Suntem in plin sezon de intocmire a cererilor de plata catre APIA, agricultorii trebuie sa completeze in fel si chip un dosar stufos, definit de niste documente chiar mai stufoase, asa cum ii sta bine romanului “reglementator” (am vrut sa scriu “regulator”, dar se poate interpreta altfel, nu ca n-ar fi si asa corect) tare in teorie si varza in practica. Reglementam ca in UE, ba chiar mai abitir, si aplicam ca in Romania, transformand o intentie teoretic buna in ceva fie inaplicabil practic, fie utopic.
In prima faza primesti acasa o invitatie format A4 scrisa marunt fata-veso (adica plina ochi cu obligatii pe care trebuie sa le indeplinesti pentru a depune “cererea unica de plata”). OK, banii gratis nu se obtin asa usor cum zic unii…
Copie dupa buletin, IBAN-ul contului bancar, adeverinta de la primarie completata “conform modelului cadru” prevazut in nu stiu ce anexa a ordinului MADR nr… bla, bla, la care, in aceasta campanie se admit derogari conform OMADR nr… bla, bla, basca o copie conform cu originalul a filelor din RA in care sunt inscrise… iarasi bla, bla. (La finalul invitatiei este precizat ca daca vrei sa afli mai multe informatii trebuie sa citesti OMADR nr… si OUG nr.. iti ia vreo doua ore sa le citesti, cat de stufoase sunt)
Din capul locului observam ca APIA nu are “incredere” in adeverintele date de primarie, vrea si copii dupa registrul agricol. Nu e ceva musai rau, probabil ca s-au facut ceva “smecherii” de vreme ce s-a introdus si “dovada” ca adeverinta este chiar in regula.
Urmeaza apoi documetele care arata ca folosesti terenul legal (acte de proprietate, arenda, contracte de comodat- acestea se fac de regula cu membrii familiei care fac parte din exploatatia agricola al carui cap esti tu, soacra, nevasta etc). Documente care se aduc an de an, chiar daca nu se schimba nimic in structura exploatatiei. Ma rog, hartie este, ma intreb ce fac cei de la APIA cu muntii aia de copii ale acelorasi acte de proprietate, facute an de an, ba uneori si de doua ori pe an…
Apoi se completeaza esenta, un tabel centralizator cu parcelele agricole utilizate, care contine, printre altele,” pentru a se asigura identifiarea fara echivoc a parcelelor agricole” (incepand din acest an) si “actul de identificare a suprafetei”(sper ca este vorba de numarul topografic din actul de proprietate).
Aici incepe adevarata discutie, si constituie de fapt tema articolului de fata. Daca restul de documete sunt niste “fleacuri” problema identificarii la marele fix (pe teren) a parcelei, iar ea sa fie la fel cu ce e in harti, este una grea de tot.
Din capul locului trebuie spus ca exista doua tipuri de harti:
- O harta topo, care prezinta “geografia” terenului aflat pe raza unei localitati, in care sunt amplasate si identificate toate parcelele care figureaza in titlurile de proprietate (teoretic, au existat cazuri, eu fiind patit cu asa ceva, in care titlul de proprietate avea si parcele inexistente. Problema se rezolva extrem de greu, se solicita anularea titlului, se face o repunere in posesie etc, astept de vreo 8 ani rezolvarea unui astfel de caz, impotmolit nu mai stie nimeni unde!)
- O harta satelitara care contine “blocurle fizice”, diferite de parcelele topo, dar care sunt amplasate pe aceeasi “geografie” a satului. Harta se numeste “ortofotoplan” si este o fotografie aeriana care are “scris “ pe ea ce este arabil si ce nu, in blocuri mai mari, delimitate de regula de drumuri, canle, palcuri de copaci etc, dar fara a avea detaliate parcelele topo din componenta unui bloc fizic.
Imi aduc aminte ca, inca de la primele depuneri de cereri unice, am discutat cu reprezentantul nostru de la APIA (fiecare sat este “arondat” unui, nu stiu care-i functia oficiala, agent, inspector, in orice caz este o persoana care a ajuns sa cunoasca mai bine campurile ca un bastinas) sesizand aceasta necorelare intre bazele de date: pe aceeasi “geografie’ avem identificari separate, cu numere diferite , intre care nu exisata corelare. Practic se munceste in paralel si avem doua institutii care nu se folosesc una de rezultatele alteia. Cam aiurea.
Cei de la APIA utilizeaza ortofotoplanurile, facute de la zero, cei din primarii, biroul agricol, cadastru, cei care intocmesc titlurile de proprietate, “restul lumii” adica, utilizeaza hartile parcelare.
Sa va explic cum se deruleaza lucrurile, la modul practic.
Atunci cand ai primit pamantul inapoi comisia locala a masurat pe teren parcelele, pornind de la cateva repere fixe, identificabile: drumuri , canale, cale ferata, cladiri etc. In faza initiala s-a masurat cu ruleta, s-au batut parii si fiecare a inceput sa-si lucreze acea parcela care i-a fost retrocedata.
Incet, incet, s-au completat hartile parcelare, rezultand, evident, alte harti fata de cele vechi (daca au existat). Terenul nu mai corespunde cu cel de acum cateva zeci da ani, au aparut canale, desecari, “vanele” au devenit arabil, pasunile s-au restrans, satul s-a marit, constructii noi etc.
Aceste harti au suferit si altfel de modificari, mai mult sau mai putin legale: s-au introdus parcele noi, pentru cei care “au facut frumos”, s-a mai luat din izlazul comunal cate un pic, deh, terenurile aproape de sat sunt mai valoroase, s-a mai grupat pentu vreun “stab” local, s-au mai comasat pentru cineva de “la “centru”, nu spui cine, nume grele!
Desigur, in tot acest timp tu iti lucrezi linistit terenul, ala pe care ti l-a aratat “comisia” acum multi ani.
Rar ti-ai intabulat pamantul imediat dupa intrarea in posesie, doar in cazul in care ai fost obligat de lege (la vanzare –cumparare), intabularea costa destul de mult. Se face pe fiecare parcela, terenurile fiind fragmenatate ajungi sa platesti uneori mai mult decat face pamantul ( ma rog, acele vremuri au trecut, pretul pamantului a crescut, dar costurile sunt si acum prohibitive)
Ai titlul de proprietate si, in baza lui, a numarului topo, poti obtine informatii cu privire la amplasarea parcelor al caror stapan esti, atunci cand apare o problema. Greu, ia timp, dar intr-un final ai ceva repere.
Asa cum va spuneam, tot din experienta personala, adesea parcelele nu mai sunt pozitionate acolo unde le-ai primit initial. Vine un vecin nou care-ti ara prin mijlocul terenului cultivat cu lucerna, sa zicem, motivand ca parcela lui trece acum pe acolo. Te duci la primarie unde se pot intampla doua “chestii”:
- Cel care se ocupa de arabil scoate o harta, pe hartie, masoara cu rigla cati milimetri sunt pana la un punct de reper si-ti da un punct, un colt de parcela. Daca are timp si chef iti mai da unul, in capatul parcelei, precum si latimea celor doua laturi . Dac ai ghinionul ca parcela sa fie de alta forma decat a unui patrulater sau triunghi ai pus-o.
- La primarie exista si harti topo pe calculator, realizate in Autocad. Si pot fi “managiuite” de aceeasi persoana care are si hartile pe hartie (un caz extrem de fericit, dar aproape imposibil, in “practica” noastra, cel putin noi nu am avut acest “noroc”) Vei primi atunci ceva distante masurate nu cu liniarul ci valori precise , ba poate si coordonate GPS. Desigur, tot datorita fragmentarii, a faptului ca nu exista la nivel de primarie centalizatoare cu coordonatele fiecarei parcele (sunt mii de parcele topo in majoritatea satelor, si aici vorbesc de Campia de Vest, comunele au mii de hectare, nu de un sat izolat intr-o zona cu arabil putin), ramane la latitudinea celui care stie sa “umble” cu Autocadul, (o rara avis care daca nu vine la serviciu se inchide pravalia) daca are timp sa te “ajute” sau nu. Oricum fara o “scula” GPS buna, cu o precizie de 1 metru , le ai degeaba.
In primul caz, avand ceva distante fata de un reper fix, iti iei “cloaftarul” ( e vorba de compasul ala mare, de doi metri, i se spune in fel si chip, functie de zona, la noi i se mai spune si “pasnic”) in spate si verifici daca ai lucrat ternul bine, dupa harta veche. Da, dar intre timp s-a schimbat ceva – baza de pornire a lantului parcelar, sa zicem. S-a introdus o parcela la doi vecini distanta, din motive necunoscute. Sau poate pur si simplu ai gresit la arat, azi un metru, la anul inca unul, mai trage plugul intr-o parte, poate a fost mai vesel si tractoristul, nu conteaza. Problema este ca masurarea cu cloaftarul este imprecisa. Nici cu ruleta nu stam prea grozav, daca reperul este la sute de metri e infernal de greu sa pozitionezi satisfactor, cele patru colturi ale unui patrulater. La 30 de parcele , sa zicem, ai de pozitioant cel putin 120 de puncte. Si nu ai garntia ca se vor pastra si la anul. Practic, ca sa fii sigur ar trebui sa pozitionezi la fiecare inceput de campanie, la arat. Imposibil fara ceva tehnologie GPS si harti parcelare precise. Bagate in GPS, sa faci aratura in fiecare an dupa coordonate, nu dupa razoarele de anul trecut. Tehnologie care este destul de scumpa, fiind permisa o abatere de sub 1 metru. Si musai harti parcelare digitizate pe care sa le bagi in GPS-ul tractorului (daca-l ai…a devenit ceva indispensabil, dar inca nu ne dam seama)
Acum intervine “frumusetea”.
Cei de la APIA au o aplicatie, IPA online, in care fiecare taran trebuie sa-si “digititalizeze” (pozitioneze) parcelele pe care le lucreaza in conformitate cu realitatea de pe teren. Care de regula nu pusca cu parcelarul “teoretic”, am explicat de ce, cloaftarul este unealta de baza acum, nici macar primariile nu dispun de un GPS agro cu care sa-ti pozitionezi parcela satisfactor. Se masoara cu liniarul si cu cloaftarul, asta este realitatea in cele mai multe cazuri.
Manualul de utilizarea al IPA online are 96 de pagini… are cineva impresia ca un taran obisnuit, mediu ca nivel de instruire poatea sa faca digitizarea singur? Nici macar un orasean mediu nu ar putea, in fond nici nu conteaza unde locuiesti, daca nu esti familiarizat cu Autocad sau cu ceva programe de arhitectura iti este dificil sa folosesti aplicatia IPAonline. De altfel, in practica, digitizarea se face cu sprijinul angajatilor APIA, care te ajuta atat cu identificarea cat si cu trasarea conturului, astfel incat blocul fizic sa se “incheie”. Ei stiu vecinii din intreg blocul fizic, din raportarile si pozitionarile facute in anii trecuti, pozitionari la care tu nu ai acces. Daca si-ar trasa parcelele fiecare taran, dupa ce e pe teren si dupa iscusinta de a butona softul, nu s-ar mai finaliza cererile in vecii vecilor. Sunt problem chiar si la cei obisnuiti cu asa ceva, la fermierii medii si mari, adesea au nevoie de consultanta de la cei de la APIA (ca sa nu va mai spun ca sunt si angajati APIA care au nevoie de consultanta!) Softul, bun in esenta, nu este unul foarte prietenos, simplu, ai o multime de optiuni si butoane, trebuie ceva antrenament si cunostinte pe care taanul mediu nu le are.
Toata logica utizarii ortofotoplanului porneste de la premisa falsa ca micul fermier stie la marele fix amplasarea fiecarei parcele, si ca terenul lucrat corespunde cu hartile topo.
Nu, nu corespunde, si asta nu ar trebui sa fie o noutate pentru cei de la APIA.
Desigur, este mult mai comod sa pui in carca taranului o pozitionare parcelara in teren extrem de precisa, imposibil de realizat fara GPS sau telemetrie, pozitionare pe care acesta trebuie sa o respecte in fiecare an agricol, sa o faca apoi pe o harta satelitara (pentru ca orice parcela dintr-un bloc fizic declarat la APIA este in fond o suma de parcele topo fixe, difera doar combinatiile care le faci in ficere an, este ca un joc de lego cu un numar finit de piese) acel ortofotoplan care nu are trecute pe el parcelele topo, ele nu-i intereseaza pe cei de la APIA, parca aud de dracu cand pomensti de numere topo. Explicabil, softul lor a fost conceput altfel, nu cred ca nemtii care l-au gandit au luat in calcul cloaftarul!
