra a ceea ce se gasea peste dunare. Comertul pe de alta parte s-a derulat in permanenta peste acest fluviu.

      Elita aceea era nu neaparat bulgara ci afiliata / vasala cand taratului Bulgar (primul) cand altor puteri din zona. Acea mare parte a teritoriului nu a acoperit multe dintre zonele montane sau din transilvania si, nici din moldova decat in sud pana in centru. De asemenea, din 681 pana in 1014 cand Vasile al II-lea (bulgaroctonul) a distrus primul tarat bulgar restul actualei romanii era in permanneta disputat sau stapanit – de la avari initial pana la alti nomazi. Acele sute de ani de ‘stapanaire’ bulgara nu sunt nici prea multe, nici permanente si nici nu se suprapun peste perioada cand bulgarii devenisera crestini iar limba slava complet formata (sec. X-XI) – au fost diverse intervale scurte datorita limitarilor in extinderea spre nord din cauza prezentei de-a lungul timpului a avarilor, francilor, pecenegilor, maghiarilor, sarbilor, croatilor si moravilor, cumanilor in acele teritorii. Perioada de expansiune maxima in transilvania a fost mai ales dupa caderea imepriului avar pana in sec IX, pentru intervale de la cativa la cateva zeci de ani, nu sute. La fel si in valahia. De la un moment dat granita taratului este pe dunare. Nu inseamna ca nu-si mentinea o influenta la nord dar existau diverse formatiuni locale mai mici (ulteriorii boieri mari din principatul inchegat de Basarab; ducatele lui Anthum si Glad din banat, Menumorut in crisana; bolohovenii, brodnicii in Moldova) care faceau aliante sau deveneau vasali ai puternicilor zilei – uneori bulgari, alterori pecenegi, maghiari sau altii. Nu-si schimbau nici limba, nici religia si nici obiceiul pt asta – menumorut e considerat cel mai probabil kazar, deci parte dintr-o elita razboinica stapanitoare peste o populatie diversa,

  38. O intrebare la care e foarte greu, daca nu chiar imposibil, sa dai un raspuns:

    Cand si cum au devenit ortodocsi romanii ortodocsi din Transilvania?

    • Păi, foarte probabil românii erau încă în Balcani la marea schismă, 1054.
      Vine schisma, zona greacă a imperiului bizantin rămîne ortodoxă, Ungaria e catolică,

      Ungaria a rămas catolică din cauza legăturilor de familie ale regilor maghiari, Gizela, soția lui Ștefan al Ungariei era fiica lui Henri, ducele Bavariei. Fiica lor era soția dogelui Veneției.
      Românii urcă la nord de Dunăre probabil după schismă.

  39. Doar cercetatorii cu dubla specializare in istorie si lingvistica pot fi considerati cei mai credibili. Unul dintre ei este istoricul si lingvistul Gottfried Schramm, specializat in Europa de Est, fost profesor la Universitatea din Freiburg i. Breisgau, autor a numeroase studii, unul tradus si in limba romana, ,,Destine timpurii ale românilor „, Est, Komp-Press, 2006. Gottfried Schramm sustine ca dupa evacuarea aureliana din 271 e.n. populatia s-a retras la sud de Dunare. Cei ramasi, putini la numar, nu au putut rezista valurilor de popoare pagane, migratoare si razboinice care s-au asezat in fosta Dacie. Abia in timpul taratului romano-bulgar, cand Muntenia si Moldova, erau parte din imperiu, romanii din sudul Dunarii, crestinati acolo, au migrat in nord populand teritoriile din care plecasera in 271. Apoi, o parte dintre ei, au migrat peste munti in Transilvania, formand canezate si voievodate romanesti.

    • Va întreb si pe dvs de ce s-a format statul moldovean din Maramureș, cel mai îndepărtat loc de Dunăre si nu din Tara Bârsei. Cavalerii teutoni tocmai plecaseră cu 150 de ani înainte si in mod sigur era mai multa populație romanizata acolo (asta se vede si azi).

    • Ce-ar fi să-ți găsești un nickname original și să nu faci propagandă anti-românească folosindu-te de un nickname înșelător?

      O persoană de bună credință are o identitate proprie, chiar și pe un forum. Sau tocmai despre asta e vorba, despre lipsa unei identități proprii, așa se explică și propaganda anti-românească?

    • Am citit Schramm. Are opt teze, dintre care primele patru valide și argumentate, ultimele patru (de toponimie) slabe. Dar Schramm nu e citit în românia. Din cauza patriotismului, desigur.

  40. Stimate domnule universitar, vă pun câteva întrebări:
    1. Ați fost vreodată în vreun muzeu, ca să vedeți artefacte din secolele III-IX, care demonstrează existența , în acest spațiu, a populației autohtone, alături de migratori care au staționat, vremelnic, pe aici?
    2. Ați fost vreodată pe vreun șantier arheologic, ați săpat vreodată vreun mormânt din aceeași perioadă, ca să puteți compara riturile de înmormântare ale populației autohtone cu cele ale populațiilor alogene?
    3. Ați citit cronicile sau însemnărilor misiunilor diplomaților bizantini ( cum ar fi, de pildă, aceea a lui Priscus Panites la curtea lui Atila), care vorbesc de romanii nord-dunăreni? Sau poate, în viziunea dumneavoastră, aceste sunt tot falsuri!
    4. V-ați întrebat, cum românașii veniți din sudul-Dunării și-au amintit numele râurilor Mureș, Criș, Olt. Siret, Prut, Nistru etc, denumiri pe care le găsim trecute pe Harta lui Ptolomeu? Sau vreți să ne convingeți că românașii sud-dunăreni au venit în expediție în nordul Dunării, cu Harta lui Ptolomeu în mână!
    5. Văd că ați găsit argumente pentru bazilicile paleocreștine din Dobrogea, pentru donariul de la Biertan, dar ce argument aduceți pentru toate celelalte obiecte și simboluri creștine de pe întreg spațiul românesc sau despre bazilicile din Oltenia (la Sucidava, lângă Celei) și în Banat (la Giridava-Morisena, azi Cenad), de la Alba Iulia și câte or mai fi, nedescoperite încă? Pe ele, tot goții le-au adus? Și-au pus bisericile pe cai și le purtau cu ei pe unde mergeau? Dacă aici era o ,,terra deserta”, după cum spun austriecii, de ce nu au rămas, aici, migratorii, având în vedere faptul, că pământul era fertil, iarba era grasă, râurile aveau pește și aur. Lemn și sare era din belșug. Cine ar pleca dintr-un teritoriu nelocuit, care era atât de bogat?
    6. În cercetările dumneavoastră atât de minuțioase, ați mai găsit vreun popor, care să migreze de la sud la nord, având de trecut un fluviu? De asemenea, ați întâlnit vreun popor, care devenit liber, să-și părăsească teritoriul odată cu stăpânitorii, așa cum ar fi făcut, daco-romanii?
    7. Mă întreb? Cine vă plătește, ca să scrieți asemenea enormități? Cât vi s-a plătit pentru acest articol, pentru a fi dat publicității de Ziua Limbii Române? Îmi cer scuze, dar aceste întrebări și le pun mulți români, cercetători, arheologi, istorici, pe care indirect, îi faceți falsificatori de istorie.

    • Nu doar am fost în muzee, ci am și participat la săpături arheologice. Particip la săpături arheologice de treizeci de ani încoace, Tibiscum, Mehadia. Ultima oară am fost la săpături la situl dacic Ardeu, în iulie 2022.

      Singurul loc unde se poate dovedi vreo continuitate de populație creștină în sec. V e situl arheologic de la Keszthely. Care e în Ungaria. În românia, avem morminte de nomazi (săbii, arme, cai) și morminte de incinerare (deci nu creștinești) . Nu avem nici un mormînt demonstrabil creștin între 400-900.
      Da, am citit Priscus Panites. Nu pomenește de nici un român nicăieri. Iar statul lui Atilla se prăbușește, apoi vin slavii și avarii.

      Numele de rîuri mari se păstrează indiferent de populație. Ele sînt foarte rezistente. Și nu sînt argumente etnice. Niprul are un nume scit, și sciții nu mai trăiesc acolo.
      Numele de rîuri nu sînt un argument. În restul țărilor romanice, continuitatea merge pe localități. Pînă și în Germania există o continuitate a localităților. Aquae Granni, Aachen. Augusta Vindelicorum, Augsburg,
      Colonia Ara Agrippinensium, Köln, Castra Bonnensia, Bonn. Antunnacum, Andernach,
      Castellum apud Confluentes, Koblenz. Augusta Treverorum, Trier. Castrum Mogontiacum, Mainz,
      opt localități care și-au păstrat numele roman, și deci a existat o continuitate de locuire în aceeași localitate. În Austria, Lauriacum (Lorch) și Vindobona (Viena), în Slovenia, Claudia Celeia (azi Celje) și Poetovio (azi Ptuj) Naissus (Niš) au și ele aceeași continuitate de locuire. Elveția are Aventicum (Avenches) Augusta Raurica (Augst) și Vindonissa (Windisch) Eburodunum (Yverdon) Vitudurum (Winterthur),
      În România, nici o localitate locuită continuu din antichitate.
      Sucidava e din sec. V, înainte de migrația slavă, la Cenad chiar nu e nimic.

      Asta cu ”cine vă plătește ?” am tot auzit-o. Găsiți-mi un lingvist care să știe latină și lingvistică istorică romanică, și discutăm. Că dumneavoastră sînteți un troll din AUR, cu pseudonim, cu curajul pe care vi-l dă
      anonimatul.

      • Nu avem nici un mormînt demonstrabil creștin între 400-900.

        Cineva care pretinde că a participat la săpături arheologice la Ardeu ar trebui să știe că în zona aceea sunt sute de sate și cătune (literalmente: sute) unde morții sunt îngropați chiar în grădina casei, dacă biserica și cimitirul sunt prea departe. Cele mai recente morminte pe care le-am văzut erau din 2012, dar n-o să vă spun unde, ca să nu se trezească oamenii cu anchete pe capul lor.

        Obiceiul ăsta garantat nu datează doar de la 1800, ar fi imposibil de explicat cum de este practicat și de momârlanii de pe Jiuri. Însă tocmai asta garantează continuitatea acelei populații în regiune: cineva care își îngroapă morții în grădina casei nu se afla în trecere.

        Că oamenii aceia or fi devenit creștini în anul 350, în anul 550 sau în anul 750, e greu de spus. Dar tot latina vulgară o vorbeau, indiferent când au devenit creștini. Ce s-ar aștepta un lingvist să găsească în acele morminte din grădina casei? Sunt destule case abandonate pe-acolo, presupun că se poate săpa și doar cu aprobarea primăriei, nu mai iese omul cu toporul în mână, dacă vrea să-i dezgroape cineva strămoșii.

  41. Articolul pune in discuție nu numai momentul creștinării românilor, ci și al formării limbii române (poate chiar și fundamentul latin al limbii, dar nu deslușesc deocamdată ideile autorului).

    Zic să vă ofer așadar argumentul suprem al caracterului latin și totodată al formării limbii in spațiul c-d-p, in timpul ocupației și după părăsirea Daciei de către romani (și până astăzi, căci, in ciuda unor puriști, limba continuă să ‘fure’ termeni și structuri din alte limbi, in special din engleză, in cadrul unui fenomen cât se poate de firesc pentru noi). Este simplu pentru că e vorba de un singur cuvânt.

    Atât dacii (probabil un neam germanic cuceritor, dar vorbitor de limbă locală după cum zicea Ovidiu), cât și geții (grosul populației in regatul dac nu prea solid dpdv administrativ și economic) au descoperit abia după apariția romanilor la Dunăre noțiunea de drum permanent, consolidat și pavat. Pentru ei era ceva extraordinar să plimbi căruța lin și totuși iute, iar tehnologia bătăii pietrei fascinantă. După cucerire tot norodul a început a afla și a se bucura de drumurile romane (căci înainte doar nobilimea și cei câțiva negustori cunoșteau această nouă realitate economică derivată din infrastructura de transport). Și din acel moment pământul a căpătat treptat valoare de piață. Valoarea era dată de poziționarea față de drumul -pavimentum- construit de romani cu migală, mare efort financiar și, poate, sclavi (unii locali, că doar n-o fi să credem că romanii au exterminat populația masculină a Daciei). Drumurile erau și cât de cât asigurate și păzite, fiind punctate de castre. Apar astfel primele investiții imobiliare extra-urbane (iar orașe oricum nu prea existau pân la cucerirea romană). Se dezvoltă de pildă pomicultura și apicultura (și implicit pomii fructiferi rămân latini in limbă). Glia aia strămoșească pe care nimeni nu dădea 2 bani inainte de sosirea romanilor devine un bun vandabil și mulți încep a înțelege și noțiunea de proprietate. Glia nu mai e doar țărână, ci devine pământ, adică un bun vandabil așezat la șosea. Ce nume putea să capete tarlaua înțărcuită lângă drumul pavat (și nu cu bune intenții pentru băștinași, ci cu piatră)? Păi, simplu: chiar pavimentum > pământ. Aparent bizar e că acest cuvânt de sorginte latină există doar in limba română (deși toate limbile latine au păstrat intr-o formă sau alta verbul ‘pavio’). Cum de a fost posibil ca ceilalți post-latini să refuze sensul esențial economic al termenului? Simplu: toți ceilalți au preluat drumurile, pavajele și proprietățile deodată, direct de la romani (sau ce rămăsese din ei), pe teritoriul imperial, pe când ăștilanții au dat sens economic pământului in afara imperiului, intr-o zonă deșertică dpdv comercial, unde nu existase niciun raport cerere/ofertă pentru terenuri. Dacă acești proto-români ar fi emigrat ulterior, de pildă in Balcani, sensul economic al termenului ar fi dispărut, pentru că acolo era necunoscut de populația locală, și ar fi rămas să desemneze banalul pavaj. Interesant e că acești băștinași destul de primitivi dpdv economic s-au încăpățănat să pastreze vreo 1900 de ani acest cuvânt, ba chiar să-i insufle noi înțelesuri, până și după ce au nimerit peste neamuri mult mercantile (precum armenii, evreii, turcii). Asta înseamnă că a existat o minimă continuitate a raporturilor comerciale, că au existat in tot acest timp contracte civile cu privire la pământuri, că sedentarizarea a devenit definitivă și că, cu puține excepții a unor tineri aventurieri/mercenari, a existat un nucleu de proprietari așezați ce au tot transmis prin moștenire averea imobiliară a strămoșilor (moș>moșie>moștenire). Până astăzi. Sau, in fine, până in 1948.