In paranteza fie spus, vad ca din acest an, dupa multi ani de bajbaiala, de corecturi pe hartile orto, de inrosiri frecvente ale blocurilor fizice (supradeclarari) se introduce in cerere si numarul topo…sper sa fi inteles bine. Pacat ca nu avem si pe ortofotoplan parcelele topo, identificarea s-ar simplifica mult de tot.
Pentru a intelege mai bine voi lua un caz concret precum si cateva citate din manual.
Spicuiesc un pic din “ Manualul de utiizare al IPA online”, softul care trebuie butonat de toti cei care vor subventie agro.
“IPA-online este o aplicație pusă la dispoziția fermierilor de către Agenția de Plăti și Intervenție pentru Agricultură prin intermediul căreia solicitanții de plăti directe UE au posibilitatea de a realiza online operatiunea de digitizare a parcelelor, stabilindu-și astfel declarația de suprafață”
“Pornind de la experiența acumulată în ultimii ani, s-a constatat că localizarea parcelelor pe hărți de hârtie s-a realizat intr-o maniera greoaie și în anumite cazuri, intr-o maniera total incorectă datorită lipsei elementelor care sunt disponibile prin intermediul unei aplicații GIS, situatie care a dus la înregistrarea de erori, și implicit la aplicarea de sancțiuni și la întârzieri în efectuarea plăților.”
“Pe baza unui nume de utilizator și a unei parole de acces furnizate de APIA, solicitantul accesează aplicația și își schițează cu precizie parcelele, pe un ortofotoplan (o fotografie aeriană) care are o precizie de 1 metru, cu un pixel de 0.5 metri.” (pag2)
Sa luam un exemplu, chiar din manual.
Pentru a putea sa identifici o parcela de 0,5 ha aflata, sa zicem, undeva la dreapta sagetii rosii din BF (blocul fizic este delimitat de conturul galben) trebuie sa stii la marele fix colturile ei, distantele fata de anumite repere. Se vede foarte clar din fotografie ca nu se pastreaza “directia” parcelelor, cele scurte avand alta directie fata de cele mai lungi (dreapta sagetii rosii, parcelele NS de langa drum) dupa cum si parcelele “orizontale” EV se dezvolta in evantai, putin probabil sa fie asa si pe harta parcelara, unde directia este , de regula, aceeasi. Situatia se intalneste frecvent si la mine in localitate, daca “capetele” blocului se ara primele, pornesc pe directii diferite, cel de la mijloc va avea o parcela “in spit”. Ce ramane…
Sa vedem cum arata un bloc fizic digitizat in parcele
Se pot observa diferente majore intre parcelele fizice (prin culoarea culturii) si cele digitizate. Cum stim care este de fapt amplasarea crecta, daca nu stim harta topo? Cine a gresit? Cine a arat aiurea? Si cine a declarat aiurea? Stiti ce se intampla in cazul in care toata suita de mici parcele din randul de sus constituie un BF supradeclarat? Sunt chemati toti la APIA, cu actele de proprietate, inca odata. Daca am avea si optiunea suprapunerii hartii parcelare peste ortofotoplan am vedea instant cine si ce a gresit.
Nu este neaparat vina taranilor, este greu sa gasesti puncte de reper apropiate, sa iei o directie corecta la brazdarea terenului, si nu numai. In fond de aia s-a si inventat GPS-ul agro, pentru a te pozitiona corect, fara a pierde timp cu masuratori greoaie. Si primitive.
Nu avem garantia ca pozitionarea fizica, pe teren, corespunde cu harta parcelara. Ba nici suprafata fiecarei parcele.
Ce vrea APIA, prin manual?
.3.2. MASURAREA DISTANTELOR DE LA REPERE SI MASURAREA SUPRAFETELOR PARCELELOR
“Dupa ce parcela ce urmeaza a fi digitizată a fost localizată aproximativ pe hartă, se va face o poziționare cât mai exactă și cât mai corectă pe ortofotoplan, utilizând repere de pe teren de la care se masoara distanta pana la parcela cu ajutorul instrumentului de masurare, simbol rigla gradate”
“In cazul în care nu se poate face o identificare precisă a parcelei cu informațiile care cunosc la momentul respectiv, este bine să se intrerupă activitatea, să se meargă pe teren și să se măsoare distanța de la punctul de reper la parcelă, după care se revine la calculator, se face o noua accesare a aplicatiei (user, parola, cautare parcela) și se stabilește cu precizie poziția parcelei.” (pag18)
Altfel spus taranul poate sa identifice parcela reala, lucrata fizic, stie a cata e de la margine, sa zicem, dar este foarte probabil sa difere atat ca suprafata cat si ca pozitie fata de harta parcelara. Or taranul declara suprafetele in baza titlurilor de proprietate, care au la baza harta parcelara. Teoretic amplasmentul parcelei ar trebui sa fie identic cu cel de pe harta parcelara, dar acest lucru este imposibil daca masuram cu cloaftarul, iar harta satelitara nu te ajuta cu nimic, pentru ca blocurile fizice nu sunt definite ca o suma de parcele topo. Asa a fost gandit softul, asa functioneaza acum.
Nu vezi harta parcelara nicaieri, si nu stii daca esti pozitionat realmente corect. Pentru asta trebuie sa te duci la primarie, sa rogi pe cineva sa-ti dea distantele fata de puncte de reper, sa verifica apoi in camp (cu claoftarul!) Asa nu merge, doar din intamplare vei nimeri amplasmentul corect. In plus, nimeni nu te-a anuntat vreodata daca harta parcelara a suferit modificari, daca ai fost mutat cativa metri, hartile au fost vreme indelungata la bunul plac al comisiilor lacale.
Bun, apoi vine contolul, teledetectia. Se face pe parcelele digitizate. Digitizate astfel incat blocurile fizice sa nu fie supradeclarate. Chiar daca parcela mea reala este mai mare eu nu pot sa declar mai mult pentru ca nu am documete de proprietate pentru mai mult. Din start, la digitizarea anuala din primavara apar diferente fata de ce e pe teren, pentru ca nu am la dispozitie tehnologie de masurare si control decat acum, la verificare si digitizare, nu si la lucrul in camp. Pot face corectia abia in campania viitoare. Si nici aia in concordanta cu parcelarul.
“Amplasarea şi orientarea parcelelor în IPA trebuie să ţină cont de rezultatele controlului pe teren şi prin teledetecţie din campaniile anterioare” (pag50)
“La controlul prin teledetecţie în cazul cultivărilor comune, parcelele rezultate din acest tip de control sunt pe grupuri de culturi(o sumă de mai multe parcele), ca urmare forma şi suprafaţa acestora nu influenţează în digitizarea parcelei decât din punct de vedere al amplasamentului, ele trebuie să fie amplasate pe parcela rezultată din acest control, dacă în realitate parcela se regăsește în teren pe amplasamentul afișat de control. Dacă parcela este identificată în altă locație decât cea stabilită în urma controlului fermierul trebuie să își digitizeze parcela în conformitate cu realitatea din teren.” (Pag51)
Controlul din anii trecuti te ajuta cumva, vezi diferentele aparute la teldetectie fata de digitizarea aia aproximativa din primul an. Trebuie sa corectezi…dar cum? Unde? Care latura? La ce unghi? Teoretic ar trebui sa te aliniezi fizic la acea digitizarea care a definit suprafata si conturul (si care nu a produs suprapuneri), poti sa masori deviatiile fiecarui perimetru. Cum se traduce asta? Daca ai 30 de parcele fiecare parcela trebuia sa o corectezi pe teren astfel incat sa corespunda cu digitizarea. E cam invers, nu? Digitizarea trebuie sa corespunda cu parcela, iar parcela trebuie sa fie amplsata fizic exact cum e pe parcelar. Neavand parcelar digitizat, accesibil usor si oricand, treaba se complica mult. Cam asta e ideea.
Sa sintetizam un pic, sunt convins ca v-am ametit un pic!
1.Pamantul arabil a fost retrocedat masurand adesea cu ruleta (si cloaftarul), pe amplasamente care au suferit ulterior modificari, fara a fi aduse la cunostinta proprietarilor. Oamenii au continuat sa-si lucreze pamantul acolo unde l-au primit , de la comisiile locale, la un anumit moment.
2. Chiar stiind pozitia pe harta este extrem de dificil sa te pozitionezi practic in teren, atunci cand lucrezi pamantul, fara o harta digitizata, exacta, cu pacelarul topo, pe care sa o introduci intr-un sistem GPS specializat pe agro. Neputand sa masori si ghidezi cu precizie, an de an, apar diferente fata de harta.
3. APIA dispune de un soft performant, la carea ai acces pe baza de username si parola, oriunde, oricand. Poti sa vezi blocul fizic din care face parte parcela ta (sau suma de parcele care formeaza o anumita cultura) , putand adesea se identifici parcela (sau suma de parcele comasate) pe care o lucrezi in mod real dupa fotografie (culoare, vecinatati, relief). Poti sa o masori dar nu stii daca amplasamentul este corect (acesta fiind definit de parcelar), pentru ca nu exista o optiune de afisare a hartii parcelare suprapusa peste cea satelitara.
4.Softul IPA online, desi este performant, nu este facil de utilizat. De regula, la agricultorii mici (sub 50 ha) digitizarea se face de catre specialistii APIA, la indicatiile tale. Digitizarea nu se face copiind conturul parcelei reale (care difera, de regula, ca suprafata, fata de harta parcelara, din cauza mentionata la 2.) fiind facuta astfel incat sa „iasa” o suprafata ca cea din titlul de proprietate, implicit din parcelar. Astfel digitizarea este una aproximativa, functie de vecinatati si „inrosire” (supradeclaraera unui bloc fizic)
5. Uneori , cand nu exista puncte de reper apropiate si nu poti sa-ti dai seama dupa fotografie de pozitionarea in teren se face digitizarea pe alt amplasament. Vecinul greseste si el digitizarea, cele doua greseli se compenseaza etc. Totul este OK, dar de fapt nu e.
Este evident ca daca digitizezi alte suprafete, fie din greseala, fie din „imposibilitatea” de a primi date fata de repere fixe ( specialistul de la primarie este in concediu sau bolnav, sa zicem) teledetectia gaseste altceva pe parcela declarata, care este de fapt a altcuiva. Daca insa avem aceeasi cultura teldetectia nu gaseste nimic, ambele parcele (diigitizate gresit) fiind lucrate. Greseala persista si pe viitor.
Concluzie.
1.Avem probleme cu hartile parcelare, ele exista la primarii,de regula, pe hartie, sunt greu de utilizat si produc erori. Este nevoie urgenta ca hartile parcelare sa fie in format electonic, puse la dispozitia agricultorilor dupa sistemul IPA online, pe baza de parola. Putand sa poata fi exportate intr-un format care sa fie compatibil cu sitemele de ghidare si pozitionare utilizate pe tractoare, astfel incat agricultorii sa poata sa lucreze exact acele parcele care sunt ale lor, introducand harta in sistemul GPS al utilajului etc.
Orice primarie din Romania, cat de mica, trebuie sa poata livra proprietarului o asemnea harta, fara sa fie nevoie de zile sau luni de asteptare, pentru toate parcelele topografice din localitate.
2.Toate primariile trebuie sa dispuna de sisteme GPS, de identiicare a pozitiei si suprafetei unei parcele, cu precizia solicitata de APIA (pana la 1m). In caz de neclaritati specialistul de la biroul agricol trebuie sa poata identifica rapid si precis orice parcela topo.
3. In cazul in care nu dispun de tehnologie de pozitionare trebuie sa poata livra coordonatele fiecarei parcele topo, cu preciza solicitata de APIA.