  42. Și totuși cum se face că cuvintele de bază din vocabularul creștin sunt de origine latină? Și doar cele legate de creștinismul instituționalizat sunt de origine slavă. Explicația lipsește în articolul de mai sus.

  43. Domnule Ungureanu cam dai buzna în istoria românilor și religia lor. Ați citit cartea lui Alexandru Niculescu Creștinismul românesc? Nici eu nu am apucat, dar am citit articolele care alcătuiesc cartea. N-au mai retipărit-o cei de la Spandugino și este păcat! Acolo acest important filolog lămurește cum stăm cu creștinismul, cu cei doi vectori cetățile grecești din Dobrogea și Banatul care era încă în imperiu.
    Limba română este clar că s-a format în arealul carpato balcanic, nu am acceptat-o din cauza teoriilor roessleriene. Dar adevărul este că limba română s-a format în nordul și sudul Dunării.
    Altă chestiune pe care noi nu o prea acceptăm este influența slavă a primului Țarat Bulgar. El a stăpânit arealul românesc până în Panonia și Slovacia. El a furnizat aristocrația românilor, boieri vorbitori de slavă. La fel și clerul slav și asta când filologii români spun că s-a format limba română veche, secolul IX. Această aristocrație slavă a fost întâlnită în Transilvania de unguri, care au dat de cnezi, voivozi care aveau nume slave, singur Gelu era român după nume în relatarea Cronicii lui Anonymus. Boirimea slavă a impus limba slavă și ritul ortodox românilor. Că românii erau importanți în sudul Dunării s-a văzut la impunerea celui de-al Doilea Țarat Slav. Un alt moment important a fost la formarea voievodatului din Valahia în nordul Dunării. Au impus boierii slavi să rămână ortodocși și nu catolici cum erau voievozii Basarabi. Că a fost o decizie bună s-au proastă, asta este altceva. Cert este că am rămas ortodocși și boierimea slavă a impus slava în biserică pe care românii nu o înțelegeau, preoții bolboroseau în slavă, probabil că țineau și o predică în românește. Boierii slavi s-au românizat în cele două secole, până la Reformă vorbea și scriau românește precum Neacșu din Câmpulung care scrie în română ATENȚIE, unui sas din Brașov! Acest fenomen al autohtonizării s-a întâmplat și cu nobilime normandă cuceritoare în Anglia care s-a anglicizat din vorbitoare de franceză. ATENȚIE: deviza casei regale engleze este Dieu et mon droit! Culmea că sub influența Reformei și a sașilor brașoveni Coresi a tradus în românește Evanghelia și cei care se opunea erau ierarhii ortodocși din Valahia, deci biserica nu a avut totalmente un rol pozitiv. De abia în secolul XVIII sub influența Școlii Ardelene ne-am regăsit rădăcinile latine și alfabetul latin în locul ce lui slav.

    • Nu există nici un areal carpato-balcanic. E o zonă imensă. Nici în franța nu s-a format o singură limbă romanică, ci două, occitana și franceza, în spania două, portugheza și spaniola, în Italia vreo trei grupuri de dialecte, galo-italice în nord, centrale și sudice, diferite între ele.
      Pe un areal atît de mare ar fi trebuit să apară mai multe limbi, înrudite dar diferite.
      Alexandru Niculescu aduce tot argumentele vechi cu creștinismul.
      Restul sînt speculații.

      • Va rog sa ma scuzati, as avea cateva intrebari, de amator, mai mult de metodologie.
        In istoriografia noastra, ce incearca sa demonstreze teza romanizarii si romanitatii, s-au copiat modele straine : poporul roman ar fi progenitura uniunii romanilor cu geto-dacii, asemenea ´natiunilor´ occidentale, francezii ( gali+romani) in special. Ba se intelege ca ar fi vorba de un design evolutiv – etnogeneza ( concept de rezonante organicist-biologiste) – necesar si general.
        Dar situatia e diferita, caci in Rasarit, mai ales in zonele rurale, nu a existat o penetrare romana similara, dominatia era greaca si deci aceasta a fi trebuit sa fie mult mai persistenta, mai veche si mai venerabila decat cea romana, cultural, dar in primul rand lingvistic. In Evul mediu timpuriu bizantinii erau in Italia. Ar trebui sa existe foarte multe urme de greaca in aceasta presupusa latina balcanica despre care, oricum, nu se stie mai nimic. Ce se stie de fapt despre aceste asa-zise ´insule de latinitate´ de la periferia Imperiului ? Inlocuim niste enigme cu alte enigme, si mai mari. Cred ca trebuie subliniat acest aspect, ca unitatea limbii, adoptata la un moment dat de un grup de populatii – dar acest fapt presupune civilizatie – nu inseamna unitate etnica. Deci chiar contestarea istoriografiei romantice se face adeseori prin chiar tezele acesteia. O populatie nu e ceva ca un ´organism´ ce se coaguleaza odata cu limba, religia, cultura, cu o psihologie proprie, adica o ´natiune´, etc.
        Apoi, ipoteza ca proto-romanii sau ´vlahii´ s-ar fi format undeva la nordul Dunarii – conform vechii teorii admise pe jumatate, apoi ar fi migrat la sud cu retragerea romanilor si s-ar fi intors peste sute ( multe, un mileniu ! ) de ani, e cam s.f. , cu putinatatea de date. Briciul lui Occam e valabil si in istorie ?
        Ar mai fi si altele : migratia la nord si la rasarit ar fi fost impotriva curentului migratiior, desi nu o imposibilitate – pana in Moldova de sus, adica in regiunile aflate sub dominatia Hoardei !
        Intr-adevar, unitatea de baza a limbii ar presupune aceeasi origine, dar si o anumita forma de centralizare, probabil, la sud de Dunare. Si crestinarea presupune, orice s-ar spune, o forma de centralizare, nu a avut loc nicaieri spontan in zone rurale, ramase mult timp pagane, lucru dovedit si de folclor. Exista undeva vreo coincidenta intre ´etnogeneza´ si crestinare, vreun (alt) caz de popor ´nascut crestin´ ?! E un miracol si atunci dovedeste ca noi, romanii, suntem poporul ales.
        Crestinarea Dobrogei e lipsita de orice relevanta, Dobrogea fiind romanizata practic dupa 1878, e pura propaganda nationalista si religioasa.

  44. Cu privire la crestinarea romanilor va las sa va certati cu altii mai invatati ca mine si ca dv insa o sa imi dau cu parerea in privinta limbii romane si a influentelor straine.

    Articolul hotarit in romana e enclitic, in timp ce in celelalte limbi romanice e proclitic. De ce? La asta nu v-ati gindit:) Singura limba din preajma Romaniei care are articol hotarit enclitic e bulgara, vezi kola-kolata (masina). Asa ca poate exista vreo explicatie (pe care n-am vazut-o pe undeva printr-un studiu lingvistic) a aparitiei articolului hotarit la coada, ca in bulgara, poate datorita formarii limbii romane la sud de Dunare.

    Un Hasdeu, daca ar fi fost danez, ca si mine (:)), ar fi scos o teorie cum ca varegii s-au scoborit dupa Kiev spre Romania si de la ei am fi luat articolul hotarit enclitic prezent in toate limbile scandinave (uneori in mod stupid, ca in suedeza (det vackra barnet), cu articolul hotarit atit enclitic cit si proclitic).

    I pak Hasdeu ar putea spune ca de fapt limba romana s-a format pe teritoriul Imperiului Otoman, de vreme ce cioban vine din çoban, cuvint turcesc, iar Miorita nu vorbeste de vreun pastor sau pacurar (cum ii zice in Ardeal, ca in italiana – pecoraro) ci de trei ciobanei, si ce poate fi mai originar romanesc decit ciobanitul si transhumanta.

    O chestie de care nu m-a dumirit nimeni (si-am intrebat si pe distinsi profesori universitari), e cum de se vorbeste romaneste in Moldova (cea extinsa, adica si Basarabia). Au stat romanii pina la 271, s-au contopit ei cu populatia locala, au format ei un fel de limba romanica, ceva latina vulgara, dar cum naiba ca si aia de erau daci liberi, costoboci, sarmati, etc. vorbesc romaneste ca si ceialalti de sub stapinirea romana?

    Pina la urma pe mine ma intereseaza mai mult sa invat limbi decit sa-mi bat capul cu cine a fost primul, oul sau gaina, intrebare la care oameni cu 50 ani de scoala de istorie nu se pot pune de acord …

  45. Articol interesant măcar prin faptul că suscită o dezbatere, care ar trebui făcută cu argumente, trimiteri controlabile ș.a.m.d. O parte a argumentelor autorului, cele lingvistice și toponimice, mi s-au părut șubrede.
    Aș fi interesat să știm cum explică autorul etimologia unor cuvinte precum altar (din latinescul altare), unde stătea judecătorul (judex) în basilică (basilica). De asemenea, martir (din martor). Apoi, cruce, rugăciune (rogatus), lumânare, cimitir, cucernic ș.a.
    De asemenea, cum poate fi explicată persistența numelui sărbătorii de Rusalii, care, evident, provine din sărbătoarea romană Rosalia.
    Am luat aceste exemple din cartea lui Simion Mehedinți, Creștinismul românesc. (Nu discutăm acum despre derapajele etnocentriste ale ilustrului cărturar).

    • Cam așa.
      Terminația ov/a, eventual ava, Morava…, înseamnă că Molda/ Milkov sunt slav?
      Terminația Lui e cucumanii – Bach Lui e cuman toată ziua!
      Istru e numele Dunarii in greaca veche – asta înseamnă că N. Istru, eventual Tiras, e din iraniană!?
      Exista desigur asemanari evidente între numele antice ale marilor riuri și denumirile lor actuala, însă autorul nu a aflat inca faptul că Siretul e de doua ori și jumătate mai mare decât Prutul și cu aproape un sfert mai mare decât Oltul și cu mai bine de o șesime mai mare decât Mureșul la Seghedin!
      Limba tracilor facea parte alaturi de slava comuna veche și sanscrita din grupul satem de limbi indo-europene; inventata cumana făcea parte din grupul limbilor turanice, uralo-altaice, ca și bulgara/ maghiara. Bulgarii sau așezat peste slavii de sud, fiind asimilati de către aceștia, rezultă că cucumanii și Maghiarii v-au fi încălecat pe voi prin Ungro-Vlahia!

  46. Repet aici pentru autor.
    Migrația are de cele mai multe ori drept o cauza care lipsește in cazul in speța: popoarele migrează când sunt împinse din spate de altele. Așa au fost in mai tot evul mediu timpuriu. Ori in tot Evul mediu migrația a avut loc spre vestul si sudul Europei, si doar o dată invers: după înfrângea zdrobitoare a maghiarilor de către germani la Lechfeld aceștia s-au întors spre E, spre Panonia si apoi spre Transilvania
    De ce sa plec populația din romanizata din Balcani spre N spre un spațiu bântuit de cumani, tătari si controlat de unguri? Daca romanizați sud dunăreni erau ortodocși de ce s-ar fi instalat într-un teritoriu dominat de catolici?

  47. Mii de scuze domnule ca ..am unele obiecții:
    SOLIDUS era o moneda de aur. Deci nu prea văzută de plane. Solzul trebuoe sa derive din altceva … mai „comun” sa zicem …sestert?
    A! Era sa uit : solzi au si reptilele

    Za/dale nu inseamna întotdeauna „lorica”.
    Ză la singular se refera la veriga unui lanț. Echipamentul militar se numeste „cămașa de zale” . Nu ar fi de mirare ca termenul sa fi fost împrumutat atât de Imperii cat si de zona nord dunărene din aceeași sursa

    • Solz – e simplista derivarea din solidi/ solidum. Solda era luata atat in italia cat sin spania sa portugalia dar termenul pt. Solzi din acele limbi nu are nicio treaba cu solidi! – it. Scala/ Scaglia, sp si pt escala, fr. Ecail, portugheza .
      Etimo.it – dictionar etimologic italian il da cu origine germanica(gotica) din rădăcina indo-europeana Skal = a apara,
      vinereanu, ro = merge pe rădăcinile proto-indo-europene sleidth/ sleuk ~ alunecos, piele de sarpe.
      Tinand cont de o larga folosire si multiplele sensuri (material cornos de protectie a pielii, alunecos datorita mucilagiului; aspect scuamos, zgrunturos al suprafeteii (piele, solzi de sudura etc.); elemente de armura usoara suprapuse asemeni solzilor; – aspectul lucios este doar un sens indepartat!!!). Ar trebui sa fie suficient de vechi in limba traca/geta/daca (poate si germanica ) apoi romana.

      Za/ zaua(termenul vechi)/zale – Cătălin Borangic, Sorin Paliga, Note pe marginea originii şi a rolului armurilor geto-dacilor în ritualurile funerare : https://www.academia.edu/3439689/C%C4%83t%C4%83lin_Borangic_Sorin_Paliga_Note_pe_marginea_originii_%C5%9Fi_a_rolului_armurilor_geto_dacilor_%C3%AEn_ritualurile_funerare
      Este se pare un element specific tracilor, preluat ulterior de catre greci si restul imperiilor. A nu se uita numărul mare de armuri de zale descoperit in acest areal (sud si nord de dunare), echipament specific elitelor războinice locale.

  48. Revenind la paralela dintre romana si bulgara: Amindoua limbile permit plasarea articolului hotarit ori la sfirsitul adjectivului ori la sfirsitul substantivului: krasivata kola – frumoasa masină; kolata – masina (cu articol hotarit).

    De ce oare intreaga gramatica romana e bazata pe latina si similara celorlalte limbi romanice, in timp ce articolul hotarit il avem in comun cu bulgarii?

    Mi-as dori ca autorul sa dea un raspuns, in caz ca exista vreunul …

    • Nu cred ca e doar prin „bulgara actuala, care e o limba slava la baza, cu diverse influente – mai ceva ca franceza neolatina cu influente uralo-altaice pe filiera germanoida. Si probabil n-ar fi cazul inca sa facem asocieri cu visul eurasiatic putinian, in care turanicii uralo-altaici joaca un rol esential.
      Probabil ca articolul ala cu care nu-si bate nimeni capul e prin toate limbile care apartin de grupul Satem.
      Nici macar italienii de la metrou nu pareau prea surprinsi de faptul ca ushiLe e articulat anapoda – iar usha vine de la ucheala!
      Cred ca cel mai important e faptul ca unii se inteleg si azi in romana, oriunde s-ar afla, pe aceasta planeta. Ca nu ar trebui sa conteze decat vorbitorii de limba romana, eventual numarul lor, si evident calitatea vorbirii lor pe diverse medii, nu vreun primat, ori vreo puritate inexistenta exploatate politic in diverse scopuri.
      !Ma-ntelegi!, carevasazica, vorba lui nenea iancu.

  49. Cred ca multe comentarii s-au departat de la subiect. Se vorbeste de crestinare, nu de formarea poporului, desi (etnogeneza) este un obiectiv secundar. Autorul are cateva idei foarte bune si trebuie felicitat. Din pacate, omite sa precizeze cum Dumnezeu existau crestinii aia persecutati, carora Constantin le-a dat libertatea credintei. Si ce dovezi arheologice ale credintei lor exista in imperiu, inainte de 313. Poate ca o lista bibliografica si niste trimiteri ar fi fost necesare. Nu sunt adeptul crestinarii romanilor din timpul formarii poporului, dar nici nu exclud ideea. Mai ales ca procesul formarii poporului a durat cateva sute de ani. Ma intereseaza dovezile care sustin una sau alta. (Martirii de la Tomis nu erau singuri. Vedeti si la Niculitel. La Tomis era episcopie. Iar la Argamum erau biserici numeroase si foarte mari. Desigur, Dobrogea era sub stapinire romano-bizantina si apoi bizantina, dar credeti ca nu aveau legaturi cu restul teritoriului Ro?)
    Inteleg faptul ca nu l-ati luat in discutie pe Wulfila pentru ca era got. Dar stiti ca s-au descoperit mai multe artefacte (Boanca, Calarasi) ce dovedesc intinderea culturii Sintana de Mures dincolo de anul 400? Cand gotii erau plecati. Deci, populatia din timpul lui Wulfila nu era doar germana. (Vedeti raportul de sapatura. Este publicat intr-o Thraco-Dacica. In jurul anului 1990, nu mai stiu exact, dar puteti afla.)
    Oricum, ramine sa dovediti de ce avem vocabularul crestin de origine latina si cel legat de organizarea bisericeasca de origine slava. Nu am inteles din articol, aceasta problema. Pe linga alta greseala evidenta: Bistrita(Repedea) si Cerna(Neagra) (Bravo ikke.) (Chiar nu l-ati citit pe Iorga? Sau nu-l considerati demn de argumentatia dvs.?)
    In ce priveste formarea poporului roman, cred ca avem doua tabere care elimina premeditat argumentele celeilalte. Unii sustin ca romanii s-au format doar in granitele nationale (uitand ca asa ceva nu exista pe atunci), altii cred ca ne-am format la sud de Dunare si am venit tiziu, prin sec. XII in Ro.
    Ambele tabere gresesc. Nu uitati ca romanii sunt daco-geti latinizati. Adica traci. Si toata Bulgaria era locuita de traci. Cuceriti de romani. Nu uitati ca Aurelian a retras administratia si armata din Dacia, formind la sud de Dunare alta provincie „Dacia”. Cum explicati grupurlie masive de aromani, istroromani si meglenoromani, care dominau Balcanii in Evul Mediu? Etnogeneza a fost un proces complex, de amploare, derulat la sud si nord de Dunare, simultan. Dobrogea si teritoriile de la nord de Stara Planina nu au fost rupte de teritoriu Ro.(Negot, sclavi fugari, dezertori etc.) Si dupa cum spunea Gh.Bratianu, nimeni din vecini nu are dovada formarii romanilor si a migrarii lor masive, in Ro. Si in sec. XII exista suficiente documente oficiale si la Buda, si la Constantipol, si la Roma etc.
    Venirea migratorilor nu a insemnat distrugerea bastinasilor (stiti faimosu:”Iesiti …… si semanati…… noi va vom lua doar o treime din cat va luau romanii”). Au existat convietuiri si cu noii veniti. Altfel nu puteau fi asimilati. Si in afara de cei care au plecat mai departe, toti au fost asimilati, cu 2 exceptii tirzii (rromii si maghiarii). Aceasta forta de asimilare intr-o mare slava, spune ceva despre bastinasii nord-dunareni, totusi…
    Au ramas intre 15 si 30% cuvinte slave. (Depinde de autor.)
    Discutiile pe tema sunt binevenite, dar pastrind spiritul cercetarii stiintifice. Si fiind atenti la argumente.

    • @ mongolul _ „Cred ca multe comentarii s-au departat de la subiect. Se vorbeste de crestinare, nu de formarea poporului…”

      Autorul articolului vă contrazice într-un comentariu (01/09/2022 At 3:23)….
      „Articolul își propune să demonstreze că poporul român nu s-a format și nu se putea forma la nord de Dunăre.”, spune domnia-sa.

      …Și această teză este promovată intens de câteva decenii de cei care susțin în mod aberant că ungurii au sosit, când au sosit, pe plaiuri pustii, la nord de Dunăre. Prietenii lor din Rusia îi sprijină cu entuziasm, iar în contextul războiului din Ucraina, sprijinul este reciproc.

  50. Observ cu neplacere ca aveti tendinta de atotstiinta, in felul la care raspundeti unor comentarii.
    Acum, sa facem si un pic de critica:
    In portugheza, articolul hotarat este «o»/«a» (depinde de gen) si nu este in nici un caz identic ca spaniola.
    «De vreme» se scrie separat in contextul din articol, dupa cum «defel» intr-unul din comentariile dv. se scrie intr-un cuvant, nu separat.
    Nu explicati prezenta cuvintelor dacice in vocabularul (si inca de baza) al limbii romane. O populatie venita din sud, care ar fi vehiculul limbii (si nu invers) nu are motive sa pastreze cuvinte care «sar» peste cateva generatii de limbi.
    Repetati cu obstinatie ca au venit slavii la 550, dar nu argumentati defel de ce ar fi gasit «terra deserta».
    Ignorati biserica de la Densus, alaturi de alte comentarii anterioare.
    Etc.

      • Ar trebui să știi toate cuvintele dacice, ca să poți face o astfel de afirmație. Dacii nu scriau, deci cuvintele dacice n-o să le știm niciodată. Cu-atât mai puțin pe toate.

      • Stimate Dan Ungureanu e benefic că aţi ridicat piatra. Altfel nu intram intr-un şiroi-şuiroi(ui-apă în limba dacă-aqua(latină)-în limba dacă)-roi(aici vă las să ghiciţi ce ar putea fi roi in limba dacă preluat in limba română). De unde şi locaţia de lângă Baia Mare numită Şuior. înainte să mă contraziceţi vă provoc să scoateţi castanele din foc cu mâna domniei voastre ca atunci când vă carbonizaţi epiderma cu siguranţă vă veţi aduce aminte de strămoşeasca interjectie „UI, UI UI!” https://dexonline.ro/definitie/Ui adică apă ca remediu să alinăm arsura. Acum mai amintim şi de pădure-adică „per(pentru)-dru(drug-lemn)-ie(este)” ie locul pentru lemn din limba dacă aşa că tot nu avem cuvinte uzuale din limba dacă în limba romănă.

    • Există un singur cuvînt dacic în română, brusture, atestat în pseudo-Apuleius, riborasta.
      Restul sînt păreri și opinii.
      În anii 1980, mania dacică a lui Ceaușescu a prins o grămadă de lingviști și istorici, Ioan Iosif Russu, Hariton Vraciu, Grigore Brâncuș, Aurel Berinde, Simion Lugojan.
      Toate cărțile lor, pură maculatură, au fost promovate de regim. De aici vine obsesia dacică de azi, din propaganda ceaușistă dintre 1980-1989.

      https://ziare.com/nicolae-ceausescu/comunism/cum-i-a-asociat-ceau-escu-imaginea-cu-regele-dac-burebista-1677900

      • Atunci probabil ca puteti sa mergeti sa negati cam tot ce s-a publicat pana acum, nu numai maculatura comunista. Si poate sa il intrebati de sanatate si pe dl. Aurel Pop, ca si el sustine ce e prin maculatura aia?

        • Pur și simplu omul propune o are altă grilă de lectură. Daca căutam un cuvânt care este atestat direct, scris, și în limba sursă (dacă) și în limba destinație (româna modernă) și care nu admite nici o altă ipoteză etimologică rezonabilă atunci are dreptate: singurul cuvânt moștenit CERT din dacă este „brusture”.

      • Asocierea lui Ceausescu cu Burebista o stim, dar… pe bune, asta este referinta dv. ca singurul cuvant dacic din limba romana este «brusture»? In general, daca dv. ati face review la un articol (includeti aici si raspunsurile pe care le dati la comentarii), pentru conferinta, nu mai vorbesc de journal, ati accepta un asemenea articol? Eu nu vad decat speculatii si pareri personale. Sunt nu numai dispus, ba dornic sa invat, dar din raspunsul dv. («brusturele»), ce sa invat? Din linkul pe care mi l-ati, ce sa invata? Un articol de ziar, scris de N. G.?
        Ce sustineti dv. este material de carti intregi, conferinte cu aceasta tema, etc. Nu refuz a priori sa accept ceea ce spuneti (e de ajuns o bata la un car de oale), dar ajutati-ma sa va cred. Pana acum nu o faceti. Eu nu vad decat speculatii si raspunsuri care va sustin in mod convenabil afirmatiile, nu o discutie argumentata.