4. APIA dispune de soft performant, accesibil. Baza de date este insa incompleta, nu exista optiunea verificarii pozitionarii intr-un bloc fizic ca suma de parcele topografice. Altfel spus este nevoie urgenta sa stim (inclusiv pozitia), toate parcelele topo dintr-un bloc fizic. Altfel spus blocul fizic trebuie digitizat cu toate parcelel topo care-l compun, folosind baze de date existente in alte institutii. In acest mod agricultorul nu trebuie sa digitizeze nimic, el va declara doar ce cultiva in fiecare parcela topo, softul construind astfel, din bucati, parcelele cu o anumita cultura, specifice fiecarui bloc fizic, ca suma de parcele topo, stiute si fixe. Nu mai este nevoi ede cunostinte pentru digitizare, se poate verifica si corecta amplasarea fata de parcelar, fata de titlul de proprietate in fond. Se poate verifica si supradeclararea unui bloc fizic, fara sa aduci tot satul la APIA, verificand cine a declarat acelasi numar topo de doua ori. Vor fi chemati doar aceia care se suprapun, declarand aceeasi parcela topo etc
Sunt multi oameni care, fie au primit bani mai putini, fie au fost slabi de “inger”, si nu au cerut comisie pe teren pentru a lamuri aceste neconcordante. Au pierdut uneori intreaga subventie. Desi aveau teren lucrat, teledetectia si digitizarea au aratat altceva. Acest fenomen trebuie stopat. Si asa e greu in sectorul agro, cu volatilitatea preturilor, cu riscul meteo, cu concurenta celor de afara care au subventii mult mai mari, cu concurenta fermierilor mari, care fac legea (si pretul) nu intotdeuna fair, cu lipsa de viziune a PNDR-ului… APIA este o institutie care merge destul de bine, ar trebui sa profitam .
Pentru asta este nevoi ca instiutiile statului sa colaboreze intre ele, APIA, Oficiul de cadastru, primariile. Este nevoie de un transfer de date cu hartile parcelare, care sa se suprapuna, la aceeasi scara evident, peste ortofotoplanuri. Taranul trebuie sa poata sa identifice amplasarile gresite din varii motive, si sa faca corectia in anul urmator, dar fata de parcelar. Nimeni nu vrea sa greseasca parcela lui, ai o groaza de necazuri apoi, dar trebuie sa avem cum. Fara harti parcelare utilizabile in sisteme GPS nu vom rezolva nimic. Fara tractoare dotate cu GPS digitizam aiurea, masuratorile tot cu cloaftarul se vor face. Daca GPS-ul tractorului depinde de taran, harta nu.
P.S. Inteleg ca identificarea si pozitionarea parcelelor este in primul si primul rand problema proprietarilor. Dar nu numai.
Inteleg si ca fragmentarea, implicit costurile de intabulare (care ar rezolva si problema pozitionarii corecte conform hartii parcelara) sunt prohibitive pentru cei mai multi.
Inteleg si ca fara dispozitive moderne, cu ajutorul carora sa faci pozitionare si ghidare in ficeare campanie, nu se mai poate.
Trebuie sa alegem: fie asiguram, prin institutii cu buget de stat (APIA) cu costuri minimale (transfer de date si actualizare soft) accesul la hartile parcelare, fie subventionam intabularea, implicit identificare si pozitionarea corecta. Prima solutie mi se pare mai ieftina, si cu efecte mai rapide.
Desigur, se poate si sa lasam in carca proprietarilor intreaga daravela. Le cerem precize de 1 metru, pozitionare ca in Germania, cu harti si scule ca in Romania. Cu pixul si cloaftarul.
Aikido cu mintea si corpul coordonate. Invatati cum sa va relaxati si cum sa va pastrati calmul in conditii de stress. 
I. „Din capul locului trebuie spus ca exista doua tipuri de harti:..”-uneori sunt 3, cea localitatii, daca terenul este inravilan localitate
„1.O harta topo”
„2. O harta satelitara” – nu are dimensiuni si da incorectii la suprapunere cu 1: x.000.000.
Ministerul Agriculturii mai are inca o serie de harti, ce nu mai corespund insa actualitatii …
„Apoi se completeaza esenta, un tabel centralizator cu parcelele agricole utilizate, care contine, printre altele,” pentru a se asigura identifiarea fara echivoc a parcelelor agricole” (incepand din acest an) si “actul de identificare a suprafetei”(sper ca este vorba de numarul topografic din actul de proprietate).”
Uitati cadastralul, ce se interpune intre numarul de carte funciara, si numarul topografic .
“actul de identificare a suprafetei” – se refera la actul de dezmembrare (in mai multe numere topografice, ce dobandesc identictati noi), sau de unificare de carte funciara, sesn in care terenurile unificate dobandesc o noua identitate. Poate face referire si la conversia pe hartie.
Va dati seama unde a dus inconstienta improprietarii cu 2 martori …
500-750 de lucratori din administratia publica din Ardeal (de la fisc, pana la cadastru), detasati cativa ani buni in Regat si Moldova, corolar cu deplasarea altor 500-750 din aceste zone in Ardeal, probabil ca in urmatorii 10-15 ani, vor rezolva anumite probleme. Deocamdata in penuria de experti topografi, solutia de apelare la serviciile „topografilor” si „cadastristilor” din Regat, in Ardeal a dat chix
1.Aplicatia IPA online nu este doar o harta satelitara ci o aplicatie care foloseste hartile satelitare (ma rog poate sunt facute din avion, am inteles ca ortofotoplanurile au fost facute prin 2010 in colaborare cu armata) impreuna cu un set de „scule”. In prima poza din articol se poate vedea bara cu „scule” disponibile precum si fereastra in care se seteaza scara dorita.
Poti astfel sa masori lungimi, sa calculezi suprafete, chestia e ca nu ai de unde sa sti daca te-ai amplasat corect in raport cu harta parcelara (cadsatrala), cu parcele identificate cu numere topo ca in actul de proprietate, (facand legatura intre legalitatea utilizarii terenului si pozitionarea lui)aia care-ti defineste in fond proprietatea. Am explicat de ce, masuratorile uzuale in camp se fac imprecis, daca se fac..de regula te lipesti de vecin, pe care-l stii de la punerea in posesie. Sau masori cu cloaftarul cativa km…e infernal si practic imposibil sa obti ceva precis. Pana de curand nu erau probleme, era mult parlog si nu era o problema daca greseai cativa metri, arai mai mult chiar daca nu primeai subventie decat pe suparfetele pentru care ai acte.
Acum s-au cam „inghesuit”, parloagele sunt din ce in ce mai putine, s-a arendat foarte mult, „aia” au GPS-uri, angajati care se ocupa cu administrarea si evidenta parcelelor etc. Culmea, cele mai mullte greseli vin tocmai de pe urma supradeclararii celor mari…cauzele sunt multiple, cunoscute in general, nu are rost sa complic si mai mult discutia.
2. Din cate stiu din 2018 digitizarea trebuie sa se faca dupa hartile cadastrale, cam asa cum zic si eu pe aici plus intabulare, mai „al dracului” (azi am gasit un articol care face referire la asta
http://agrointel.ro/28487/fara-cadastru-fermierii-nu-vor-mai-putea-incasa-subventii-din-anul-2018/
nu mai avem timp zeci de ani sa o lalaim cu surogate, cu masuratori ale taranilor cu cloaftarul pe camp. Trebuie ca in aplicatia IPA sa se introduca si baza de date cu hartile cadsatrale, atat cat sunt ele acum, care sa se poata suprapune peste ortofotoplan, pentru a-ti araataclar si precis pozitia proprietatii tale, putand sa masori tu, la orice ora, anumite distante fata de repere pe care le cunosti, nu e chiar asa de simplu, dureaza o vreme, putand sa obtii si coordonatele perimetrului corect si putand sa importi harta pentru a o utiliza cu un GPS agro, daca nu mai vrei sa te complici cu masuratori imprecise si greoaie.
Chiar daca cel mai ieftin GPS agro este „doar” vreo 500 de euro cu siguranta nu-si vor permite toti taranii sa-si cumpere unul ( cele mai performante pornesc de la 1500 euro putand ajunge la 4-5 mii de euro daca au si autoghidare, precizie de 20 cm etc). Dar primariile e musai sa le aiba in dotare, putand presta servicii de identificare si pozitionare, digitizare, chiar pe bani, dar la un pret modic. Este putin probabil ca taranul de rand, cu cateva hectarea sa apeleze la firme sepcializate in cartografie, aplicatia IPA ar trebui (si poate, fara costuri exagerate de upgradare) sa faca acest serviciu.
Mintenas vine 2018 si daca nu incepem de pe acum sa modificam aplicatia, sa facem transferuri de date acolo unde avem hartile cadstrale batute in cuie, atat cat se poate, ele se pot completa in timp (cam greu, la cate misculatiuni s-au facut) sa avem un buton in bara de scule cu „suprapune harta” si aplicatia sa-ti suprapuna peste ortofotoplan si harta cu pozitionarea corecta a parcelei, putand astfel sa vezi, sa masori si notezi ce abateri ai pe fiecare latura, putand apoi sa corectezi satisfacator, la urmatoarele lucrari de pregatire a terenului, chiar daca nu ai un GPS la indemana. Cam asta e ideea, pe scurt…o solutie practica, nu una teoretic buna dar inaplicabil practic, asa cum este acum in procedurile APIA.
Fie amandoi vom ramane dezamagiti, fie doar eu va dezamagesc pe dumneavoastra.
Prioritatile Primariilor, sunt altele (ca si ale expertilor topo) : Land Rover, … notesuri VAIO.
Hartile cadastrale ale unor Primarii (chiar mari si cu pretentii de 300 ani de carte funciara) dateaza (a t e n t i e !) de la 1908 !
Cele mai mari probleme reclamate la ora actuala de catre expertii topo si cadastrali, sunt suprapunerile hartilor topo, cu cele satelitare . Nu „scula” conteaza in acest moment, ci „baza” de la care pleci – ca adevar nerasturnabil (daca ai o baza) .
Imi permit sa va amintesc cum figureaza Casa Poporului, in realitte, fata de cadastru, localitatea M. Kogalniceanu din jud. Consyanta. Nici localitatile cu o cutuma de c.f. de 300 ani nu se pot lauda cu perfectiunea : doua terenuri pe acelasi c.f., sau doau c.f.-uri pe aceeasi casa. Ca sa nu mai scriu despre suprapunerea actualului c.f., peste cartrea funciara maghiara, care se suprapune peste cartea funciara austriaca de la 18…
In acest context, terenuri agricole intravilane, le regasesti 1 km. mai sus sau mai jos .
Nu vreau sa va vorbesc despre terenrile din judetele de granita Ardeal -Moldova sau Ardeal – Regat (Predealul fiind cel mai elocvent 1/2 cadastru -1/2 c.f.).
La aceasta contribuie si practica neunitara a registratorilor de c.f.. Astfel, ce nu se poate in Ardeal, este posibil la ANCPI din …, fiind o chestiune spinoasa si intre magistrati. Poate ar fi bine sa fie redate „discutiile libere” si usor antagonice din proc.verb., intre inspectia judiciara din Buc., si magistrati din instantele ardelene. Si asta, deoarece o masuratoare buna, poate fi „strambata” printr-o contraexpertiza in instanta; si stiti bine la ce ma refer. Poate ar fi bine de dat statistica acestor neconcordante, inegistrate ca plangeri ANCPI sau situatii litigioase in instantele de judecata (unde 1 + 1 nu este egal 2). Va pot furniza pe loc, situatii in care expertul nu constata existenta 1800 m.p., sau extinderea unor lucrari supraterane. pe proprietatile invecinate, explicandu-se savant, … .
Cum va spunea, baza este totul in acest moment, ca si punct de plecare clar si de nerasturnat. Sunt si localitati exemplu care au inteles aceste imposibilitati de corectare, si au acceptat (in unanimitate) refacerea c.f.urilor, redobandirea de numere noi top si cadastrale, urmand ca excedentul sa il imparta proportional iar pierderea sa fie suportata la fel . Foarte putine, dar in acest moment poti vorbi de o situatie oglinda !
Cred ca trebuie
Avti perfecta dreptate, nu avem o baza de raportare clara, nu putem masura si pozitiona.
Dar ni se cere sa fim coecti…cum? Cum sa ma plasez eu in camp daca nu stiu exact amplasamentul?
Bun, acuma sa nu fim prapstiosi! Pote ca nu e dracul chiar asa de negru…peste tot. Doar pe la cornite!
Cred ca actiunea de suprapunere a cadastrelor peste orto trebuie sa inceapa, punctua, acolo unde sunt sanse e aiurea sa nu aplicam, daca nu cumva a si inceputm (doar ca nu e afisata pe aplicatie). Este singura solutie pentru a te putea pozitiona, raporta, corecta precis.
Macar acolo unde suprapunerile pusca ar trebui sa avem acces la harti, gratis si in aplicatia de raportare, transparent, vizibile de toti, si tarani, si domni! Iar dac nu pusca sa apara un anunt mare: Fratilor, hartile de pe care va luati datele de pozitionare sunt varza. Arati care pe unde puteti, ca oricum nu mai conteaza!