      • Nu stiu cine este acel N.G însă nici el, nici voastră nu stiti ca sas in sahul Ahfiamer Pahlavi a sărbătorit cu fast neregulat 2500 de ani de.la întemeierea Imperiului Persan
        Si la zice sărbătorirea au participat sefi de stat si guvern cu zecile . Inclus si Ceasca.
        Cazați într-un oraș de corturi in care ziaristii nu aveau acces. Cine cu cine s-intalnit ….nu se stie. Dar era ocazia perfecta ca doi dușmani sa discute față on față despărțiți doar de vești de cafea sau pahare …

        Nu Jivkov … Nu
        A! Sir Nae SE simțea foarte bine alaturi de……împărați! Adica desi favoriza mitologia dacica. Tot mperiul Roman

    • Legat de biserica de la Densus. Sylvester J.von Hohenhausen a mentionat in lucrarea sa monumentul funerar al lui Caius Longinus Maximus. Traducerea inscriptiei – “Prea marelui zeu Jupiter, cel al lui Cajus Longinus Maximus, care a trăit 57 de ani, de către Iulia Aphrodesia, bine meritosului ei soţ a fost pusă”. Nu mentioneaza transformarea monumentului in biserica crestina. Hohenhausen face şi desenul monumentului , descriind-o drept constructie păgâna ( romana ) , construită din piatră şi aşezată pe vechiul drum roman al lui Traian care se mai vedea în 1767.
      Probabil a fost transformata in biserica, la sfarsitul sec.18. In arhivele statului maghiar am gasi raspunsul. Nu cunosc prima atestarea documentara a monumentului, inainte de mentionarea lui von Hohenhausen. Legende sunt multe.
      Esential este faptul de a avea la Densus cea mai veche constructie de pe teritoriul Romaniei.

  51. Prezenta discuție e greu de macerat din cauza opiniilor partizane și a părerilor preconcepute. Aici intrăm în detalii legate de fanatism religios care nu generează o discuție logică.

    Orice fel de națiune are scheletele sale din dulap, despre care în general nu vrea să vorbească și istoria oficială filtrează aspectele neplăcute.

    Vest europenii su trecutul lor colonial pe care îl vor uitat, deși au provocat suferințe imense populațiilor băștinașe. Americanii au și ei împingerea indigenilor din teritoriile lor, decimarea prin război și boală, închiderea în rezervații și asimilarea forțată.

    Noi românii nu facem nici noi diferență. Prea puțin s-a vorbit de abuzurile asupra țăranilor și robilor în anii în anii în care Iobăgia și sclavia erau permise, inclusiv din partea clerului. Prea puțin s-a vorbit de războaiele fratricide din evul mediu dintre țările române. Nicolae Iorga începuse să scrie câte ceva și Ștefan cel Mare nu era așa de sfânt cum îl prezintă BOR. Avusese niște războaie foarte crude cu Muntenia.

    Prea puțin s-a scris despre cariile războaie din epoca modernă pornite de împotriva vecinilor, unele conținând crime de război oribile. La urmă, prea puțin d-a scris despre corupția endemică a statelor românești mai prin secolele XVII și XVIII, sau corupția endemică între cele două războaie, explicând corupția generalizată din ziua de azi.

    Revenind la tema articolului, cred că sintagma “poporul român s-a născut creștin” a fost creată cu scop propagandistic și nu are suport în realitate. Scot din joc teoria vidului cultural. Românii au apărut pe teritoriul actual și sunt destule dovezi pentru asta.

    Însă dacă era creștinismul larg răspândit in evul mediu timpuriu, ar fi fost mult msi multe dovezi, înafara unor ruine. Nu se găsesc destule dovezi funerare sau inscripții care să dovedească o largă răspândire a creștinismului în țările române în secolele de după retragerea română. Cine are astfel de dovezi, să le scoată la iveală, însă fără mii de morminte creștine găsite mai prin tot teritoriul e greu de crezut o astfel de teză. Sunt tot felul de simboluri creștine folosite la vremea respectivă, nu e doar crucea de lemn.

    Explicația pentru care probabil creștinismul nu era răspândit la vremea respectivă au fost valurile de migrație peste români al unor populații războinice și necreștine care nu priveau cu ochi bun creștinismul imperial și descurajau practicarea lui în teritoriile controlate de ei.

    Cel mai probabil creștinismul a fost adoptat în masă în teritoriile românești mai prin secolele VIII sau XIX, odată cu terminarea marilor migra’ii. Avem deja biserici de piatră în secolul X-XI, cum ar fi biserica Neagră din Brașov.

    • ”Prea puțin s-a vorbit de abuzurile asupra țăranilor și robilor în anii în anii în care Iobăgia și sclavia erau permise, inclusiv din partea clerului.”

      Asta se întâmplă când marii progresiști ai neamului preiau fără discernământ agenda neomarxistă americană. Românii de azi sunt tocmai urmașii țăranilor iobagi și ai robilor, în timp ce boierii și călugării erau cel mai adesea greci, în Moldova și Muntenia, respectiv unguri și austrieci în Transilvania. Împotriva cui ar trebui să se plângă românii? Împotriva preoților de azi, ai căror bunici și străbunici erau și ei robi sau iobagi?!

      Principatele Române nu erau state suverane. Vrei să te plângi împotriva Imperiului Austro-Ungar, împotriva Imperiului Otoman și împotriva Imperiului Țarist? Be my guest! 😀

      România a devenit stat suveran abia în 1878, după care garantat n-a mai existat iobăgie, călugării greci fuseseră trimiși la ei acasă, iar sclavi din Africa n-a avut niciodată. Dar pentru marii progresiști ai neamului, toate realitățile astea nu contează, hai să batem și noi câmpii cu sclavia, la fel ca neomarxiștii americani.

      Statele Unite erau de mult suverane și independente, poți să le blamezi pentru sclavie cât vrei. Dar pentru Țările Române, mergi la Viena, la Budapesta, la Istanbul și la Moscova, dacă ai ceva de revendicat.

      • Devreme ce iezuiții americani au admis că au avut un rol important în propagarea sclaviei în SUA, inclusiv în domeniile universitare, ce e greu de înțeles în a cere BOR măcar să admită că a profitat de pe urma iobagilor și a robilor pe domeniile lor? Înainte de reforma lui Cuza biserica deținea în proprietate un sfert din terenul arabil al României mici.

        Nu cere nimeni reparații la ora asta, însă adevărul istoric trebuie știut și acceptat ca atare.

        • Când s-a înființat Ordinul Iezuit și când s-a înființat BOR, ca biserică autocefală? Mănăstirile grecești au profitat de pe urma iobagilor și a robilor, BOR nu exista pe vremea aceea.

          Nu e vorba de reparații, e vorba de ofensiva ateilor neomarxiști la adresa creștinismului. Du-te la Patriarhia de la Constantinopole și plimbă-te cu o pancartă în mână prin fața sediului, că ea e responsabilă pentru ce se întâmpla înainte de 1878 în Principate.

          • Harald,

            BOR s-a înființat cam în aceeași vreme cu desființarea iobăgiei în România mică, și cu aceeași stareți de mănăstiri care dețineau robi. Argumentul nu ține, pentru că BOR a moștenit partea din avuția anterioară care nu a fost naționalizată de Cuza. Cum metehnele nu au trecut și iobagii proaspeți eliberați nu aveau nici un fel de pământ, parte din abuzurile împotriva lor au continuat până la Răscoala din 1907, atât din partea boierimii, cât și a clerului. Clerul la 100 de ani urmă nu era mai bun decât cel de azi. Tot era o luptă pentru parohii bune și bani zdraveni la mănăstiri, obținute cu mijloace nu prea sfinte.

            Numai astfel putem explica apucăturile clerului român din ziua de azi. Trecutul e tot prezent sub o altă formă. Neomarxismul nu are nimic de a face cu comportarea BOR, de care sunt vinovați doar ei înșiși. Un studiu istoric ar scoate la iveală toate lucrurile necurate din ziua de azi, însă în trecut.

            • @Anonymous – răscoala de la 1907 a fost împotriva arendașilor evrei, nu împotriva clerului. Și se zice că ar fi fost ”impulsionată” de agenți ruși, ca și la Tatarbunar în 1924. Deci, la Moscova cu revendicările, așa cum spuneam 😀

        • @Anonymous – iobăgia a fost desființată în 1746 în Muntenia și în 1749 în Moldova, de către același domnitor, Constantin Mavrocordat, care a avut vreo 10 domnii, cumulat, în ambele Principate.

          La acel moment, încă nu-i venise nimănui ideea că ar putea exista BOR. Deci BOR n-a profitat în niciun fel de iobăgie.

    • Nu ader anumitor impoteze sau concluzii din comentariul dvs,, bine structurat de altfel dar, va felicit pt. Logica excelenta din afirmatia „Explicația pentru care probabil creștinismul nu era răspândit la vremea respectivă au fost valurile de migrație peste români al unor populații războinice și necreștine care nu priveau cu ochi bun creștinismul imperial și descurajau practicarea lui în teritoriile controlate de ei.”. Este explicatia cea mai logica pe care am intalnit-o pana cum!
      Toate acele popularii erau in marea majoritate a timpului inamici ai imperiului – era si normal sa nu privească cu ochi buni existenta unui vector de putere, biserica, in teritoriile tampon sau ocupate.

      • Ideea logica pe care am expus-o nu e originală și nu merit credit pentru ea. O situație similară s-a petrecut în invaziile vikinge in Anglia în aceeași perioadă de timp. Vikingii aveau religie nordică și considerau creștinismul cea mai mare amenințare a lor. De aceea porniseră o prigoană foarte crudă, mai ales împotriva clerului venit la prozelitism în teritoriile controlate de ei, preoți veniți din teritoriile controlate de saxoni.

        E greu de crezut că nu a fost replicată de alte popoare migratoare mai prin alte părți din Europa.

        • Înainte ca Harald să sară pe mine, când spun vikingi mai sus de fapt mă refer la danezi. Ei erau Invadatorii Angliei în Evul Mediu timpuriu.

          • ”Vikingi” este un termen modern și vag în același timp. Danezii stăpâneau zone întinse din Anglia centrală de azi, cam începând cu anii 870, iar teritoriul lor din Anglia de azi se chema Danelaw sau Danelagh. Norvegienii aveau mereu treabă cu insulele din nordul Scoției, iar normanzii au invadat Anglia dinspre sud, la 1066, venind din Normandia franceză.

            Azi le zicem vikingi la toți și nu știm nici noi la care ne referim. Marile generalizări intelectuale ale vremurilor de azi, comise de oameni care n-ar recunoaște un viking nici dacă l-ar vedea în fața lor, cu sabia în mână. Dar recităm din cărți, cu maxim aplomb.

        • Atunci apreciez ca ati adus-o in discutie!
          Corect, nu e noua – putem extrapola la Roma vs Cartagina; Roma vs regatul iudeii si apoi crestinism; Roma vs Dacia, cateva situatii marcante in care romanii au distrus pur si simplu tot ceea ce tinea de religia celor cuceriti in loc sa integreze, asa cum procedau de obicei, in panteonul lor zeitatile acestora. Putem lua in considerare Imperiul Otoman, cel Spaniol, Portughez etc.
          Institutiile religioase au reprezentat intotdeauna un mijloc de organizare, control sau distrugere a unui teritoriu stapanit (de aceea s-au crestinat si maghiarii, si bulgarii si atatia altii).

  52. Istoricii românii n-ar trebui să se ferească a menționa faptul că în timpul lui Boris I (852-889), tot spațiul carpato-danubian, efectiv de la Nistru până la Tisa făcea parte din primul Imperiu bulgar. In cadrul acestui stat erau exploatate inclusiv minele de aur si sare din Transilvania, iar populatia era acolo foarte probabil un amestec de slavi și vorbitori de limbă romanică, la fel ca la sud de Dunăre. In general, imperiile sunt foarte permeabile la deplasări de populație, mai ales cand exista interese economice, așa că e destul de probabil ca, peste ce populație mai exista în spațiull carpato-danubian să se așeze și noi vorbitori de limbă romanică. In plus, multi vorbitori de limbă romanică erau păstori, iar transhumanta se intindea in anumite perioade de la sud de Dunăre până mult in nord, in Transcarpatia.
    Să mai amintim că Boris I a considerat, într-o situație dificilă internă și externă, că adoptarea religiei creștine ca religie oficială a statului bulgar ar putea aduce avantaje, printre altele in formarea de alianțe externe și în relațiile diplomatice cu alte puteri europene. Acestea erau la vremea aceea în special Francii de est, statul Moraviei mari și Bizantul. Boris I s-a convertit la crestinism in 864. Profitând de conflictele între papalitatea de la Roma si patriarhatul ecumenic de la Constantinopol, el a manevrat cu dibăcie pentru a afirma independența proaspăt înființatei Biserici Bulgare. Pentru a bloca un posibil amestec bizantin în afacerile interne, i-a finanțat pe discipolii lui Cyril și Metodiu, pentru a crea literatură bisericeasca in limba slavonă. De asemenea, el a înăbușit dur în 866 o revoltă împotriva creștinării Bulgariei din partea boierilor bulgari ( care nu erau de fapt slavi, ci vechi bulgari, adică popor turcic). Ulterior, clerul bizantin care oficia in biserici a fost izgonit din țară și înlocuit cu clerici slavi, iar limba slavonă a înlocuit greaca în biserică – liturghie etc. Probabil că aceste informații sugerează în bună măsură și explicația originii slave a terminlogiei bisericești în limba română.
    Recunoasterea faptului că spațiul carpato danubian era în stăpânirea și administrarea imperiului bulgar în a doua jumătate a secluluu IX, cu un amestec de populație slavă și de origine romanică, ar prezenta un avantaj pentru cei care țin la controversa cu ungurii despre cine au fost mai întâi in Transilvania. Nu că ar conta această controversă despre ce se intampla acum 1100 de ani, întrucât ceea ce contează din punct de vedere politic sunt doar realitățile mult mai recente, Dar pur si simplu de dragul adevarului istoric, trebuie spus că atunci cand au venit ungurii, ei au avut de luptat cu forta Imperiului Bulgar, care impreuna ce pecenegii le-au administrat o serioasă infrangere. Aceasta nu le-a permis să se aseze in Trasivania si au fost izgoniti in Campia Panoniei. Forțe ungurești au revenit abia mai tarziu in Transivania, pe măsură ce statul bulgar a fost slăbit de luptele cu Imperiul Buzantin, în alianță cu ungurii. Dar chiar și atunci cei care încercau să cucerească teritorii in Transilvania au mai avut de luptat cu mici formațiuni precum cele conduse de Glad, Menumorut și Gelu. Ultimul este declarat in mod specific într-o cronică ungară mai târzie drept quidam blachus, adică un oarecare valah, in timp ce ceilalti doi sunt considerati lideri bulgari, ceea ce nu inseamna că ei nu coduceau si peste o populație valahă. Termenul valah era folosit de slavi pentru populațiile de limbă romanică.