La modul serios, trebuie sa facem ceva, fiecare cat poate. Eu unul, am sa incerc sa obtin amplasarea cadastrala a parcelelor (de la OCAOTA ma gandesc) si ma voi alinia ei, daca reusesc sa achizitionez o scula cu GPS de precizie satisfacatoare (sub 1m). De atata teorie ca nu se poate n-o sa mai facem in veci nimic! Este extrem de enervant sa tot gasim motive ca aia, ca ailalta, si sa nu facem nimic…
Aceste probleme vor fi depasite cativa ani prin subventia minimala la care se incadreaza foarte multi tarani (vreo 1250 euro, parca, anual, incepand din acest an, pretul aproximativ al unei vaci).
Trebuie spus ca, in general, aceste subventii sunt mizilic fata de venitul unui european, sa zicem salariul unui profesor de liceu francez .
Ramane pe mai departe problema nerespectarii „fostului” amplasament, care nu a fost solutionata pe teren sau cu despagubire serioasa in bani. Diversi potentati locali au obtinut titluri de tip nou pe terenurile altora. Inscrierea „sistematica” in cartea funciara va resuscita sutele de mii de procese generate de legea 18/1991, pentru ca in definitiv nu s-a respectat la „impamantenirea” legii ce scria la dispozitii finale, si anume ca actele de proprietate raman valabile, deci noile titluri post-comuniste nu le puteau (legal) afecta pe cele „vechi”.
In afara acelei scheme minimale de 1250 de euro, de la anul nu se mai admit la plata subventii pentru recolte necertificate (agricultura, pomicultura, silvicultura), desi ISTIS ar putea „bate” tara in vederea identificarii de soiuri autohtone care performeaza, urmand a le certifica in procedura simplificata; un program guvernamental in acest sens sigur ca poate fi deturnat, dar daca ar primi incuviintarea (si monitorizarea) CE ar putea aduce plusvaloare in „sistem”. (de pilda soiurile ar putea fi acreditate doar pentru un anumit areal „minimal”, pentru a nu aduce atingere intereselor legitime ale statiunilor de cercetare)
In fine, pentru acest an probabil se va accepta ulterior cel putin aceasta schema minimala pentru toata lumea(desi in prezent nu este permis) intrucat au fost foarte multe modificari (pajisti cu incarcatura obligatorie de animale, modificare care va fi… retrasa tot prin oug, se pare), etc.
Am citit articolul si va felicit ca v-ati luat timp ca sa il scrieti si sa il documentati. Ca unul ce sunt destul de familar cu subiectul, imi permit sa fac cateva remarci:
1. Harta „topo” se refera la geografia unei suprafete, forme de relief, curbe de altitudine, etc. Cred ca dvs. va referiti la hartile cadastrale si la planurile parcelare. Intr-o lume perfecta, harta topografica, harta cadastrala, planurile parcelare, sistemul de blocuri fizice, ar trebui sa fie toate compatibile si perfect armonizate cu ortofotoplanul. In practica asta nu se intimpla 100% nicaieri in lume.
In timp ce hartile sunt o reprezentare a realitatii (folosind simboluri conventionale), ortofotoplanurile sunt o imagine a realitatii. Ortofotoplanurile sunt poze din avion/satelit care au proprietatea ca:
– sunt realizate la scara (1cm de poza, corespunde unui numar de metri din teren, in cazul acesta 1cm corespunde la 5m de teren) si, ca urmare, se poate masura pe ele.
– sunt geo-referentiate si orto-rectificate. Asta inseamna ca eventualele erori/aberatii geometrice in timpul fotografierii (de ex daca avionul a trecut printr-o zona de turbulente), sunt corectate prin faptul ca in teren sunt plantate anumite puncte fixe cu coordonate stiute care servesc pe post de puncte de referinta in poza si permit amplasarea fiecarei poze intr-un mozaic ce sa se incadreze perfect in sistemul national proiectie/ de coordonate.
– pot fi digitizate (raster) si introduse intr-un sistem de informatii geografic (GIS)
– sunt facute stereoscopic si se poate extrage altitudinea pentru fiecarui pixel de poza
– Digitizarea blocurilor fizice s-a facut in GIS (strat de vectori). Blocurile fizice sunt suprafete continue de teren agricol (3 categorii de folosinta: arabil, pasune, vii/livezi) delimitate de limite naturale sau artificiale relativ stabile in timp (drumuri, canale de irigatii, liziere de padure, cursuri de apa).
La momentul designului si dezvoltarii IACS au fost consultati experti ai Comisiei Europene DG Joint Research Center, experti romani (CRUTA – Centrul Roman de Utilizare a Teledetectiei in Agricultura, actualmente in Agentia Spatiala Romana si de la ANCPI), experti din administratiile altor State Membre ale UE (Germania, Franta, Slovacia, Cehia, Ungaria, pentru a numi doar cateva).
In raport cu aquisul comunitar relevant (actualmente REGULAMENTUL (UE) NR. 1307/2013) si de documentele DG JRC: exista 3 modalitati de a stabili sistemul de referinta national din LPIS/IACS pentru plata subventiilor pe suprafata: Ortofoto + Blocuri Fizice, Ortofoto + Blocurile fermierilor (ilots) sau Ortofoto + Planuri cadastrale. (pt referinta va rog sa cititi https://goo.gl/KjK33r ; http://goo.gl/68qrrN)
Cele mai proaste rezultate in Europa si cele mai multe erori (rezultate in sanctiuni la plata) le-au generat sistemele LPIS bazate pe Ortofoto + Cadastru. De altfel, tarile care aplica acest sistem de referinta sunt foarte putine si trec prin tranzitii chinuitoare si reforme uriase. Majoritatea tarilor din europa folosesc Ortofoto De ce?
Pentru ca subventiile UE se acorda pe suprafata agricola neta utilizata, nu pe suprafata aflata in proprietate. O parcela cadastrala aflata in proprietate poate include elemente ne-eligibile: stanci, luciu de apa, palcuri de copaci, mlastine, etc. O parcela cadastrala poate include mai multe parcele agricole si – desi regulile de cadastru nu o permit – dupa un numar de ani, se constata ca pe o parcela cadastrala pot aparea chiar categorii de folosinta diferita (pasune pe locul unei foste paduri, arabil si vie in loc de numai vie, arabil si constructii in loc de numai arabil etc) fie prin omisiunea de raportare/actualizare fie pur si simplu din neglijenta sau iresponsabilitate.
Ca urmare, s-a ajuns la concluzia (nu din pix, ci fundamentata stiintific si intens studiata) ca si in Romania sa se aplice sistemul bazat pe ortofoto+blocuri fizice. Blocurile fermierilor (ilots) nu au putut fi luat in discutie, pentru nu avem o tara cu proprietate si economie agricola consolidata in care parcelele agricole ale fermierilor sa ramana relativ stabile de la an la an (ca utilizare/proprietate, categorie de folosinta, amplasament si marime a suprafetei).
2. situatia descrisa de dvs. are in opinia mea, 2 surse:
a) Situatia dezastruasa a managementului funciar in Romania
b) Birocratia excesiva legata de depunerea cererilor.
Legat de 1.a:
– Cadastrul digital este minunat (in raportari) dar cvasi-inexistent in foarte multe comune. Acolo unde exista, calitatea lui este eterogena (de la foarte bun la foarte prost).
– O gramada de suprafete de teren sunt grevate de litigii (mosteniri, (re)puneri in posesie discutabile, etc)
– Multe suprafete de teren nu au proprietatea actualizata. Ele figureaza in proprietatea unor oameni care au murit de mult, iar – in practica – mostenitorii nu au facut succesiunea si/sau n-au cerut iesirea in indiviziune. Uneori – in cazurile mai simple – astfel de parcele cadastrale sunt lucrate in comun de intreaga familie si se face o singura cerere de sprijin, alteori familia extinsa a „cazut la intelegere”, si-au impartit neoficial pamantul (fara succesiune sau acte) si sunt cateva cereri de sprijin pe o parcela .
– Am vazut planuri parcelare vechi (in jud Ialomita, planuri dinainte de ’89) care n-aveau nico legatura cu ortofotplanul si care erau atat de proaste incat odata digitizates/georeferentiate si suprapuse pe ortofotoplan in GIS, se suprapuneau cu drumurile, nu respectau nici un fel de geometrie sau realitate din teren. Ca astea sunt multe. De ce sunt asa proaste? Ati spus si dvs: pentru ca au fost facute de nepriceputi, care au masurat cu capra/compasul si cu ruleta, sau au fost facute in bataie joc, uneori de oameni care nici nu s-au ridicat de la birou sa vada in teren despre ce e vorba.
Ca urmare, parerea mea este ca informatia cadastrala este putin relevanta pentru scopurile platilor de subventii europene pe suprafata. Ea poarte avea un caracter anciliar (de informatie suplimentara), insa cred sincer ca mai mult ar adauga la confuzie decat ar rezolva-o.
Legat de 1. b).
Sunt de acord cu dvs. ca birocratia este sufocata, ca este inadmisibil ca fermierilor sa li se ceara atatea hartii si de nenumarate ori. Pot sa inteleg ca APIA sufla si in iaurt ca sa nu faca plati necuvenite, mai ales ca penalizarile in caz de greseala sunt foarte mari (la nivelul Romaniei). Ceea ce nu inteleg este felul in care Guvernele pe care le-a avut aceasta tara au omis sitematic sa adreseze cauzele raului (1.a) si au preferat sa tratezele efectele, marind birocratia (cerand o hartie in plus, care oricum nu dovedeste nimic). Statul dovedeste ca n-are incredere in el insusi (excelent exemplul cu adeverinta de la primarie care nu e suficienta!) si in loc sa se reformeze/modernizeze si sa atace sursele situatiei… mai cere inca o hartie de la beneficiari, intr-o totala lipsa de respect fata de cetateni si fata de timpul lor.
3. Ceva practic. Din perspectiva fermierului, ceva ieftin si practic. Un GPS ca cele folosite de inspectorii APIA este un aparat scump. El este foarte precis, insa costul lui nu se justifica decat pentru cei care utilizeaza suprafete mai mari.
Pentru cei care folosesc suprafete intre 1-5 hectare, pot folosi cu succes un smartphone cu o aplicate de masurat perimetrul/suprafata (exemplu de aplicatie gratuita: https://goo.gl/3gVKdy ). Precizia nu e tot atat de buna, insa este suficienta pentru a localiza parcela si a-i determina amplasementul, perimetrul si suprafata intr-un cadru rezonabil (al tolerantelor admise). Oricum, in majoritatea cazurilor, rezultatele sunt MULT mai bune decat prin raportare la planul cadastral. Un smartphone poate fi luat cu sub 200 de lei.
In fine, exista intotdeauna posibiltiatea sa chemi un inginer geodez sa iti masoare parcela, dar asta costa ceva mai mult.
Stiu perfect de bine ca multi lucratori de la APIA ii ajuta pe oameni sa isi localizeze parcelele in cadrul sistemului de blocuri fizice, insa ei nu au legal voie sa faca asta. In fapt, fermierul trebuie sa semneze pe propria raspundere declaratia de suprafata, si daca lucratorul APIA l-a ajutat dar – din nestiinta sau neglijenta – a facut o eroare, fermierul suporta consecintele, ca e declaratia lui.
Va multumesc mult pentru comentariu. Extrem de interesant!
Probabil ca lucrati in domeniu si informatiile prezentate sunt vloaroase, confirma in buna masura si „impresiile” mele, de „beneficiar” Am cateva observatii:
1. Dupa cum confirmati si dvs hartile de la primarii sunt imprecise, dar sa notam ca datele de identificare fizica pe teren de acolo le primesti. Punerea in posesie s-a facut dupa acele harti/planuri parcelare (imprecise) basca msurarea in teren cu instrumente arhaice. Rezulta imposibilitatea pozitionarii corecte, la modul practic, atunci cand te duci sa-ti lucrezi terenul. Chiar avand un GPS (multumesc pentru adresa aplicatiei, am sa verific ce „stie”, sunt in cautarea unei scule care sa ma ajute sa-mi rezolv problemele, in principiu pe langa pozitionare ai nevoie si de posibilitatea de a crea o harta- ma uitam la un GPS ieftin, de tipul GPS carto
http://www.gps-agricol.eu/index.php/gps-agricultura-ghidare-masurare-autoghidare-ghidare-automata/gps-masurare/gps-carto-solutie-completa-masurare-suprafete-agricole
de a putea sa importi datele vectoriale depe IPA online sau de a exporta ce ai masurat tu fizic pe teren, dar as prefera totusi o aplicatie suficient de precisa pe un smartphone sau tableta,… daca exista asa ceva, in mod normal operatorii de tlefonie mobila ar fi trebuit sa „percuteze” la o piata potentiala insemnata (milioane de potentiali clienti care au nevoi de pozitionare, masurare, corelare, import, export de date geo etc)
2. Fara harti/planuri in care sa fie definita pozitia teoretica a proprietatii (harti parcelare, cadastrale , oricum ar fi, dar sa fie primite de la o institutie oficiala, care dispune de specialisti si isi asuma acea pozitionare…ma gandesc ca asta ar fi treba OCAOTA, nu?) nu poti sa te pozitionezi corect. Degeaba am GPS daca nu stiu unde sa ar.