    • Gelu, Glad și Menumorut nu au existat.
      Dacă erau valahi, deci români, deci creștini, ce nume sînt astea ?
      Nici un alt istoric nu îl coroborează sau citează pe Anonymus.
      Anonymus a scris o istorie plină de anacronisme.

    • Corect! Am redat aceeasi argumentatie in câteva comentarii anterioare. Averi o buna privire de ansamblu a modificarii echilibrelor de putere in zona.
      O singura mentiune – verificati evolutia in timp a intinderii stapanirii primului imperiu bulgar asupra transilvaniei si moldovei(toata) – este discontinua in timp si spatii. Da, sunt zone sudice ce au stat mai mult si mai clar sub bulgari, desi nu e clar deloc sub ce forma (vasalitate, alianta, ocupatie) si zone care ramaneau sub bulgari doar pe o intervale scurte de ani, maxim zeci de ani, functie de perfomantele individuale ale fiecăruia dintre țzari. Nicunde nu sunt mentionati boieri sau duci bulgari, slavi etc. integrati in imperiu in sensul in care sunt cei de la sud de dunare.
      Concluzia mea este ca, dincolo de aparitia concurentei pecenegilor sau maghiarilor (moldova- basarabia), in zonele respective au existat in permanenta formatiuni locale mai mici dar suficient de bine ancorate teritorial a.i sa se prefere forme de vasalitate in locul unei cuceriri propriu-zise. Cu exceptia zonelor aurifere si exploatatiilor de sare unde a existat un control militar mai important – atât sub avari cat si sub bulgariî pecenegi si apoi maghiari.
      Cineva mentiona intr-un comentariu modul de tranzactionare al vasalitatii ” luati si semanati ca noi va vom lua mai putin decât imperiul bizantin(sau alta putere)… Un fel de win-win. Cineva trebuia sa mai si facă agricultura pt. Hranirea propoarelor războinice.
      Taratul de vidin este de asemenea interesant de urmărit in corelare cu ducatul anthum-glad, timocul si a formatiunilor din mehedinti si oltenia (magearu, curta).

    • Multumim pentru puneri la punct, domnule Bucur! Sînt foarte binevenite dată fiind actuala (şi eterna) viziune măsluită a istoriei noastre.

    • Nu cred ca dominația bulgara din timpul lui Boris I a fost mai lunga si mai civilizatoare decât cea din timpul ocupație romane. Peste mai putin de 150 ani dupa Boris I Vasile al II-lea Bulgaroctonul a făcut praf imperiul bulgar si a scos ochii la 99% din cei 15 000 de prizonieri bulgari.
      Un mare lingvist austriac, Ernst Gamillscheg, spunea ca romanizarea spațiului de azi al României s-a făcut in spirit si nu prin supraviețuirea unui mare număr de coloni romanizați. Adică populația care a devenit ulterior poporul romani, n-a fost omogena si n-a fost probabil majoritar romanizata, au existat slavi (sunt pomeniți in diferite cronici maghiare), pecenegi, cumani, si chiar tătari. Importanta este ca spiritul latin a biruit toate aceste seminții.

      • Lucrurile pot fi explicate și într-un mod mai trivial: sărăcia, viața grea și copiii mulți, astea au făcut românii să asimileze toate popoarele migratoare.

        Cel mai recent episod a fost pe vremea lui Ceaușescu: evreii au plecat, sașii au plecat, șvabii au plecat, iar prin 1988 începuseră să plece și ungurii. În schimb moldovenii, cu natalitatea net superioară, au schimbat componența etnică în multe zone din Transilvania. Mai ales că ei au venit în orașele nou industrializate (Brașov, Cluj, Oradea etc.)

    • transhumanta se intindea in anumite perioade de la sud de Dunăre până mult in nord, in Transcarpatia.

      Transhumanța se desfășoară între locurile de pășunat și locurile de iernat, constând într-o singură deplasare anuală, dus-întors. Nu se plimbă nimeni cu oile de pe un munte de la el din sat, pe alt munte aflat la 1.000 de kilometri.

      Transhumanța se practica peste tot, prin toți munții, dar păstorii din Serbia nu mergeau cu ele în Transcarpatia și nici invers. Fiecare stătea în munții lui.

  53. Just. Limba s-a format între Dunăre şi linia Jiricek, cam în Dacia Aureliană. Românofonii par să se fi penetrat masiv la nord de Dunăre după marea invazie mongolă, adică în sec. XIII.

    • Probabil moroșenii acolo or fi învățat limba română, în Serbia de azi. Well, realitatea arată un pic altfel: când niște locuitori din Dacia Aureliană au fost strămutați în diverse locuri din România actuală, satele lor au rămas cu numele de ”Sârbi” până în zilele noastre. Tocmai ca dovadă că românii nu-i considerau pe sârbi la fel cu ei, nici măcar atunci când ”sârbii” vorbeau românește.

      Cât despre ”marea invazie mongolă”, prin Oaș și Maramureș se întâmpla altceva: tătarii își lăsau oasele pe-acolo, însă la întoarcerea din Ungaria, când erau încărcați cu pradă 😀

      Regii Ungariei au înființat ulterior orașe pe Tisa (Vișc, Teceu, Câmpulung, Sighet) cu dreptul de a lua vamă de la plutașii care coborau pe râu cu transporturi de sare. Însă oșenii și moroșenii preferau contrabanda, transportau sarea pe drumuri de creastă, ca să nu le plătească ungurilor vamă, după care o vindeau chiar în târgurile ungurești din aval. Până în ziua de azi, drumului folosit de contrabandiști îi zice tot Drumul Sării.

    • Mongolii si-au oprit invazia Europei la 1241, dar au controlat încă cel puțin 100 ani spațiul Est European. Cum se face ca la 1241 in Diploma cavaleriilor ioaniți sunt deja menționate stătulețe valahe in Carpați Meridionali? S-au mișcat valahii de la S de Dunăre cu avionul si au stabilit state in 6 luni? State de care a auzit imediat papa de la Roma?

  54. Miron Costin carele era sleahtnic „cu acte în regula” si cap al partidei cerești din Moldova …
    Zăpăcit ala de Dumitras se încurcă cu rusii..si au urmat fanari(h)hotii.
    Deci bătrânul soldat avea dreptate…

  55. ”Marile nume de rîuri din România sînt slave : Bistrița, Prahova, Dîmbovița, Ialomița, Tîrnavele; Moldova. Asta înseamnă că numele lor vechi au fost uitate, zona depopulată, iar slavii, veniți între 500-600, le-au dat nume. Și mai înseamnă că românii au venit aici după slavi.”

    Nu. Înseamnă eventual că doar zona de câmpie fusese depopulată în urma diverselor migrații și lupte, iar slavii au dat numele râurilor. Ulterior, în vremuri mai liniștite, românii au coborât treptat de la munte și au asimilat până la urmă slavii. Ceea ce demonstrează că erau superiori numeric.

    numele de rîuri din cîmpia Munteniei și Moldovei, rîuri mici, cu nume cumane.
    Bahlui, Bîrlui, Călmăţui, Călui, Covurlui, Desnăţui, Suhurlui, Teslui, Turlui, Urlui, Vaslui, Gemărtălui.

    Și aici e aceeași situație ca mai sus. Tătarii încă mai invadau Moldova chiar și după 1700, teritoriul plat era practic imposibil de apărat. Zone întregi din Moldova trebuiau lăsate pustii, iar oamenii locuiau doar la munte. Dacă teritoriul actualului județ Vaslui era pustiu și era lăsat pe mâna cumanilor, asta nu înseamnă că și teritoriul actualului județ Neamț era pustiu și lăsat pe mâna cumanilor.

    Asimilarea slavilor a durat și ea foarte mult, de exemplu Ștefan cel Mare a adus 100.000 de ”ruși din Polonia” (mai probabil ruteni) și i-a așezat prin satele de pe lângă Cotnari, pentru că regiunea era pustie. Până pe la 1700, unii dintre ei încă mai vorbeau rusește în familie. Iar râul a continuat să fie numit Bahlui. În cazul Moldovei, nici slavii nu au reușit să rămână în regiune, dacă Ștefan cel Mare a trebuit să aducă alții.

    Un exemplu interesant e într-un sat dintr-o pădure de lângă Iași. Se numește Dobrovăț, la fel ca pârâul. Numai că localnicii fac distincție între zonele denumite Ruși și Moldoveni, deci nu a fost de la început un singur sat. Iar pârâul respectiv se varsă în Vasluieț, pe care oamenii din satele din aval îl numesc Vaslui, e același curs de apă.

    Ștefan cel Mare a construit o mănăstire acolo, care mai există și astăzi. Iar tradiția spune că a întâlnit acolo un călugăr rus, fugit sau venit de peste Nistru, așa s-a hotărât să construiască mănăstirea. Cel puțin în zona aceea, e evident că teritoriul a fost repopulat în mai multe rânduri, ba cu români, ba cu slavi.

  56. Inca o data repet aici pentru autor.
    Migrația are de cele mai multe ori drept o cauza care lipsește in cazul in speța: popoarele migrează când sunt împinse din spate de altele. Așa au fost in mai tot evul mediu timpuriu. Ori in tot Evul mediu migrația a avut loc spre vestul si sudul Europei, si doar o dată invers: după înfrângea zdrobitoare a maghiarilor de către germani la Lechfeld aceștia s-au întors spre E, spre Panonia si apoi spre Transilvania
    De ce sa plece populația din romanizata din Balcani spre N spre un spațiu bântuit de pecenegi, cumani, apoi de tătari si controlat de unguri? Daca romanizații sud dunăreni erau ortodocși de ce s-ar fi instalat într-un teritoriu dominat de catolici?
    Cat despre povestea cu transhumanta, este doar o poveste. Imaginați-va in sec 7-9 un grup de pastori care vor să treacă Dunărea cu zeci sau sute de oi sa se ducă sute de Km in N Olteniei sau Ardeal (indiscutabil primele zone atestate documentar ca având populație romanizata). Or fi reconstruit podul lui Traian?

  57. Văd că deși autorul este lingvist și expune cu argumente specializate niște probleme cât se poate de reale foarte multă lume îi dă cu arheologia. Păi hai să vedem ce spune un arheolog român reputat: Adrian Andrei Rusu. Link disponibil mai jos, citez o singură frază: „Din cele arătate se poate deduce că trecem cu seninătate peste carenţe grave: nu dorim să ne asumăm evidenţa non-mărturiilor. În plus, manevrăm o metodologie de reconstrucţie istoriografică dintre cele mai vulnerabile la critică.”

    „Creştinismul românesc în preajma Anului O Mie: în căutarea identităţii” https://www.medievistica.ro/texte/istorie/cercetarea/Inceputurile1000Rusu.htm

    • Românii n-au nevoie să-i învețe ateii cum să se comporte creștinește, la fel cum bărbații n-au nevoie să-i învețe feministele cum să se comporte bărbătește.

      Despre asta e în realitate toată povestea, despre convingerea neroadă a unor activiști că pot distruge identitatea unor oameni, folosindu-se de povești reciclate din propaganda naționalistă maghiară sau din propaganda naționalistă germană.

      Orice persoană care gândește ar trebui să înțeleagă că efectul obținut e invers: apare un naționalism românesc, la fel cum s-a întâmplat și după 1867 în Imperiul Austro-Ungar. Și cum un asemenea naționalism e cât se poate de necesar românilor, mult succes în continuare cu propaganda, ce pot să spun? 😀

      Transilvania de astăzi nu mai e cea din 1918, cu români complexați de statutul lor inferior în fața grofilor unguri. Transilvania de astăzi e plină de români cu bunicii și străbunicii veniți din Moldova, iar ei trebuie chiar temperați, când se înfurie că secuii nu vorbesc românește. Nicio șansă să dezvolte vreun complex în fața maghiarilor, asta e partea pe care n-o înțelege Budapesta. La Budapesta încă mai există niște nostalgii imperiale, dar care n-au nimic de-a face cu realitatea de pe teren.