3. De acord ca ortofotoplanul este harta reala, fara d care nu se poate, in fond este o fotografie a realitatii ca sa zic asa. Nu doresc eliminarea ei, ci doar suprapunerea peste el, realitatea fiizica, a „realitatii” adminstrative ca sa zi asa, a parcelelor, (ca sa stiu odata clar , din sursa oficila, nu pe gura sau cu liniarul de la persoane care nu au apoi nicio responsabilitate daca imi dau date de pozitionare si identificare gresite).unde le am. Faptul ca hartile percelare sau cadastrale nu respecta realitatea de pe teren nu ma incalzeste cu nimic, cu atat mai mult cu cat noi, proprietarii suntem cei care raspundem de greselile celor care nu au stiut sau nu au vrut sa-si faca treaba corect. Si acum trebuie sa o rezolvam individual, care cum putem, ( sa ne gandim ca daca suma parcelelor este mai mare ca blocul fizic real situatia este imposibil de rezolvat fara modificarea hartilor cadasatrale, amarimii unor parcele, implicit a proprietatii, in intregul bloc fizic
Este o aiureala, mie mi se cere sa-mi lucrez terenul la marele fix, sunt controlat la sange-sunt de acord cu asta (pentru mine a fost un noroc ca am avut teledetectie pe fiecare parcela anul trecut, asa am macar pozitionarea precisa a culturilor, pot sa le corectez daca „dibuiesc” precis unde, asta e problema de fapt) dar nu pot sa am o pozitionare corecta, oficiala, a proprietatii mele. Asata daca pornim de la ideea ca hartile cadastrale nu sunt in concordanta cu ortofotoplanul blocului fizic (am dubii ca este chiar asa, nu am de unde sa stiu, nelucrand in domeniu, eu am avut probleme cu hartile parcelare de la primarie, atat cele pe hartie cat si cele electronice-cu astea mai putin, adevara-,nu stiu daca erau de la cadaastru sau erau ciorne, sau cine stie ce). Sa ne bagam capul in pamant si sa ne facem ca nu vedem acest aspect nu va rezolva problema.
Daca se vor suprapune hartile cadastrale, parceleare, orice, dar sa fie harti care iti definesc oficial proprietatea, peste blocul fizic se va observa din start, de catre cei care administreaza aplicatia IPA online daca ele corespund sau nu realitatii. Ele trebuie modificate de urgenta pentru a „pusca” la fix cu ortofotoplanul. Abia apoi putem sa raportam la ele. Or treaba sat nu se face de azi pe maine, trebuie inceputa odata si odata.
Am inteles inca din primele discutii de la APIA ca aste este spaima lor, corelarea probabil imposibila 100% a celor doau tipuri de harti, care va pica in carca lor. Si asa muncesc mult ajutand taranii sa pozitioneze ceva este imposibil de pozitionat dupa logica actuala. ar in viitor, daca chestiunea se rezolva vor munci mult mai putin…am explicat de ce, vor identifica la fix cine si ce suprapune inca de l;a raportare etc.
4. Spuneti ca este ilegal ca functionarul APIA sa ajute taranul la digitizare. Atunci legea este proasta, inaplicabila, si trebuie schimbata. de ce sa nu dam o lege ca toata lumea trebuie sa mearga cu spatele? Sau in varful picioarelor? Sau la 47 de cm de latura stangaa trotuarului, altfel esti amendat? Cum poate un tarn mediu ca instruire sa utilzeze un soft nu tocmai musor de utilizat si de cei care au habar de lucrul la calculator? vorbim de milioane de parcele, de sute de mii de persoane care trebui sa faca asa ceva, sub sanctiunea penalizarii prin taierea subventiei…cu asa ceva nu e de joaca, chit ca ne facem ca ploua!
.5. Daca se doreste sa se stie realitatea de pe teren atunci trebuie sa se stie ca volumul de munca este mult mai mare, trebuie masurata fizic fiecare parcela, an de an, indiferent daca ea corespunde cu amplasarea si suprafata de pe titlul de proprietate. Pentru ca in momentul de fata digitizarea se face nu pe ce e pe teren ci se digitizeaza o suprafata egala cu cea de pe titlul de propietate desenata cat de cat pe parcela reala, care nu pusca niciodata cu ce e pe hartie. Teldetectia (in cazul in carea evem culturi vecine diferite) a dovedit acest lucru. Sa ne facem ca nu stim acest lucru este sa bagam capul in nisip…asta nu rezolva nimic.
6. Am totusi o mare nedumerie: daca sitemul ortofotoplan-cadasatru este dovedit ca fiind cu probleme (as fi recunoscator pentru un link cu un studiu in acest sens) de ce dorm sa-l apicam din 2018? Si cum imi pozitionez eu practic parcela, la fel si vecinii mei, astfel incat blocul fizic sa se inchida si sa avem toti suprafetele complete din titlurile de proprietate? Ceva nu e cusher…si gaiana este pasata de la OCAOTA (sau cine rasouinde de corectitudinea si corespondenta hartilor parcelare cu realitatea de peortofotoplan) si APIA exclusiv in carca noastra… Fiecare dintre noi isi va rezolva cumva datoria, mai precisa sau mai aiurea, dar la insumarea parcelelor tot votr trebui „trase” di mouse, pentru ca nupti sa faci din…stiti dvs ce, bici…
Este relativ simplu sa iti identifici parcela.
Cred ca primul lucru pe care poți sa il faci este sa te uiti la ortofotoplan. O poți face fie in aplicația IPA online, fie in Google Earth sau Google Maps. Măcar iți vei dai seama cum arata comuna ta văzuta din avion. Poți ușor sa identifici elemente majore – drumul principal, primăria, biserica, si sa te orientezi cat de cat. Asta de acasa sau de la un calculator conectat la internet, acolo unde este disponibil.
Poți sa folosești un GPS dedicat sau ceva ieftin, gen smartphone si o aplicație de măsurat suprafețe, cum v-am dat exemplu mai sus (sunt o grămada, si mai ieftine si mai scumpe). Iată cum:
1. Deschizi aplicația de măsurat teren pe smartphone.
2. Aștepți un pic, ca sa ai semnal GPS bun .
3. Începi sa te plimbi pe conturul parcelei, GPS-ul începe sa ia puncte.
4. După ce ai parcurs tot perimetrul, închizi poligonul. GPS-ul iți comunica suprafața poligonului.
5. Poți salva poligonul ca vector si apoi poți sa il exporți pe propriul computer (de ex, sa il deschizi apoi cu in Google Earth sau orice alt GIS).
6. Te uiți la parcela ta, sa verifici, daca nu cumva in interiorul ei exista suprafete neeligibile (de. ex un pâlc dens de copaci, o balta/mlaștina, un grup de pietre/stânci, o groapa/surpătura de pamant, etc). Suprafața acestor elemente ne-eligiblile se determina tot ca mai sus, apoi se exclude din suprafața parcelei agricole determinata inițial.
Sunt de acord ca sunt multi fermieri mici care n-au nici calculator cu internet si nici smartphone si nici cunoștințele sa folosească asa ceva. Ei pot ruga sau plăti pe cineva sa le facă localizarea parcelei. Întotdeauna vor fi si oameni care nici măcar asta nu isi pot permite.
Nu am pretenția ca ofer un panaceu si nici nu „dau soluții”… Expun doar o posibilitate simplă si la indemnă pentru mulți fermieri.
––––––
Instituția competenta in cazul masurătorilor *pentru subventii europene pe suprafata* este APIA. APIA este obligata de lege (cea europeana si cea națională) sa facă plăti numai raportat la realitatea fizica. Pentru APIA nu are relevanta ce suprafața a unei parcele este trecuta intr-un titlu de proprietate, ci care este suprafața REALA a acelei parcele. Daca printr-o fericita coincidenta, cele doua sunt identice, cu atât mai bine. Daca nu, APIA e obligata sa se refere la suprafața agricola reala NET UTILIZATA.
In practica, un fermier – Grigore- poate sa utilizeze așa:
– 3 parcele agricole (teren arabil) aflate in blocuri fizice diferite
(p1.b1, p1.b2, p1.b3), aflate in proprietatea sa. Ca sa complicam lucrurile, parcelele p1.b1 si p1.b2 sunt moștenite de la tatăl lui, si făcuta succesiunea, ieșirea din indiviziune, intabularea. Parcela p1b1 are 3 ha in „scripte” dar are undeva in mijloc ruinele unei construcții ce a servit odată in scopuri militare (150mp) . Parcela p1.b3 este de la soție, însa acolo sunt 5 frați co-proprietari pe o mai multe parcele (inclusiv p1.b3) care n-au făcut succesiunea si nici n-au ieșit din indiviziune.
– 6 parcele agricole (tern arabil) luate in arenda: (p2.b1, p3.b1, p2.b2, p3.b2, p4.b2 si p2.b3). Contractele de arenda sunt făcute cu 2 proprietari diferiți. De la Ion, Grigore a luat in arenda parcele din b1 si b2, iar de la Vasile, Ion a luat parcela din b3). Grigore are cadastru la zi, actualizat, succesiunea făcuta, intabulare, tot ce trebuie. Pe titlul lui de proprietate scrie ca parcela p2.b3 are o suprafața de 3ha. Însa, parcela e la marginea blocului, lingă un curs de apa, si anul asta apa a muscat din parcela lui Grigore, care in realitate are numai 2.6 ha acum.
Ion, care i-a dat si el teren in arenda lui Grigore (p2.b1 teren arabil, p3.b1 teren arabil, p2.b2 pasune, p3.b2 teren arabil, p4.b2 teren arabil), vorbeste in numele lui si al lui frate-sau – Stan. Terenul lor e pe numele decedatului lor tata – Marin si are o suprafata scriptica de 20 de ha – (10ha in b1 si 10ha in b2).
Când Grigore al nostru depune cererea de plata, el o depune pentru tot terenul pe care il UTILIZEAZA. Ceea ce sustin eu (lucru de care va plângeți si dvs), este ca Grigore nu poate sa se bazeze pe ce scrie in acte, atunci când isi declara mărimea suprafețelor de teren. Cu atat mai mult APIA nu poate sa se bazeze pe ce scrie in acte pentru determinarea mărimii suprafețelor cerute la plata.
Mai mult, situația se poate complica substanțial dacă:
– unul dintre cei 5 frati ai soției (Mihai), depune si el cerere de sprijin, pe parcela p1.b3
– fratele lui Ion (Stan), depune reclamație la APIA si spune ca el nu a fost de acord ca Ion sa arendeze tot terenul lui Grigore si ca el si-a dus in continuare vacile la păscut pe parcela p2.b2 – pășune, fiind deci si utilizator si ca urmare, eligibil sa facă cerere pe suprafața aia.
APIA este instituția căreia i se cere sa determine cine a utilizat cu adevărat, ce teren (amplasament, categorie de folosință), si in ce suprafață, pentru a stabili cui anume i se cuvin ce anume plăti directe. APIA nu este nici responsabila de conflicte de proprietate, nici de determinările de suprafețe din titlurile de proprietate, nu este nici curte de arbitraj, nici judecător de pace si nici institutie filantropica/mama răniților . APIA trebuie sa vadă strict cele de mai sus. In caz că exista erori, ilegalități (sa zicem ca Stan minte cu intenție iar Mihai din greșeala/neatenție), instanța trebuie sa stabilească cine trebuie sa despăgubească pe cine si cum. APIA doar constata ca aceeași suprafața de teren nu poate primi de 2 ori aceeași subvenție. Tot APIA determina mărimea suprafeței in cauza – strict pentru scopul calculării valorii subvenției – nu si d.p.d.v . al probării drepturilor de proprietate. Stop.
Instituția competenta in managementul cadastrului funciar este Agentia Națională pentru Cadastru si Publicitate Imobiliara, nu APIA.
Nu exista nici un plan de a trece la LPIS bazat pe ortofoto+cadastru in Romania, nici inainte nici dupa 2018 (slava cerului!!! – sper ca acum e mai clar de ce trebuie sa evitam cu orice pret sa avem un ortofoto+cadastru).
Studii care sa susțină aceasta aserțiune a mea exista, însa ele nu sunt disponibile gratuit/liber online. DG JRC are o pagina speciala dedicata managementului CAP (WikiCAP – https://marswiki.jrc.ec.europa.eu/wikicap/index.php/Main_Page ) cu o secțiune substanțială de studii si cercetări legate de LPIS. Accesul însă e limitat (pe bază de user/parola) la persoane autorizate cu responsabilități in acest sens din administrațiile statelor membre. Tot DG JRC organizează periodic conferințe pe tema LPIS la care de obicei sunt invitați responsabili din administrațiile tarilor membre (https://ec.europa.eu/jrc/en/event/workshop/lpis-workshop-2015 ) . Un eveniment care este deschis si publicului mai larg/firmelor este conferința anuala cu privire la controlul prin teledetecție (CwRS). Totuși, am găsit disponibil online un studiu făcut de doi reputați experți – Simon Kay si Pavel Milenov (http://goo.gl/0HQfsp ):
din care citez de la pag 3 – Reference parcel :
„Those MS, which set their LPIS on the base of the
cadastre, use the cadastral parcels as reference ones (Poland,
Spain, Italy and some Landers in Germany).
The choice of the reference parcel depends mainly on the
historical development of the land management in the country
and the usual farmer practices. In other hand, this choice is
crucial for the development of the IACS and the organization of
the control. It is also linked to the way the LPIS was initially
created. ***The LPIS based on the cadastre, have specific problems
due to the different philosophy of the cadastral parcel (based on
ownership) comparing to the other LPIS reference parcels
(based on land use)*** (sublinierea imi apartine)”.
Mai puteti gasi prezentari interesante si aici:
http://ec.europa.eu/enlargement/taiex/dyn/taiex-events/library/detail_en.jsp?EventID=56885
–––––
Situația dramatica la nivel național in care se afla cadastrul se poate rezolva numai printr-un plan INTEGRAT, prin colaborarea serioasa si susținuta a mai multor instituții (ceea ce in Romania s-a dovedit pana acum a fi o imposibilitate)
– Parlament (rezolvarea lacunelor din cadrul legal, de ex. cum se poate pune in practica efectiv si eficace obligația de raportare, publicitate si înregistrare la transferul de proprietate)
– Guvern (ANCPI, Ministerul Administrației, INS, Min Agriculturii)
– Justiție (parchete/tribunale prin interpretarea unitara a legilor si înțelegerea mecanismelor)
– Opinia publica, ce trebuie sa inteleaga ca o soluție – uneori dureroasa – este infinit mai buna decât statu-qvo-ul si ascunderea sub preș a mizeriei existente.
Cata vreme aceasta abordare INTEGRATA nu exista, nici problemele semnalate de dvs. nu se pot rezolva si nu va exista o concordanta sau o armonizare intre cadastru si situația reala.
In practica, tipurile de probleme întâlnite in teren (pe linga cele enumerate de mine mai sus si de utilizatorul samu) mai includ si:
– Limitele teritoriilor administrative nu sunt definite corect/sau nu sunt actualizate. Exista in practica situații in care in realitate, parcele agricole sunt intersectate de limite administrative. Sau exista situatii in care scriptic, o parcela de teren agricol aparține pe hârtie de comuna A, insa in GIS se vede clar ca parcela respectiva intra pe teritoriul administrativ al comunei învecinate – B.
– Exista teritorii administrative in Romania, care de-facto nu mai exista. (http://www.hotnews.ro/stiri-esential-19483503-harta-interactiva-localitatile-fantoma-din-romania-1-din-localitatile-din-tara-noastra-nu-mai-exista-realitate.htm )
– Exista enorm de multe cazuri in care punerea in posesie s-a făcut in baza unor masuratori proaste. De ex. Ion a primit un titlu de proprietate pe 3.5 ha. Comisia a măsurat „ochiometric”. Când Ion a vrut sa facă înregistrarea la cadastru si a chemat un geodez sa măsoare, a descoperit ca terenul de i s-a alocat are de fapt 2.9 ha. Comisia nu a acționat neapărat cu rea-credința. De exemplu, situatia cu tarlaua de la marginea unei ape, care era „in scripte” trecuta cu 20 de ha. Scriptele nu au mai fost actualizate de peste 30 de ani. Intre timp au fost inundații, râul si-a schimbat cursul, si tarlaua nu mai are fizic 20 de ha, ci 18,2.
Ion se judeca acum cu primăria, sa ii dea pamantul la care el crede ca are dreptul, dar nu exista fizic la primarie pamant suplimentar de dat. Instanța trebuie sa judece si sa pună in acord titlul de proprietate cu valoarea REALA a suprafeței deținute de Ion si – daca considera necesar – sa ii dea acestuia dreptul despăgubiri (de la cine, asta e treaba Parlamentului sa spuna si din ce fonduri – e treaba Guvernului)
– Multa lume face o confuzie imensa legata de felul in care trebuie sa se acorde situatia de fapt cu situația scriptica/teoretica. Spre surprinderea mea, multa lume crede si tine morțiș sa schimbe realitatea, ca sa se potrivească cu hârtiile. Din păcate, asta nu se poate, oricât de dureros ar fi, trebuie sa acceptam ca e tocmai pe dos: trebuie sa schimbam hârtiile (chiar si hărțile!) ca sa se acorde cu realitatea factuala.
Ceea ce generează infinite discuții gen: „cine răspunde pentru greșelile făcute?”, „cu drepturile mele ce se întâmpla?”, „pe mine cine mă despăgubește?”, „dar de ce așa si nu altfel?”.
In concluzie: nu exista o soluție simpla la situtia cadstrului. E o mare mizerie, cu cauze multiple in diverse zone de responsabilitate instituționala/individuala si o rezolvare cere interes si voința politca puternica precum si o abordare integrata din partea celor care conduc aceasta tara.
Cu stima,
R
Vad ca nu m-am facut inteles. Problema cea mare nu este sa-ti identifici parcela lucrata, nici chiar sa-ti faci o harta pentru un GPS urmand poligonul real, ala pe care-l lucrezi. evident ca-l sti, doar l-ai lucrat, si cu un pic de efort il poti identifica si pe ortofotoplan.
Problema nr 1 este sa identifici unde ar trebui sa fie parcela ta.
Acela ar trebui sa fie perimetrul bagat in GPS atunci cand mergi la arat, nu ce crezi tu sau APIA, parcele digitizate ca sa puste cu actul de proprietate si sa nu se obtina supradeclarari.
Problema nr 2… ce si cat declari? Pentru ca se spune foarte clar si ca trebuie pentru fiecare teren sa prezinti dovada legala a utilizarii lui. Daca in actul de proprietate ai 1 ha, atat trebuie sa declari parcela din acel bloc fizic( presupunad ca e tot arabil, evident), nu cat e ea de fapt…sau nu?
Sa va dau un exemplu concret. Am o parcela de 0.75 ari cu lucerna . (lucrez vreo 30 de hectare pe cultura nare si nu am parcele mai mari de 2 ha) Am vecini cu parloage si la stanga si la dreapta. Acolo mi-a fost data la punerea in posesie, acum 15 ani. Pe titlu scrie 0.65, OK pe atat voi primi bani, chiar daca la o alta parcela am mai putin diferentele nu se compenseaza.
Dar vine un vecin care spune ca 0.3 ha sunt amplasati pe parcela lui, care e parlog. Declarat teren necultivat dar intretinut, ia ceva bani pe el. Dar nu poate sa ia nimic pentru ca suprafata minima pentru asa ceva trebuie sa fie 1 ha, or eu i-am luat 0,3 bla, bla. Verific pe harta parcelara la primarie si e asa cum spune el. Nu stiu de ce, acum 15 ani era altfel, am respectat amplasamentul de atunci si nimeni nu a comentat nimic ani in sir. Omul spune ca fiind pe terenul lui vrea sa declare el cei 0.3 ha cu lucerna, eu urmand sa declar diferenta, plus parlogul nelucrat in care am fost mutat. Ce facem? Cine ce raporteaza? Poate ca, totusi, amplasarea initiala era buna. Eu am lucrat acel teren, si cultura mai e valabila inca 4 ani. sa o distrug pe cei 0.3 ha? Sa o fac cadou? Cum verific, pe bune amplasarea „teoretica”, buna, ca asta ma intereseaza in primul rand, sa stiu unde sunt proprietatile mele la fix, sa le lucrez la fix, sa le memorez harta in GPS tocmai ca sa pot sa le lucrez in fiecare an le fix.
Revenind la cazul conret, eu digitizez 0.65, ca atat pot dovedi camam acte de proprietate in acel bloc fizic, restul fiind in alte blocuri, am lucrat de fapt 0.75 si primesc bani pe 0.45? Plus ca o s inrosesc blocul pentru ca ma suprapun (daca declar amplasamentul real, ala pe 0.75) cu vecinul , acre a declarat parlog.
Si atunci solutia „generala” este ca fiecare sa digitizeze o suprafata identica cu ce scrie pe titul de proprietate, asezata aproximativ pe zona unde e cultura, „incheind” astfel fara probleme si blocul fizic. Altfel ar fi un haos , fiecare are alte suprafete fata de ce e in titlu, cei cu plus nu primesc nimic in plus, cei cu minus raman cu minusul, desi la alte parcele compenseaza etc. Plus faptul ca trebuie masurate pe bune, fie ca sunt in plus fie in minus, an de an. Asa pstram aceleasi valori, cele de pe actul de proprietate, aceeasi amplasare ca la prima digitizare, incercand sa aliniem si realul (la urmatoarea artura) dupa digitizare…dar fara sa stim ca acela este amplasamnetul corect, cadastral corect. Face un vecin intabularea si ne muta in secunda 2…asa se intampla de fiecare data, muncim aiurea, cred ca am fost mutat de vreo 10 ori la o parcela, deja ti se apleaca.
Nu ma refer la corectiile din interiorul parelelor, cu nearabil, copaci, etc, am complica si mai mult chestiunea, astea oricum trebuie sa le faca fermierul exact dupa foto, indifernt de conturulk digitizat.
De asta eu vad rezolvarea pornind de la o combinatie ortofotoplan+parcelar aplicat (informativ) peste ortofoto, ca sa-si poata toti descarca fie harta cu amplasarea parcelei, fie sa digitizeze exact pe amplasmnetul parcelar urmand sa corecteze amplasarea in campania viitoare etc,. Sa avem o corelare intre toate cele 3 pozitii: parcelar, digitizare, real.
Pentru ca poti digitiza la marele fix, pe ce ai cultivat si vine unul si-ti ara cultura pentru ca a masurat ca ai intrat pe parcela lui. Sau nu poate el sa raporteze cat are pe titlu, pierde bani, desi fizic a lucrat mai putin. Incercati sa explicati asta cuiva…este imposibil, subventia este vazuta implicit legata de titlul de proprietae (incusiv de APIA)
.
Revnind la discutia genrala, multumesc pentru linkuri., am citit asa , pe fuga, voi „conspecta: mai tarziu
Da, atunci cand sistemul de referinta este exclusiv cadastrul sunt de acord ca problemele vor fi infinit mai mari. Dar nimeni nu propune asta! Ramane ortofotoplanul, care reflecta realitatea de pe teren, dar peste el suprapunem parcelarul, cadastrul, orice plan adminstrativ care are aceleasi granite naturale. Voi putea astfel sa compar amplasarea reala, actuala a parcelelor si a le mut in conformitate cu parcelarul, presupunind ca e corect. Nu ne mai suprapunem ca vecini, nu mai ne certam care edirectia sau un de este granita. Si raportam in consecinta.
//
Prima problema:
1. Pe titlu este tata. Care a murit. Are cel putin doua mostenitor. Care nu se inteleg. Care este eligibil pentru subventia de la Apia?
2. Pe titlu este tata. Care a murit. Are doi mostenitor. Acestia se inteleg dar nu vor sa incheie contract de arenda cu un terti (pur si simplu nu vor sa plateasca impozite). Cum se depune cererea de subventie?
3.Pe titlu localizarea parcelei este gresit. Adica eu am teren in tarla 28 dar in titlu figureaza tarla 29?
4. Nu este bloc fizic unde am teren…….
5. Terenul este in tarla 28 care insa este divizat de un drum local in doua blocuri fizice. Astfel terenul de un iugar devine doua (trei) parcele de 0.29 ha neeligibil pentru subventie…
Si sunt multe altele.