      • Foarte instructivă lectura, într-adevăr. Mai ales când dă exemple de termeni din creștinismul unguresc, preluați chipurile de la slavi, gen ”pogány – păgân”, de parcă n-ar fi existat în latinește ”paganus” de câteva secole, atunci e cel mai instructiv: sigur vine tot de la Budapesta și plata pentru articolul respectiv 😀

    • Textul indicat este lectura interesanta, scris documentat si observații pertinente. In lista de cuvinte bisericești enumerata de autor lipsesc Doamne si Dumnezeu, cuvinte de origine latina care n-au putut fi șterse de influenta slava. N-o sa-mi spuneți ca populația de pe teritoriul actual al Românie a învățat cuvinte latine de crez fundamentele după presupusa creștinare de către slavi.

    • o adevarata „betie de cuvinte” ,ex:

      „Spre primă exemplificare, trebuie să se accepte faptul că „basilica”, cu sens creştin, este un termen livresc, cu începere din secolul al IV-lea, şi nu unul popular”

      ,,,mda…si de aceea romanii nostri, bine cititi si mari iubitori de biblioteci din secolul IV si pana azi s-au incapatanat sa ii spuna biserica si nu trka sau iglesie
      …daca e asa usor sa sari la concluzii (pentru ca „trebuie sa se accepte”?), atunci sa ii spunem si noi autorului ce este de fapt poliloghia lui – „hogwash”

      • In sud-estul Europei romanii si dalmatii au mostenit latinul basilica, devenit baseareaca, apoi beseareca, in sfarsit, biserica, respectiv basalka, pe cand albanezii au imprumutat latinul ecclesia, devenit qishe.Spre deosebire de cuvantul uzual, biserica, trkva este un slavonism regional, la fel cum este si sfant, cu desosebirea ca acest slavonism s-a generalizat, inlocuind vechiul termen mostenit din latina san(t), pastrat doar ca termen popular, regional(San Petru, San Toader, Santa Maria etc). Mostenit din latinul presviterus,de unde si albanezul prift, preot a ramas termenul obisnuit, pe cand popa, imprumutat din vechea slava, s-a adaugat ulterior. Provenit cel mai probabil din Creationem(acuzativul lui Creatio), romanescul Craciun a ajuns si in limbi slave, iar de acolo si in maghiara, pe cand romanescul colinda provine din latinul Calendae prin filiera slava, sensul fiind legat de cel al sarbatorii Craciunului pe care l-a pastrat in limba bulgara.Termenii romani crestini mosteniti din latina, incepand chiar cu crestin, provenit din christianus si pagan, provenit din paganus, derivat al lui pagus „asezare mica, izolata” si continuand cu Dumnezeu, Paste, sant=sfant, cruce, biserica, altar, preot, boteza, Boboteaza,
        cununa, cumineca, comanda, popor „enoriasi ai unei parohii”etc etc tin de comunitati locale, prestatale.

    • avem pe de o parte Diploma Cavalerilor Ioaniti care atesta lipsa unei organizari statale in Tara Romaneasca – doar formatiuni locale, conduse de cnezi/voievozi, neconstituite intr-un stat, si in care existau arhiepiscopi si episcopi cu reputatie recunoscuta, deci religie organizata, insa neatestata sau declarata politic la nivel statal

      pe de alta parte, un secol mai tarziu, odata cu statul organizat si condus de o elita cumana, apare si sintagma documentata „Hristos iubitor şi autocrat, Io Mircea mare voievod şi domn din mila lui Dumnezeu….” Deci o atestare crestina „oficiala” a romanilor -printr-un document politic statal in sec XIV – ar fi fost nu doar inutila (pentru ca o buna parte din populatie deja era crestina) ci chiar pusa in derizoriu de realitate. Se poate spune ca crestinismul la romani este preluat de catre conducatorii care au organizat administrativ primul stat, si nu este adoptat sau „implementat” de sus in jos cum a fost la vecinii slavi. Cele doua realitati – existenta religiei crestine organizate care a precedat formarea primului stat roman, si constituirea tardiva (sec XIV) a primului stat romanesc explica lipsa unei date oficiale de „crestinare” a romanilor – ei erau deja majoritar crestini inainte de constituirea statala

  58. Din nou o „problema tehnica” face sa dispara comentariile… Argumentele aduse sunt extrem de subtiri, nu mai enumar toate problemele logice pentru ca n-are rost. Dar cum a fost posibila o migratie in masa fara sa fie consemnata in cronici? Trebuie sa fi fost una masiva si in timp foarte scurt, alfel proto-romanii ar fi fost asimilati sau nimiciti de ungurii razboinici. Totusi au devenit majoritari. Si totusi au ramas dominati? De obicei se intampla invers. Ar fi singurul caz cunoscut din istorie. Imperiul austro-ungar ne-a lasat multe date din referendumuri. Ponderea in populatia totala e nerelevanta, dar daca analizam proportia dintre maghiari si romani observam ca a fost relativ constanta. Deci nu se poate spune ca romanii ar fi avut o rata de crestere exponentiala si i-au absorbit pe maghiari. Si atunci cand si cum s-a obtinut majoritatea?
    Dar argumentul suprem e cel genetic. Teoria migratiei din sud a aparut intr-o perioada in care nu exista genetica. Oricine o sustine astazi nu poate fi luat in serios cat timp ignora studiile genetice. Spre exemplu in Transilvania exista ADN „celtic” in proportii mai mari decat in sud. Cum se explica asta daca au venit din sud, unde e mai mic? Nu exista un consens in privinta ADN-ului cuman, dar variantele posibile se regasesc in procente de 1% in Romania. Atuci cum au ocupat proto-romanii pamantul cumanilor astfel incat n-a ramas nicio urma? ADN-ul maghiar se gaseste in Transilvania cam la 1-2% din populatie (cu un varf de ~7% in Covasna dupa unele studii). Mai mult, se pare ca secuii si ceangaii, desi inruditi cu maghiarii, par sa aiba origini din migratii diferite, la sute de ani distanta. Si atunci cum i-au gasit proto-romanii pe unguri acolo? Nici in Ungaria procentele de ADN finno-ugric nu sunt semnificativ mai mari (mult sub Finlanda). Ba, multi cercetatori maghiari deja nuanteaza importanta mostenirii genetice hune, si merg pe cea militara si culturala.
    A compara solul umed si fertil din Romania cu cel arid si stancos din Armenia e o greseala. Cine a vazut cum arata un teren lasat in paragina 20 de ani intelege de ce, e o „jungla” impenetrabila. Terenurile cu potential agricol au fost incendiate si arate de zeci si sute de ori in 1500 de ani. In conditiile astea cam greu sa ramana vestigii din chirpici si lemn. Pe de alta parte nici cercetari nu se fac. De unde sa vina descoperiri? Pe toate santierele de autostrazi s-au gasit vestigii, deci potential exista, dar cercetarile sunt doar accidentale.
    Desi nu exista probe palpabile, ipoteza ca proto-romanii au fost crestinati timpuriu este singura care explica persistenta cuvintelor respective. E mai probabil sa se fi produs in perioada de influenta romana maxima decat mai tarziu, si complet imposibila dupa slavizarea bisericii ortodoxe. Stim ca tot vocabularul bisericesc romanesc este de origine slava. Pentru a supravietuii slavizarii intense (si voluntare) trebuiau sa fie adanc inradacinate. Oricat am vrea, nu exista alta explicatie logica.

  59. românii s-au creștinat când a vrut mușchiul lor, nu pentru că i-a obligat vreun potentat politic… slav, bulgar, maghiar… mai mult, politica a fost tot timpul contra… iar, dacă e să faci o analiză, pornește-o de la criza iconofili versus iconoclaști… important e ce am ajuns, cu toate neajunsurile… am ajuns, acum discutăm semantica… că e vital… pentru noi nu e existențial… ungurene

  60. Ce vreti sa demonstrati ? Dacii liberi, reprezentand aprox. 75% din DACIA, erau niste trogloditi de salbatici si au venit romanii sa-i civilizeze,sa-i crestineze ?
    Stergeti cu buldozerul urmele APOSTOLULUI ANDREI in DOBROGEA ?

  61. Nu vă faceţi griji cu mitul genezei poporului român. Luaţi exemplu de la etiopieni. Prima dinastie a lansat mitul genezei de la Solomon. A doua care a lichidat-o pe prima, de la Moise. Păcat c-au venit comuniştii la putere.

  62. Uitasem
    Atila era MagisterEquitum …deci nu avea motiv sa macelareasca pe aia pe care ii impozite si asigurau obrazul cailor…

  63. Din fericire exista biserici proto-crestine sec IV – un exemplu este cea din apropierea satului Izvoarele, langa Portile de Fier II, acolo unde este si un castru roman. Din nefericire arheologii autohtoni nu sunt nici harnici (la sapaturi) nici inspirati – ex amfiteatrul roman din Drobeta a fost descoperit accidental acum 10 ani in gradina Muzeului Portile de Fier odata cu sapaturile finantate de un proiect european, dupa ce un ilustru istoric a cautat ani buni in alte parti la inceputul sec XX.
    Un alt lucru ignorat insa evident si extrem de important este vorbirea limbii romane in spatiul necolonizat de romani dar aflat in limitele statului lui Burebista si care atesta faptul ca legaturile intre diversele grupuri de populatii (geto-daci, sciti, sarmati etc) au fost stranse si dupa cucerirea romana.
    Exista din fericire si dovezi genetice – frecventa alelei DRB1-11 in Romania este foarte apropiata de cea a populatiei din nordul Italiei.
    In fine, faptele si dovezile nu trebuie ignorate (numele marilor rauri vs numele mari de rauri) ci coroborate, inclusiv cele arheologice si documentare (prezenta episcopala locala la Concilii, etc)
    Din pacate prea multe „luari de pozitii” si putine argumente (ex un cimitir crestin din sec IX descoperit in Transilvania odata cu constructia autostrazii, etc) …

    • @amalgam _ „In fine, faptele si dovezile nu trebuie ignorate…”

      După cum au scris profesorii C Giurescu și N Djuvara, întemeietorii statelor feudale din Europa medievală, în multe cazuri, nu au fost autohtoni. Și au dat exemplul Angliei medievale, condusă o bună perioadă de o nobilime şi o regalitate franco-normandă. Sau, principatele ruseşti întemeiate şi conduse de dinastii vikinge, ori Ungaria medievală, al cărui apogeu economic şi militar a fost sub dinaşti de origine franceză sau germană.

      Domniile-lor au scris și despre conducătorii cumani ai primelor formațiuni statale din spațiul geografic al României de astăzi.

      Așa cum arată dovezile istorice, Gelu, Glad, Menumorut sau Tatos au existat. Și sunt menționate locurile lor de baștină, numele urmașilor și cei cu care s-au războit. Faptul că ei nu au provenit din rândul populației autohtone, fiind foarte probabil cumani și bulgari veniți din sudul Dunării – sau pecenegi, în cazul Dobrogei – nu înseamnă că ei nu au existat.

      Iar acest lucru este de înțeles în contextul în care foarte probabil năvălirile barbare au determinat populația autohtonă să accepte, ori chiar să caute, membri ai unor dinastii străine, dar cu pregătire militară superioară, care să-i apere și să-i organizeze.

      • În Cronica lui Fredegar apare o poveste interesantă din istoria Slovaciei: avarii veneau în fiecare iarnă în satele slavilor, le luau nevestele și fiicele și dispuneau de ele după bunul plac. După care nu-i mai interesa ce se întâmplă cu copiii rezultați.

        Lucrurile au mers așa timp de zeci de ani, până când copiii aceia au devenit destul de mulți și au crescut destul de mari: erau răi și agresivi ca tata, dar nu cunoșteau decât limba mamei. Pentru noile generații, era vorba de nevestele și fiicele lor, așa că s-au revoltat împotriva avarilor, i-au învins și așa s-a înființat primul stat slav, în 623 – 624.

        Samo, șeful acelui stat, era un negustor franc, născut în Belgia sau în Franța de azi, despre care se crede că inițial îi aproviziona cu arme pe slavi. Asta nu l-a împiedicat ca în 631 să administreze o înfrângere severă francilor, în bătălia de la Wogastisburg, care a durat 3 zile. A domnit asupra slavilor timp de 35 de ani, a avut cel puțin 12 neveste, din familiile mai importante ale slavilor și a avut cel puțin 22 de fii și 15 fiice.

        Chiar dacă istoria românilor nu cunoaște vreun astfel de personaj, modelul merită reținut, fiind unul destul de valabil pentru acele vremuri.

  64. Bun, foarte frumos: “românii” (orice ar însemna asta din punct de vedere extra-politic) s-au născut “creștini” (ceea ce pe mine, român simplu, fără ghilimele, mă doare fix în cot), la sud de Dunăre, după care au trecut pe malul nordic al fluviului.