Trebuie cadastru general si asta bastal
1, Nicicare. Este nevoie de succesiune pentru a dovedi legalitatea utilizarii terenului. Pot fi n`spe mostenitori in fond, nu doar cei doi frati. Poate sunt 3, sau 5…sau niciunul. Au mai fost cazuri, in special la… imobilele din centrul Timisaorei, banuiesc ca ati auzit „pvestile”, e plin netul de ele…
2. In mod normal mostenitorii trebuie sa faca succesiunea. In actul de succesiune este trecut foarte clar cine si ce mosteneste. Care parcela cui revine, la buna intelegere intre frati. Daca nu se inteleg, se judeca, si judecata stabileste explicit cine ce ia. Apoi a ar urma iesirea din indiviziune, in sensul ca titlul de proprietate trebuie modificat, conform cu …bla, bla
Intr-o vreme se practica si o declartie la notar, fara iesirea din indiviziune, in care fiecare spunea ce parcele lucra, de comun acord. Asta mai ales in cazul in care titlul de proprietate era pe mai multe persoane, nu se stia care cat avea dreptul si atunci faceai un astfel de act. Sau o declaratie pe proprie raspundere ca utilizezi parceleel x,y z, din titlu comun…pentru a nu suprapune „comostentorul” aceleasi parcele etc. Oricum acum trebuie ca seful exploatatiei sa faca un contract de comodat cu cei cei care fac parte din exploatatia pentru care cere subventie, astfel incat intreg pamantul utilizat sa aiba o baza legala.
3. titlul de proprietate da un numar topo A xxxx, care e compus din tarla/parcela/subparcela. El se emite in urma unui proces de punere in posesie, prin care, teoretic, comisia locala merge, impreuna cu mostenitorul la locul cu pricina, mostenitorul confirma sau nu (prin semnarea unui proces de observatii fara observatii, important acest fara observatii)ca este pamntul solictat de el in cererea de retrocedare , si daca e de acord semneaza proces verbal cum ca este de acord asa primeasca in posesie parcelele Axxx etc. In baza acestui PV de punere in posesie se face documetatia care se trmote la comisa judeteana, etc, care valideaza sau nu bla,bla.
Mai pe scurt, daca ati semnat actul depunere in posesie ati cinfirmat ca tarlaua aia e chiar ce doreati dvs. Daca nu ati semnat (la dosar era musai neviue de acest PV semnat, poate ca a semnat altinceva in fals) puteti atatca actul in justitie cerand anulara lui si intocmirea unui alt act..Daca ati smenat nu cred ca mai aveti ce face…ati fost de acord atunci, nu va puteti intoarce acum,ar iesi un haos daca toti ar proceda asa…
Bun exisat cazuri, am avut si eu cateva, in carea am mostenit un titlu intocmit gresit, de ex, cu numere topo inexistente. Cel care a semnat PV de punere in posesie nu cunostea terenul nu l-a interesat poziitionarea lui, as emnat ca primarul, pentru aputea face succesiunea. Succesiunea s-a facut pe niste acte gresite…sa nu va mai spun circul care a urmat. Primaria s-a anhajta saremedieze sitiatia, amluat-o de la capat, alt act de punere in posesi, verificat de mine la sange, inclusiv cu amplsarile, propunere de anularea atitlui vechi etc. De 8a ni ma lupt cu ei si inca nu am rezolvat-o. Inca nu amprimit titlul nou si sunt pasat inbtre 3 institutii :prefecura, OCAOTA, primarie… Iti vine sa mori, nu alat. De nervi…
4 Cum sa nu fie? Luati legatura cu APIA, cu biroul agricol din primarie.
5 Trebuie sa vedeti daca drumul este legal. Nu tot ce e drum la tara, mai ales peste camp este si corect amplasat. Daca da atunci trebuie fie sa mai arendati o parcela langa dvs, formand o sola mai mare de0,3 ha, chiar daca e din bucati mai mici…fie sa faceti schimb cu un vecin cedand o parcela mica de o parte a drumului in schimbul etc. Veti digitiza si dvs si vecinul terenurile pe care le lucrati efectiv,in sole mai mari de 0,3, avand suprafata echivalenta din titlul de proprietate, asta conteaza in fond….cam asa vad eu chestiunea.
Problema cadastrului care sa fie executat cu bani de la buget – asta e prioritatea!
Eu dispun de 6 ha teren arabil faramitat in 7 parcele. Nu-mi pot permite sa support costul cadastrului pentru 7 parcele.
Aș avea o întrebare: niște soluții mai low-tech nu s-ar putea folosi? Niște borne plantate din 100 în 100 de metri pe marginea drumurilor de acces sau pe marginea șanțurilor, canalelor și a altor delimitări naturale ale terenului? Poziția acelor borne ar putea fi cunoscută o dată pentru totdeauna și la APIA și la primărie și n-au decât să pună și balize GPS pe ele când vor să se convingă că nu le-a mutat cineva. După care măsurarea cu compasul de 2 metri nu mai e problemă, pe distanța de 100m nu se pot acumula cine știe ce erori.
Avea CFR-ul pe vremuri astfel de borne la fiecare 100 de metri și chiar scria pe ele distanța, gen ”km 57 + 300”.
Bornele alea ar incurca la lucrul in camp. Mai treci cu plugul peste ele, mai dai cu hederul de la combina, rupi nu stiu ce…nu asta e solutia, trenul are o traiectorie fixa, nu da peste borne, tractoristii nu au limitari, bornele pot fi invizibile, pot fi lovite accidental din cauza inaltimii culturilor (cum vezi o borna intr-un lan de porumb inalt de 2 -3 m?) In plus, daca sunt din fier s-ar putea sa nu reziste mai mult de doua zile! Nu merge, nimeni nu face asa ceva pe arabil.
Trebuie sa aplicam ce aplica altii si merge, nu trebuie sa inventam nimic. Doar mai multa organizare, ca sa nu muncim douaj` de oameni in paralel, an de an. Costa si pierdem timp aiurea. Diferenta e ca unii sunt platiti pentru asta, li se rupe detimp si bani (pe care-i incaseaza, nu-i pierd) la noi e paguba curata.
Nu a propus nimeni borne ascunse în lanuri de porumb, unde să dea tractoarele peste ele. Am menționat destul de clar că le-aș vedea plantate pe marginea șanțurilor, canalelor, drumurilor de acces etc. Adică acolo unde tractoarele nu ară niciodată. Am văzut tot felul de ”oaze” cu tufișuri pe ogoare, de-a lungul liniilor electrice, pe lângă bălți și iazuri ș.a.m.d. În astfel de locuri le-aș vedea plantate, poziția lor GPS putând fi cunoscută și la centimetru, dacă îi trebuie cuiva, nu doar la metru..
Dacă ar fi ”parohia” mea, exact așa aș proceda, pentru că lucrurile trebuie făcute simplu, ușor de înțeles de către omul de rând care se confruntă mereu cu ele. Însă am niște cunoștințe în Tg.Neamț la APIA și le-am văzut cum șterg pe jos cu oamenii veniți cu dosarele pentru subvenții, așa că mi-a fost clar că APIA e prima interesată ca lucrurile să nu fie deloc simple și clare pentru omul de rând.
Totuși, pentru că scrieți articole foarte documentate, v-ați interesat cum este rezolvată problema asta în Germania? Sigur soluția adoptată la ei e mult mai simplă și mai clară, ușor de înțeles de către omul simplu.
Bun, am inteles, ma gandeam la bornele CFR, alea nu sunt prin tufisuri, sunt la distante „standard”, or inntr-o zona de campie sunt parcele de sute de ha fara repere, fara copaci (oricum aia se pot taia) tufisurile defirsa ( ele se vor scoate din plata prin delimitare de arabil, asa ca sunt mari sanse ca ele sa dispara fizic).
Ma gandem la cati pari am luat cu combina la recoltat in heder si cate cutite am rupt, in vremea in care campul era plin de „jaloane”, atunci cand s-a impartit terenul si marcarile s-au facut cu pari de lemn. Mai niste borne de beton lippseu…Am un client carea a avut 4 stalpi de beton, 3 a reusit sa-i scoata a mai ramas unul,partea din pamant, mi-a spus ca sunt scosi toti…. mi-am rupt un cap de plug RABE, care nu e tocmai ieftin, pe banii mei, evident,…asta este riscul.
Eu cred ca in epoca smartphone si a GPS solutia trebuie sa fie „conforma” cu vremurile. Avem pozitionare acceptabila cu unGPS de 500 de euro, plus ceva aplicatii pe telefon(nu stiu cat de precise, abia ieri am inceput sa ma informez, pornind de la linkul dat de dl. Ghitescu am mai gasit cateva, ai de unde alege pana la urma) dar ma gandesc ca precizia se va imbunati si aici, cu timpul.
Avem IPA online, google earth, poti sa te descurci cumva, dar cu conditia sa stii exact amplasarea parcelei, definita de un sir de puncte ale perimetrulu,i care la randul lor sunt pozitionate precis prin coordonate GPS, latitudine, longitudine, altitudine, ma rog, pe o parcela mica, la campie, cum e cazul meu, altitudinea nu are importanta
Aici este tot chichirezul problemei, noi digitizam aproximativ, ca sapuste cu suprafat din titlu,masuram pe teren si mai aproxomativ cand lucram efectiv fara GPS si vrem sa iasa lucru nemtesc. Apropo, nu stiu cum e la nemti, nu am mai fost de mulat vreme prin Germania si nu am informatii despre cum fac ei parcelarea virtuala.
Pamanturile se comaseaza si la noi, usor, usor, si nu vei mai putea lucra fara GPS de ghidare, facand economii prin nesuprapunere poti amortoza in cativa ani investitia. Desigur, nu la 5 ha de pamnt, dar de pe la 40-50 in sus e musai. De unde si necesitatea din ce in ce mai mare a hartilor digitale parcelare in format „citibil” de GPS-urile obisnuite. NU e un capat de tara, si nu-mi explic de ce nu se actioneza in acest sens, la nivel national, prin institutiile care centralizeaza date. Aplicatia IPA are posibilitataeaata de export cat si de import de date compatibile cu GPS….lipsesc inssa datele de amplasare parcelara de pe hartile in baza carora ai primit pamntul, asa ca tot taiurea te pozitionazi, chiar daca ai GPS.
APIA si statul roman, daca vor rezolvara chestiunii ar trebui sa stimuleze (sa zicem prin deducerea cheltuielilor la impozitarea) investitiile in sistem GPS si sa ofere gratis (prin aplicatia IPA online, de ex, pozitionari parcelare, verificate in prealabil prin suprapunere peste ortofotoplan. Nimeni nu misca nimic, taranii si fermierii mici nu aun bani de „aruncat” pe GPS, OCPI si primariile nu au harti parcelare digitizate, fiecare arunca gaina altcuiva, …ramane cum am stabilit, stiti bancul, nu?
Poate ”bornă” nu a fost cel mai bun termen, poate că reperele trebuie să fie ceva în genul stâlpilor de frontieră. Au vizibilitate directă de la unul la altul și nu dă nimeni cu tractorul sau combina peste ei. Nu sunt ca bornele de frontieră, sunt la distanțe mult mai mari unul de altul, cu fundație de beton și nu-i mută nimeni decât cu utlilaje. Și nu, nu sunt pe linia de frontieră, ci mult mai interior, se poate merge la el cu ”cloaftarul” ori de câte ori are nevoie omul să măsoare terenul.
Impresia mea e că în România nu se prea înțelege ce face și ce nu face sistemul GPS. Dar un bun exemplu e faptul că GPS raportează meridianul Greenwich cu un decalaj de vreo 100 de metri :)
Sistemul geodetic aflat actualmente în uz la nivel mondial este WGS 84, iar acesta este sistemul de referință folosit de GPS, cu acest decalaj de 100 de metri față de Greenwich. Am dubii serioase că în România se înțelege asta și că hărțile românești ar fi fost toate actualizate după 1984. De asta spun că trebuie neapărat niște repere fixe pe teren, a căror poziție trebuie foarte exact cunoscută. Nu se poate folosi un copac fiindcă poate fi tăiat, dar nici uhn stâlp de la Electrica, pe care ei îl pot muta oricând după propriile cerințe. Deci e nevoie de repere geodezice special dedicate, cu asta trebuie început.
Pe lângă asta, suprafețele nu cum ”să puște”, pentru că orice denivelare a terenului crește suprafața acestuia. De exemplu, un teren de fotbal este cu un metru mai înalt la centru decât la colțuri (așa spune regulamentul că trebuie construit) iar suprafața lui reală este de fapt mai mare decât suprafața determinată prin stabilirea poziției GPS a colțurilor. Pe o tarla se complică lucrurile și mai mult, pentru că denivelările pot fi atât concave, cât și convexe, dar toate cresc suprafața terenului.
Impresia mea e că acum lucrurile sunt doar făcute să iasă, la modul ”mai dai tu, mai las eu”, iar târguiala asta se reia probabil în fiecare an.
@Harald:
1. In Romania sistemul de proiectie national este Stereo-70.
2. Intr-adevar WGS 84 este mai mult folosit in vestul Europei.
3. Asta nu e nicio problema pentru ca exista un aparat matematic foarte clar prin care se pot face transformari dintr-un sistem de proiectie in altul.
4. Aceste transformari se pot face fara nicio problema, din cateva click-uri in orice GIS mai avansat (QGIS, GRASS, ArcGIS, ca sa dau doar cateva exemple).
3. Atat pentru masuratorile geodezice si crearea de harti cat si pentru masuratorile pentru subventii se foloseste (peste tot in lume) suprafata *proiectata* (proiectia suprafetei) si nu suprafata efectiva.
Cand spui ca suprafata Romaniei este de aprox 237.500 km2 te referi la suprafata proiectata in plan (mai mica), nu la cea tridimensionala (cu munti, dealuri, vai, etc).
4. Un GPS este un sistem care poate determina coordonatele unui punct de pe glob (si de aici, o gramada de alte chestii – distanta intre doua puncte, lungimea perimetrului unui poligon, aria inclusa intr-un poligon. Valoarea acestor masuratori nu sunt dependenta de sistemul de proiectie ci de precizia (toleranta la erori) a GPS-ului. Toleranta la un GPS este data de raza unui cerc in care se poate afla punctul determinat de acesta. Cu cat raza cercului este mai mica, cu atat GPS-ul este mai precis.
5. Regulamentele europene permit folosirea unei game variate de instrumente pentru masurarea parcelelor (de la ruleta pina la GPS-suri diferentiale si statii totale). In functie de instrumentul folosit, exista anumite tolerante tehnice admise.
Pentru mai multe detalii, puteti consulta documentul de mai jos:
http://goo.gl/Uf21OU
Se pare ca vorbim impreuna si ne intelegem separat :)
Problema cadastrului nu se rezolva maine si nici in urmatorii 10 ani. Hartile nu se actualizeaza maine. Iar transformarile dintr-un sistem in altul vor fi probabil facute abia la actualizarea hartilor.. Insa cu dosarele la APIA se merge in fiecare an, de asta ar fi nevoie de o solutie functionala pe teren inca de astazi, indiferent cand o sa fie gata cadastrul.
Precizia de 0-20 cm la GPS-uri nu mai este ceva neobisnuit. ele se folosesc si pentru ghidarea sau autoghidare. Pentru a se imbuntati precizia se utizeaza semnale ajutatoare, gratis sau nu etc.
http://www.gps-agricol.eu/index.php/gps-agricultura-ghidare-masurare-autoghidare-ghidare-automata/gps-ghidare/gps-agricol-centerline-220-ghidare-suprafete-agricole
Un GPS agro mai ieftin, 500 euro este aici
http://www.slideshare.net/gps-agricol/ghid-utilizare-gps-agricultura-gps-carto-solutie-completa-masurare-suprafete-agricole
Masoara si altitudini si are soft de trasare harta, import export etc
Asa ca…
Problema ar putea fi rezolvata simplu, daca nu ati mai pretinde subventii de la stat: fiecare isi lucreaza terenul si obtine pe produse cat este piata dispus sa plateasca.
Desigur, la asta nu v-ati gandit – vi se pare normal sa fiti „subventionati” – de parca mie imi „subventioneaza” cineva munca!?
Eu as fi cel mai fericit daca nimeni, repet, nimeni nu ar primi subventie agro. Nici francezul, nici germanul, nici polonezul. Ar fi o competitie in care toti pornim de la zero (ma rog, dpdv al subventiei, pentru ca o piata libera insemna si calitatea mediului de afaceri, si control antimonopol, si piete transparente..si cate altele, la care suntem in urma. (Probabil ca , luand in consideratie aceste aspecte nu as mai fi atat de fericit!)
Fermierii romani au din start un handicap primind subventii mai mici in comparatie cu cei din UE. Cautai pe net si vedeti diferentele. Daca sunt la fel de performant ca un francez, sa zicem, ca productivitate si costuri/ha am din start un handicap pentru ca el va incasa mai multi bani (presupunand ca vinde la acelasi pret, pe bursa) din diferenta de subventie. Asta se traduce si altfel: el poate sa vanda la un pret mai mic ca al meu pentru ca subventia acopera mai mult din costuri. Ma baga in faliment sau ma face sa am profit mai mic (cum se si intampla)
Dvs ziceti sa renuntam la subventie, pentu ca pe dvs nu va subventioneaza nimeni. Gresiti, si inca de 2 ori, asa la prima strigare:
1. Produsele agro pe care le cumparati sunt mai ieftine datorita subventiei pe care o preimesc fermierii. Daca nu ar fi subventie absolut toate produsele agro s-ar scumpi, nimeni nu lucreaza pe minus. Ati plati mai mult, desigur pe dvs nu va interseaza, aveti venituri peste medie, ati suporta costuri la cosul de consum (banuiesc ca stiti cat este ponderea alimentelor in el) dar cefacem cu restul? Cat ar trebui sa creasca pensiile, salariul mediu pentru a acoperi o crestere de 50%, sa zicem, (cam pe aici zic unii ca ar fi pretul fara subventie) Ar fi mai rezonabil sa nu dam subventii agro si sa marim, cu suma echivalenta saalriile, via reducere de taxe care nu mai merg in subventii agro? In intreaga UE, pentru ca vorbimde o piata comuna, sau vreti ca doar noi, romanii sa nu mai primim subventii si restul da?
2. Stiti cat din subventia agro totala de la noi este „a dvs” si cat a neamtului? Vreti sa renuntam la banii lui? Cred ca s-ar tavali pe jos de ras….Daca el nu plange ca-i da hai sa plangem noi ca-i luam, nu?
Romania este beneficiar net daca facem diferenta intre sumele care le primim si cele pe care le dam. Asta este politica UE, de reducere a diferentelor, de convergenta catre anumiti indicatori, nu ca mor ei de dragul nostru. Nimeni nu face cadouri, doar ca trebuie sa facem un efort sa intelgem circuitul banilor. Ala pe bune….
Produsele agricole sunt foarte ușor de obținut ieftin de către țările sărace, astfel că UE ar ajunge să renunțe la agricultură cu totul, dacă s-ar desființa subvențiile. Însă riscul de a depinde exclusiv de importuri e cam prea mare pentru un bloc economic de 500 de milioane de oameni. Oricât de libertarian ar fi interlocutorul dvs. :)
Am sunat astazi la OCPI Timis (oficiul de cadastru si publicitate imobiliara) incercand sa cumpar harti si date privind amplasare parcelelor mele.
Singurele harti pe care mi le pot vinde sunt cele pe hartie, fara nici o informatie suplimetara. (Astea le am, sunt si la primarie..sper ca nu difera! am sa cumpar totusi vreo doua sa verfic, de curiozitate)
Pentru a putea obtine harti digitizate posibil sa le bagi in GPS trebuie sa apelez la o firma topo autorizata. (Sunt curios cum determina ei amplasarea, daca hartile alea nu sunt bune, dupa ce altceva?Dupa ce se iau?)
Bun, sa spunem ca imi fac masuratorile cu o firma specializata, pe parcelele mele…restul nu sunt luate in seama? desi sunt tiluri de proprietate pe ele? Cum au fost acordate si validate acele suprafete daca nu a fost verificata concordanta cu realitatea? Sigur ca pot exista mici greseli, in limita claselor de precizie ale aparaturii utilizate, a pus cineva cap la cap totul? Sau macar pune cineva acum, cand avem mai multe posibilitati de verificare? poate ca nu exista atita teren fizic, poate ca sunt prea multe parcele insumate in raport cu suprafata fizica…nu a existat un filtru, cineva care sa spuna, da suprafetele de pe hartie sunt reale, puteti sa emiteti acte de proprietate. Orice proiect are un verificator, altul decat cel care a intocmit proiectul, ba peste el mai exista si cineva care aproba. Cine a vericficat su cum?
Cine centralizeaza, cine pune cap la cap intregul puzzle?
De ce nu se verifica oare corespondenta acelor harti, in ansamblu intai, cu ortofotoplanurile existente deja? La nivel de bloc fizic si tarla macar? Ar fi chiar asa un mare efort sa suprapui harta aia parcelara, pe hartie, la o anuminta scara peste un ortofotoplan, la aceeasi scara? Sa verifici, macar, daca geografia celor doua tipuri de harti se suprapune? Pentru a sti ca poti sa mergi apoi mai departe, cu fractionarea in parcele. Sa digitizezi, cu o precizie mai mica ca la intabulare, dar suficient de mare incat sa eviti, inca de pe acum, neconcordante majore-ca cele semnalate de dl Nicolae, atunci cand e prea tarziu si trebuie sa modifici un numar si mai mare de acte, inclusiv acte de proprietate?
De ce fug toti de aceasta suprapunere de harti? Sigur ca vor exista diferente, dar ele tot trebuie corectate odata si odata…
Eu cred ca aceasta „sarcina” ar trebui sa cada in seama unor institutii de stat, care au date centralizate . Oare specialistii de la APIA, care managiuesc IPA online, care au intreaga tara „pozata” nu pot sa colaboreze cu detinatorii de harti pe hartie, OCPI, OCAOTA, sau cum s-or numi acum? Astia nu au nicio raspundere? nu verifica nimic? Tooti asteapta malaiul de la intabulare, via firme private? De aia nu misca nimeni nimic?
Ar fi un capat de tara daca s-ar suprapune ortofotaplanurile peste hartile lor de hartie, (sau orice alt document folosit ca baza pentru masuratorile precise facute la intabulare) la aceeasi scara?
Nu stiu care este motivul adevarat pentru care nu se colaboreaza intre cele doua institutii, este total aiurea sa ai harti pe hartie, la scara si sa nu ai harti digitizate, care sa reproduca hartile alea pe hartie. Sa poti sa lucrezi pe ele, sa dai informatii, pe bani evident. Ups, am uitat, amndoua sunt institutii de stat, au bugetele asigurate, isi pot permite sa refuze clienti, nu?
Si sa satepti ca taranii sa-si intabulze ternurile, toti, dar absolut toti, pentru a putea sa inchegi intregul puzzle. Sau nici atunci …
O parte din raspuns sta in faptul ca ANCPI este institutie auto-finantata. Adica face bani din vanzarea de harti, din publicitate imobiliara si cadastru.
ANCPI are si ea ortofotoplanurile in format digital si in GIS-ul lor propriu si chiar face un business din vinderea lor (in tile-uri) ca print-uri.
Problema cu ANCPI nu e ca nu au ortofoto sau ca nu sunt constienti de problemele de calitate din discrepante. Problema este ca atat crearea unui cadastru digital complet cat si mentinerea lui este un proiect enorm care nu se poate rezolva decat INTEGRAT (vezi mai sus) , la nivel national, si cu un buget enorm.
Degeaba ar da Guvernul bani ANCPI sa faca cadastrul digital (i-a mai dat de cateva ori, s-au terminat proiectele si s-au raportat mari si virtuale sucese – in stilul obisnuit) ca asta n-ar fi decat o „licitatie”, buna de muls, cate vreme nu exista si un cadru legal adecvat. Cata vreme se feresc toate partidele – ca dracu de tamaie – sa le spuna alegatorilor ceva ce toata lumea stie dar nimeni nu vrea sa ia in piept: „da, oameni buni, multi dintre voi aveti hartii emise de statul roman care atesta un neadevar (suprafata eronata, amplasament gresit sau amandoua) si ca pentru a corecta situatia, va fi nevoie sa masuram realitatea si unii dintre voi (multi) sa constate ca au mai PUTIN decat li s-a atestat ca au. Si, apropo, nu sunt bani, sau sunt foarte putini pentru a va despagubi pentru paguba ce tot noi (administratia publica), din incompetenta, v-am pricinuit-o.”
Articol si comentarii excelente. Realmente, foarte util.
Bravo. Si comentariile si articolul :)