    Așa, și? De ce ne plictisește pe noi autorul ce acest subiect de strictă filologie?

  65. Măi, fraților, dacă voi nu vă înțelegeți, ce să le spunem puștilor de 9-10 ani la primele lecții de istorie? Ba că-i una, ba că-i alta… Copiii au nevoie de niște repere clare…cine suntem, noi, românii…

    • @Anca – dacă citiți toate cele peste 200 de comentarii, din ele reiese destul de clar care au fost evenimentele reale din istoria românilor și care sunt pseudo-evenimente, inventate pentru a impune diverse idei și teorii.

      Istoria nu e propriu-zis o știință, cum e fizica. Istoria spune povești și rămâne la alegerea povestitorului care evenimente le include și care nu. Pentru a înțelege realitatea din diverse epoci, soluția e alegerea unor repere clare de timp și spațiu, de exemplu: anul 1150. Ce se întâmpla pe valea Siretului? Ce se întâmpla pe valea Prutului? Ce se întâmpla pe valea Nistrului? ș.a.m.d.

      O altă soluție, complementară, sunt cronicile străine. De exemplu, polonezii nu aveau dispute legate de Transilvania, astfel încât cronicile lor relatează destul de obiectiv situația statelor medievale românești. Cronicile turcești (și cele musulmane, la modul general) relatează și ele destul de obiectiv situațiile din Evul Mediu. Turcii stăpâneau Țările Române, dar nu le considerau turcești, știau că sunt creștine, nu construiau moschei în ele etc.

      Dar când istoria maghiară vorbește despre ”Ungaria înainte de cucerirea ungurească”, e clar că nimic din ce scrie acolo nu poate fi luat de bun. În viziunea lor, aceea era deja Ungaria, încă înainte de a se așeza maghiarii acolo. Și bineînțeles că se ajunge la teorii fanteziste: ni se spune că maghiarii cunoșteau bine zona, fiindcă erau războinici vestiți și erau angajați ca mercenari de imperiile din jur. Iar în fraza următoare ”maghiarii au venit pașnic în Panonia” 😀

  66. înainte de cucerirea ungurească a fost https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Moravia primul stat slav atestat…
    …ungurii sunt menționați prima dată pe la 862-863 în https://en.wikipedia.org/wiki/Annales_Bertiniani pare-se chemați de Rastislav în lupta lui Carloman împotriva tatălui său împăratul Ludovic Germanul, pentru succesiunea carolingiană…
    tot pe atunci apare slavona liturgică veche, traducerea bibliei sancționată și de papă drept limbă liturgică, în alfabet glagolitic, prin frații Constantin (ulterior Chiril) și Metodiu, trimiși de la Tesalonic… peste vreo 30 de ani apare alfabetul simplificat, numit impropriu chirilic… pare-se de la niște discipoli de pe la Ohrida, sau Preslav, în Bulgaria
    a doua oară când apar ungurii, peste vreo 30 de ani, fuseseră învinși de pecenegi și împinși să migraze unde mai fuseseră trupe de asalt… în interesul nemților estici de a curma puterea slavilor vestici, precum și al papei de limita inflența Constantinopolului… jocuri de putere…
    …care continuă și azi…

  67. @Nman
    Foarte interesante comentariile dumneavoastră. Sunt logice, fluide, bine informate. Tocmai de aceea țin să vă ofer o ultimă replică pe acest topic, pentru că ar fi păcat să stăruiască niște confuzii adânc înrădăcinate in istoria noastră.

    V-ați referit și dumneavoastră, alături de alți forumiști, la vechii bulgari ca fiind un neam turcic (ba unii zic că ar fi turanic). Bulgarii nu erau turcici, ci un neam nord-iranian parțial helenizat, bine atestat incă din antichitate, numele acesta modern fiind varianta slavă a numelui originar, „balci”. Și nu erau nici migratori nomazi, ci cât se poate de sedentari și civilizați. Locul lor de baștină este provincia (și orașul) Balkh, cunoscută de greci sub numele de Bactria incă din secolul 5 î.e.n. Acești balci sosesc ca refugiați (și-au părăsit țara după 650, când islamul cel mai feroce era in plină expansiune) și coloniști in secolul 7, unii așezându-se in Crimeea, alții, mai numeroși, in fostele provincii bizantine părăsite de administrație la inceputul secolului, după așa-zisa invazie avară (in fapt un clește persan). De la numele lor ne-au rămas Balcicul, Balcanii și Bălceștii (:) …scuze, ultimul termen e o glumă) . Ei sunt cei menționați in documentele maghiare medievale sub numele de „blachi”, pe care istoricii români (și nu numai) i-au confundat cu „valahii”, pretinzînd că e vorba de proto-români. Ei sunt cei ce au contribuit din plin la fondarea noilor state medievale proto-românești, oferind knowhow-ul organizatoric, politic și economic unor populații debusolate și dispersate de numeroase războaie, multe fratricide. Așa se face că unele funcții importante -precum „ban/banat”- vin din persană, ban însemnînd chiar guvernator (marzban = guvernator de graniță in persană, până și marz=graniță a dat numele unui râu important in Bulgaria de azi). Desigur, persana nu era cu totul necunoscută localnicilor, căci arealul proto-român (dar și proto-slav) era in sfera de influență a Persiei incă din secolul 5 ien. De altfel, după colonizarea țărmurilor nord-vestice ale Mării Negre de către balci o a treia limbă capătă caracteristicile de lingua franca, anume persana, iar acest statut rămâne valabil până in secolul 13 când călugării franciscani ajunși in Crimeea alcătuiesc Codex Cumanicus, trilingv: latină, cumană și persană.

    Despre avari și khazari, despre care pomenesc unii comentatori. Aceste popoare, in opinia mea umilă, sunt pur și simplu niște invenții. Nu au existat nici avari, nici khazari. Avarii nu sunt altceva decât un termen politico-administrativ de origine probabilă persană prin care erau desemnați reprezentanții șahilor sasanizi (‘khabaroi’=cei cu cunoaștere, de unde și românescul „habar”). De aceea nu există nicio urmă a vreunei limbi avare, că nu a existat. Așa-zișii avari nu aveau o etnie anume, puteau fi de pildă evrei, sau alani, sau sciți.

    De unde și teoria modernă a khazarilor, născocită dintr-o străveche marotă evreiască, anume descoperirea tribului pierdut și rătăcitor. Termenul „Khazar” nu este nicidecum un etnonim, nu are nicio legătură cu vreun trib/uniune de triburi cunoscută anterior, ci este transcrierea fonetică in limbi turcice/iraniene a notoriului titlu de „cezar”, ajuns in epocă să desemneze un soi de co/vice-împărat cu aură divină -de la ‘Nobilissimus Caesar’ in timpul lui Diocletian, preluat apoi de dinastii bizantine). Khazar este echivalentul lui „țar” din limbile slave (și nu este exclus să fi ajuns la ruși prin intermediul turcilor sau balcilor menționați mai devreme). Cert este că cezaratul crimean este consecința acordării titlului de ‘caesar’ de către împăratul refugiat Justinian II hanului Tervel (Terebelus) in jurul anului 705. Mai târziu hanii adoptă creștinismul și rămân „țari” și începe un adevărat război intre neamurile din stepe pentru titlul de caesar/kaizar/țar/khazar (firesc, oamenii ăia cam aveau probleme de legitimitate istorică). Aproape cert este și că acești coloniști iranieni au adus cu ei și o populație evreiască, așezată in special in Crimeea, dar aceștia nu erau vreun trib pierdut, ci erau evrei de prin Bactria și Sogdiana ce se ocupau cu negoțul incă din antichitate și cunoșteau deja Ruta nordică. Mulți au rămas probabil și prin zonele locuite de pro-români, cu care s-au amestecat (de unde și nume de familie precum Simion-escu și Moise-escu, de la Shimon și Moșe). Așa că trebuie să-i adăugăm și pe semiți la lungul șir de seminții ce alcătuiesc adn-ul de român de azi (și aș suspecta că și oltenii, sicilienii și portughejii au ceva sânge de evreu in ei.. :) ).

    • @euNuke – vizigoților li s-a spus vizigoți abia după anul 500. Pe vremea când hălăduiau la nord de Dunăre li se spunea Thervingi. N-aveau nimic de-a face nici cu Bessi, nici cu geții și nici cu Bisseni (Beçenek, pecenegii).

    • @euNuke – cu avarii autentici, cei din Caucaz, o să aveți o mare surpriză: ei își spun ”maghiarul” sau ”mahiarul”, la plural ”maghiarulal” sau ”mahiarulal”. Asta însemnând ”muntenii”, cei de la munte. Sunt vreun milion de oameni și trăiesc în Daghestan. Hanatul Avar a fost desființat de ruși în 1864, iar o parte din avari au migrat în Turcia. Unde sunt considerați turci, nu minoritate separată.

      • @Harald, ați uitat să menționați bulgarii de pe volga și sașii din Yakuția. Chestia e că nu am nicio informație din care să reiasă că acești avari sunt ăia autentici, ar trebui să vă cred pe cuvânt. Până una-alta tind să cred că au preluat numele de la alții, sau de la hanat, nici măcar nu ar fi prima dată in istorie.

        Despre vizigoți. Da, dar inainte exista termenul „vesi” (atestat sec 4). Tervingi e posibil să fi fost un nume de clan conducător. Tervingi are câteva mențiuni și nu reiese de nicăieri că bessi ar fi asumat acest nume. In schimb avem o continuitate fonetică, cu mici transformări, de peste 1000 de ani bessi/vesi/vizi/bessi/bessinoi/besi-nagy/patzi-nachi.

        • @euNuke – Thervingii nu erau Bessi în niciun caz. Thervingii sunt menționați în repetate rânduri pe teritoriul Munteniei și al Moldovei de astăzi, în 367, 369, 376 etc. Aceiași Thervingi au fost cunoscuți drept Thuringii după anul 400 și au ajuns în Germania, în munții Harz, în regiunea care până în ziua de azi se numește Thuringia. După încă 100 de ani, avea să li se spună vizigoți, exact cum francilor li se spune azi olandezi.

          Insistența de a amesteca între ele triburi complet diferite este egală cu a amesteca între ele literele alfabetului: toate cuvintele își pierd forma corectă și sensul, dacă literele individuale nu sunt la locul lor.

          Pentru avarii din Daghestan, singura soluție ar fi niște lecturi. Poate nu există nici Daghestan, poate nu există nici Federația Rusă, poate nu există nici munții Caucaz. Când amestecăm între ele literele alfabetului, orice e posibil.

            • Nu, e un text original. L-am formulat chiar în timp ce îl scriam. Nu știu ce a scris Densușianu pe tema asta. Când e vorba de triburi germane, sunt de preferat sursele germane, ele dau foarte multe detalii și sunt coerente, nu se contrazic între ele.

              Cele mai mult surse originale sunt în latină, gen Lex Thuringorum, dar nu știu latină, așa că mă bazez pe surse germane care le citează pe cele din latină.

    • Aveti cumva ceva surse despre acești balci iranieni mar interesa ceva informatii mai ample despre ei.
      Am citit cartea unui lingvist maghiar care sustinea ca blacii erau de fapt un trib din confederatia karluq asociata bulgarilor si asezata impreuna cu acestia la Dunare după 680.

  68. @euNuke
    Multumesc pentru schimbul de informatii si aprecieri. Este o reala placere sa urmares ideile dvs., inclusiv dialogul cu dumneavoastra mai ales ca sugerati nu de putine ori directii spre care nu m-am aplecat, inca! Timpul, bata-l vina! + autocorectorul care imi tot joaca feste. Cred ca ne-am lasat un pic dusi de val luand mult mai in serios discutia decat intentiona probabil autorul articolului. Si asta chiar cere timp.
    De acord ca mai toate exonimele de genul cazari (putem scrie si asa :-), vorba lui Vasilica – actorul si salbaticii) diverselor populatii mai mult sau mai putin migratoare acoperea de fapt conglomerate de etnii, triburi, popoare. Nici macar Hunii nu erau un singur neam.
    Nord-iranic, asa cum erau considerati de catre unii si stramosii getilor dar mai ales popoarele sarmatice, inseamnand, dupa mine, de fapt nord -arian = indo -european. Da, mergand pe aceasta ipoteza aplicata bulgarilor se poate deduce inclusiv un substrat lingvistic comun (cat o mai fi ramas dupa sute sau mii de ani) cu cel proto-roman (tracic tarziu). Dar numai daca se confirma ipoteza respectiva.
    Altfel medio-bulgara a inclus substratul proto-roman de la populatiile trace tarzii/ vlahe din imperiul bulgar. Sorin Paliga analizeaza si argumenteaza foarte coerent si logic evolutiile lingvistice din limbile slave, bulgara, slave de sud, est si vest vs imprumuturi, evolutii interne etc. E o lectura poate usor greoaie dar f. utila.
    Despre evreii cazari am aceeasi opinie cu dumneavoastra.
    Multumesc pt. sugestii si numai bne!

    • @Nman, sunt de acord cu teoria substratului comun, nu știu insă ce intindere putea avea. de aceea nici nu am avut vreo replică in acest sens. Mulțumesc pentru recomandarea de lectură, o să-l citesc pe domnul Paliga.

  69. Stimate Dan Ungureanu, ipoteza dumneavoastră este tulburătoare şi aparent temeinic documentantă. Aduc multumiri tuturor celor care au comentat aici pe marginea articolului printre care enumăr pe „Mongolul, Anonymus, Mihai Bucur, Amalgam, Harald, Cinicul şi toţi ceilalţi pe care i-am omis aici”
    https://historia.ro/sectiune/general/castrele-romane-si-reteaua-de-drumuri-din-dacia-567059.html
    Să pornim de la fapte. În linkul de mai sus avem un prim indiciu cum s-a produs prima romanizare. Dacă situaţia ar fi rămas aşa odată cu retragerea aureliană limba romănă ar fi fost la fel de inteligibilă cu latina sau limbile romanice la fel ca limba engleză. Adică deşi limba engleză are un vocabular în proporţie de 50% de origine latină are o gramatică de limbă saxonă.
    Comparaţia cu Britannia ne va ajuta să înţelegem mai bine de ce intr-o situaţie romanizarea a eşuat şi in alta a reuşit, Factorul economic. Deşi în ambele provincii atât Britannia cat şi Dacia existau resurse caracterul insular al Britaniei o face izolată. Drumurile romane erau căi ideale de migraţie şi de aceea in cazul Daciei deşi legiunile s-au retras patricienii cu interese economice au rămas in zonele cu resurse fiind factori de romanizare continuă. Nu întâmplător formaţiunile prestatale româneşti se suprapun aproximativ pe poziţiile fostelor castre romane. In sprijinul acestei influenţe continue stă echiparea şi arta militară a Imperiului Roman de Răsărit copiată la nord de Dunăre până în Evul Mediu târziu. Un exemplu este aici portretizarea unui sfânt în uniformă militară romană târzie.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_army#/media/File:Byzantine_icon_St-Mercurius_1295.jpg
    Influenţele romane nu au dispărut dimpotrivă s-au transformat in „francize locale” de orientare şi influenţă romană de răsărit atât in domeniul social cât şi cel economic şi militar. Mă refer aici în principal la exploatarea resurselor naturale şi a schimburilor comerciale.
    Un alt factor puternic şi continuu de romanizare a fost religia creştină care religie prin reprezentanţii săi mă refer aici la cler care prin diverse metode şi abordări a reuşit creştinarea migratorilor inclusiv a slavilor şi cu această ocazie s-a produs şi romanizarea lor. În primă fază au fost creştinate elitele locale cu acceptarea tendinţelor venite de la Constantinopol cât şi ulterior şi uneori concomitent a elitelor migratorilor. în acest sens avem ca exemplu Coroana Sfântului Ştefan. https://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Crown_of_Hungary
    Posibil ca fără influenţa creştinismului în formă continuată limba română să se fi numit altfel dacă ne raportăm strict la Provincia Britania, la izolarea acesteia după 410 A.D. şi creştinarea ulterioară pe filieră saxonă.
    Ca o menţiune absolut irelevantă apelativul Bizanţ, bizantin în vremurile acelea erau considerate vorbe de ocară. Cetăţenii Imperiului Roman de Răsărit se considerau şi se identificau ca şi romani.

  70. Daca romanii au venit din sudul Dunării după 1185 și au trecut Carpații în sec XIII, in grupuri răzlețe, cum se face că Litovoi și Seneslau erau voievozi la 1247? Abia trecuseră 60 ani de la migrație.
    Pisania Man Negru Vodă – 1215, chiar daca Matei Basarab a refacut-o greșit, invechind-o cu 100 ani, tot e f aproape de migrație.
    Bisericile de piatră Strei și Streisangeorgiu de sec XIII, sunt constr peste fundații mai vechi ale unor biserici de lemn.
    Descoperirea bisericii de tip bizantin de secol X de lângă biserica catolică din Alba Iulia, arată că Ardealul era sub influenta imp bizantin.
    Posibil ca Man rupestre Cetățeni, Nămăești și Corbi sa preceadă Țară Românească.
    De asemenea Densuș este datată de sec X-XIII.
    Cetatea Colț – 1280 in doc, deci începută mult mai devreme.
    In comentariile de mai sus se preciza împădurirea naturala in cca 100 ani.
    Va spun că la peste 500m, în vecinătatea pădurii, un teren nelucrat, necosit se împădurește in 20 ani.
    Într-o mie de ani de absență apar păduri seculare, nu-i așa?
    Unde au coborât cu turmele in prima toamna de la trecerea Carpaților? Unde au iernat?
    Pe crestele Retezatului, Parângului sau Făgărașului la 2000-2500m?
    Man Carta construita la 1200, pe teren luat de la români.
    Cum explicam lipsa elementelor grecești vechi prezente in aromână și absente in romana sau aspectele in care romana este mai apropiată de albaneză decât de aromână?
    De ce aromâna nu are latinescul aur? Au luat românii cuvântul latin de la minerii unguri sau slavi din Apuseni?
    Și nu în cele din urmă, daca romanii au intrat în sec XIII in Ardeal, secol în care slavii dispar ca nație din zonele noastre, de la cine am preluat zeci de hidronime, oronime, etc?
    Sau ni le-au predat în ziua plecării?

  71. Eu totuși nu cred într-o re-românizare a nordului Dunării, dinspre sud! Mai degrabă, cred că populația romanizată nu mai este ”vizibilă” pentru vreo trei secole, poate și mai mult, la nord de Dunăre. Iată ce cred eu că s-a întâmplat!
    Odată cu abandonarea definitivă a limesului cunoscut sub numele de Brazda lui Novac de Nord, cândva spre sfârșitul sec. IV, populația romanizată din jumătatea sudică a Olteniei, aflată până atunci încă sub o protecție a autorității Imperiului Roman, a fost definitiv abandonată. Valurile de migratori, începând cu germanicii și continuând cu hunii, care s-au abătut asupra acestor zone, romanizate, zic eu, începând cu sec. IV și continuând până la venirea slavilor, la mijlocul sec. VI, au dislocat populația romanizată, atât spre sud, la sud de Dunăre, dar și spre nord, în jumătatea nordică a Olteniei, în zona deluroasă și de munte. Există așezări în zona deluroasă a Olteniei în care s-a descoperit ceramică, de sorginte romană, de culoare gri, lucrată la roată. Aceste așezări sunt restrânse și ocupă zone extrem de izolate, ferite din calea unor potențiali migratori care le-ar fi putu distruge. Nu exlud și o coexistență pașnică între această populație romanizată și principalii migratori dar evident sub autoritatea acestora din urmă. Această repoziționare a populației romanizate de la nord de Dunăre spre zone mai ferite, i-a salvat cumva, în condițiile în care direcția principală de deplasare a migratorilor fiind spre Dunăre și mai departe, spre lumea Imperiului romano-bizantin. Având în vedere că acești migratori erau preponderent păstori, și numărul lor era redus. Ca atare, s-au topit în masa populației romanizate aflată la sud de Dunăre. Cea mai bună dovadă că o populație romanizată s-a menținut la nord de Dunăre este termenul din limba română ”bătrâni” care provine din latinescul ”veteranus”. Se știe foarte bine că toți soldații din armata romană începând cu sec. I, după curerirea Traiană, odată ajunși la sfârșitul stagiului militar erau lăsați la vatră, deveneau cetățeni romani și li se dădeau pământ. Unde ar fi putut Statul Roman să le dea pământ acestor veterani, decât în provincii de graniță, relativ nou cucerite, unde exista o disponibilitate mai mare de terenuri. În timp, acești veterani precum și urmașii lor, au devenit foarte legați de pământurile lor și nu au avut niciun motiv să-l părăsească ca să se ducă unde? Peste Dunăre, în interiorul Imperiului? Unde toate pământurile erau deja ocupate?! Unde impozitele impuse de Statul Roman i-ar fi ruinat? Nu, s-au îndepărtat de pământurile lor, spre nord, în zone montane și sub-montane, mai ferite, chiar dacă și-au asumat să fie expuși feluritelor incursiuni ale diferiților migratori. Cu aceștia s-au putut înțelege cumva, cu prețul unor mici pierderi, umane sau materiale. Să nu uităm că marele Han, Bayan, al avarilor, le trimitea misivă romanilor din Ratiaria, cândva spre sfârșitul secolului al VI-lea prin care îi încuraja să-și cultive pământurile deoarece nu li se va întâmpla nimic rău atâta timp cât își vor plăti dările către han, la timp. Iată că situația nu avea cum să fie foarte rea, și la nord de Dunăre. Venirea slavilor schimbă puțin datele problemei dar nu foarte grav. Slavii sunt o populație de agricultori, adică numeroasă, de felul lor fiind sedentari. Aș putea spune că migrația lor din secolul VI e o ciudățenie, știind în general că populațiile sedentare nu prea migrează. Dar să nu uităm că, puțin înainte de debutul migrației lor, spre sudul continentului, s-a întâmplat un eveniment care poate explica această migrație masivă, https://www.descopera.ro/stiinta/11972869-enigma-anului-536-ce-s-a-intamplat-atunci-cu-pamantul. Ei au umplut efectiv spațiile ocupate de populația romanizată de la nord de Dunăre, și dacă nu s-ar fi produs prăbușirea graniței bizantine de pe Dunăre în anul 602 nu cred că azi ar mai fi existat vreo populație romanizată la nord de Dunăre. Ruperea graniței bizantine de pe Dunăre, în anul 602, a dus la deplasarea majorității slavilor care deja ocupau vaste zone de la nord de Dunăre, lăsând în urma lor doar comunități restrânse slave care, acestea, nu au mai avut cum să influențeze formarea poporului român. Nu este de neglijat, atunci la începuturi, în a doua jumătate a mileniului I, nici influența populației romanizate de la sud de Dunăre, în formarea poporului român, la nord de Dunăre, dar eu cred că urmașii veteranilor romani de la nord de Dunăre, au fost suficient de numeroși pentru a rezista ei înșiși feluritelor influențe ale populațiilor care ne-au traversat teritoriul și în mod special, slavilor.

LĂSAȚI UN MESAJ

Vă rugăm să introduceți comentariul dvs.!
Introduceți aici numele dvs.

Autor

Dan Ungureanu
Dan Ungureanu
Bursier al École normale supérieure, Paris. Studii aprofundate la École Pratique des Hautes Études, Paris. Asistent la catedra de limbi clasice a Facultății de Litere, Universitatea din Timișoara. Doctorat în lingvistică istorică despre fiabilitatea statistică a reconstrucțiilor lingvistice. Fost lector de limba română la Universitatea Paris IV și la Universitatea Carolină din Praga. Articole (selectiv) : ”The four layers of the lexical substrate in Romanian” în Loanwords and Substrata, Proceedings of the Colloquium Held in Limoges (5th-7th June, 2018) Innsbruck, 2020. Comunicări (selectiv) : Cognitive biases and statistical innumeracy in comparative Afroasiatic linguistics, NACAL, The North American Conference on Afroasiatic Linguistics Conference, Leida, 2014 Cărți (selectiv) : Româna și dialectele italiene, Editura Academiei, București, 2016 Autorii mei preferați sînt Emmanuel Todd, Nassim Taleb, A. O. Hirschman și Fons Trompenaars.

Sprijiniți proiectul Contributors.ro

Carti

„Greu de găsit un titlu mai potrivit pentru această carte. Într-adevăr, Vladimir Tismăneanu are harul de a transforma într-o aventură a cunoașterii materia informă a contorsionatei istorii a ultimei sute de ani. Pasiunea adevărului, obsesia eticii, curajul înfruntării adversităților își au în el un martor și un participant plin de carismă. Multe din concluziile sale devin adevăruri de manual. Vladimir Tismăneanu este un îmblânzitor al demonilor Istoriei, un maître à penser în marea tradiție – pentru a mă restrânge la trei nume – a lui Albert Camus, a Hannei Arendt și a lui Raymond Aron.“ — MIRCEA MIHĂIEȘ 

 

 

Carti noi

Definiția actuală a schimbării climei“ a devenit un eufemism pentru emisiile de CO2 din era post-revoluției industriale, emisii care au condus la reificarea și fetișizarea temperaturii medii globale ca indicator al evoluției climei. Fără a proceda la o „reducție climatică“, prin care orice eveniment meteo neobișnuit din ultimul secol este atribuit automat emisiilor umane de gaze cu efect de seră, cartea de față arată că pe tabla de șah climatic joacă mai multe piese, nu doar combustibilii fosili. Cumpără cartea de aici.

Carti noi

 

„Avem aici un tablou complex cu splendori blânde, specifice vieții tărănești, cu umbre, tăceri și neputințe ale unei comunități rurale sortite destrămării. Este imaginea stingerii lumii țărănești, dispariției modului de viață tradițional, a unui fel omenesc de a fi și gândi.", Vianu Mureșan. Cumpara volumul de aici

 

Pagini

Esential HotNews

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro