Cît de veche e limba română ?

În latină s-ar spune: non-sequitur 😀

Nu au nicio legătură considerațiile lingvistice din acest articol cu insistența că Transilvania era pustie la venirea maghiarilor.

La articolul de anul trecut, dedicat în mod explicit zilei de 31 august, Ziua Limbii Române, am postat un citat din 2015, de același autor:

Dan Ungureanu 20 decembrie 2015 la 10:20 am – Raspunde

românii au rămas cu siguranță în Ardeal. Cuvintele zîmbru și bucium există doar acolo, și acolo există și entitățile pe care le numesc. Deci, există continuitate.”

Ce s-a schimbat în acești 7 ani, cum de au dispărut românii din secolele VI – X din Transilvania?

Poate mister nu a auzit că albaneza are și articol hotărât enclitic.
Ăștia de unde or fi venit ?
Da’ să vezi bucluc și mai mare: scandinavii, germanici , bre, nu ? fără tăgadă, au articolul hotărât tot enclitic .
Acu nu mai putem spune care dintre germanicii cu articol hotărât enclitic sa proclitic au venit și de unde ?

Articolul prezinta cateva cazuri singulare dar pierde din vedere si nu demonstreaza teza principala, care e de fapt falsa (aceea a formarii lb romane doar la sud de Dunare). Si franceza are foarte multe cuvinte/expresii din lb franca (germanica), inseamna asta ca s-a format in Germania? NU. Inseamna asta ca populatia s-a retras in Germania actuala si apoi a revenit peste Rin in Galia, cu limba noua cu tot? NU.

IN Evul Mediu timpuriu populatiile erau destul de mobile, erau multe amestecuri de populatii, imprumutau unii de la altii, nu existau ideologii nationaliste. Pe teritoriul Italiei s-au perindat multe popoare migratoare, unii au ramas, altii nu, etc. La fel pe teritoriul Daciei.
Nu avem multe situri autohtone arheologice din perioada 500-1000 in Romania, dar avem situatia istorica documentata de la 1200-1300 si logica elementara. Din acestea rezulta clar ca a existat CONTINUITATE daco-romana cu elemente straine (germanice, slave, cumane) in fosta Dacie pe toata perioada 500-1000.
Autorul vinde niste povesti fanteziste, cu niste asa-zise dovezi trase de par, si trage concluzii gresite. Teza ca poporul roman si lb romana s-au format la sud de Dunare pica lamentabil la o examinare atenta (nu luand doar niste cuvinte care se puteau imprumutau usor din alte limbi), in special din 2 motive istorice:

1) Daca poporul roman s-a format doar la sud de Dunare si apoi au emigrat spre nord dupa anul 1000, cum se face ca romanii s-au imprastiat bine-mersi pe un areal urias, din Oltenia pana la Nistru, si din Dobrogea pana la Satu Mare si mai la nord ?
In mod sigur acest teritoriu imens avea alti stapani la anul 1000 (care e destul de tarziu), nu era al nimanui. Intotdeauna o populatie nomada nu stabileste limba unui teritoriu. Cum se face ca ungurii de exp nu au ocupat/populat toata Transilvania si Valahia, daca acestea ar fi fost goale de populatie?! Sau bulgarii?
De ce Maramuresul a fost si e populat predominant de romani, si nu de unguri? In mod normal daca nu ar fi existat populatie daco-romana acolo la anul 1000, ar fi trebuit sa fie unguresc.
Cum ramane cu ducele Gelu mentionat de Gesta Hungarorum, duce al valahilor?
Cum ramane cu Dobrogea, din care nici nu a fost retrasa administratia romana la 271, si care a continuat sa fie bine-mersi sub stapanirea romana/bizantina inca sute de ani?
Cum ramane cu Sf Sava Gotul, de la BUzau, care se afla intr-o populatie crestina mixta daco-romana-gotica dupa cum spun cronicile?

2) Formarea lb romane si a poporului roman la sud de Dunare ar fi fost imposibila, fiindca sute de ani (cam intre 600-900), zona respectiva a fost in Taratul Bulgar, deci am avea o populatie romanica inconjurata de slavi si bulgari (neam turcic). Acea populatie ar fi fost obligata in sute de ani sa treaca la lb bulgara, sau cel putin sa imprumute masiv de la lb slavice. Apoi zona a fost in IMperiul Bizantin a carui lb oficiala era greaca.
Deci cum puteau ei sa-si pastreze si sa-si formeze o limba romanica in acele conditii?
De fapt Valahia si o parte din Transilvania au facut parte din Imperiul Bulgar pe la 800-900.
De ce azi nu vorbim bulgara, sau cel putin o limba puternic influentata de bulgara (o lb slavica)?

Doar pe baze lingvistice NU se face istorie. Autorul vorbeste bazaconii, tragand concluzii istorice atat de „drastice” doar din unele cuvinte care se puteau imprumuta/modifica din multe motive. De exp lb romana vorbita azi are multe cuvinte englezesti. Inseamna asta ca englezii au cucerit vreodata Romania, sau ca avem multi englezi printre noi? Nu, sunt doar imprumuturi lingvistice fara niciun amestec sau transfer de populatii.

Cu tot respectul pt eruditia autorului si pt incercarile mnealui de a explica ce nu se poate explica si nici macar nu e nevoie sa fie explicat.

Un exemplu, in germana, telefonul mobil se numeste „handy”. Probabil ca ar fi nevoie de o armata de lingvisti sa descopere etimologia acestui termen. Si la ce ne-ar folosi?
Eu nu cred ca limbile se nasc, sa zici, uite la 23 August 323 i.e,n, la Podravca, s-a nascut limba cutare din parinti muncitori si cinstiti.
Desi sunt batrin, totusi sunt tinar la scara istorica si totusi am fost martorul schimbarii limbilor, nu numai romana, ci chiar si germana, care se da mai tare ca fularul. Limbile sunt, pe undeva, cum spunea Darwin, o limba a iesit din ocean, mai apoi a avut aripi, un alt var a pierdut aripile, altu era peltic, si s-au format alte limbi si unele au pierit si altele noi au aparut.

Carevasăzică: mister, matale în continuare crezi, că Luna a mai aproape decât Parisul, fiindcă Luna o vezi, da’ Parisul ba !

Un articol interesant !
Ar mai trebui un articol care sa justifice de ce se foloseste â doar la „română” si dece ghilimelele sunt anglofone.

Cred ca articolul de fata e departe de a fi clarificator, si de fapt ridica alte probleme din care pe scurt mentionez:

„O mică problemă: latina clasică nu are articol hotărît. El a intrat în latină dinspre minorități, grecii din sudul Italiei și germanicii venind dinspre nord.”

Fraza fara sens, grecii neavind articol hotarit enclitic, ca de altfel nici germanicii, in sensul de germanici excluzind popoarele scandinave. Sau poate dl autor ne sugereaza ca articolul hotarit a intrat in latina tirzie prin intermediul scandinavilor? (sa spariie gindul!)

Apoi ce treaba are ambianta grecofona la aparitia articolului hotarit in latina sec. IV cind greaca nu are vreun articol hotarit enclitic?

Alta ciudatenie: „Din dialectul din Italia de nord se separă un grup care coboară în Balcani (după părerea subsemnatului); sau proto-românii se formează din populația romanică din Balcani (după Dan Alexe).”

De unde si pina unde un grup de latini ori ce-or mai fi fost in Lombardia or Veneto migreaza in Balcani? Exista vreo sursa cit de cit credibila pentru o teorie atit de bizara?

Un link util: https://scitechdaily.com/in-the-shadow-of-rome-ancient-dna-recasts-balkan-history/

Nu stiu de ce ille si ipse aparind printre grecofoni (cf autor) si fiind se pare la baza articolului hotarit enclitic in latina de sec. IV si mai tirzie nu apare in greaca, asa cum ar trebui daca fraza dlui Ungureanu ar avea vreo relevanta, si influenteaza doar vechea slavona (bulgara), macedoneana (care fie ea limba separata dar tot un fel de bulgara e), albaneza si romana. In plus art enclitic mai apare si in daneza, suedeza si norvegiana (in ultimele doua chiar ca dublu articol hotarit, enclitic si proclitic, dar asta e alta poveste …)

Cert e faptul ca e imposibil de demonstrat cu dovezi unde s-a format limba romana. Despre cind se poate specula poate ceva mai usor …

O intrebare interesanta ar fi: Daca limba romana s-a format in sudul Dunarii, in apropierea Albaniei sau Macedoniei, de ce se vorbeste romana in Moldova, si in special in zona de dincolo de Prut? E un teritoriu neocupat de romani si care n-ar fi trebuit sa fie latinofon … Au migrat romanii sud-dunareni direct in Moldova, au trecut in Transilvania si de acolo in Moldova?

Care Dan Alexe…un superficial și un scandalagiu…ajunge la concluziile lui Phillipide dar nu îl citează….domnule profesor va rog sa ii trimiteți cele 2 volume in PDF…..dacă nu le aveți știu eu pe cineva care le are…respecte să trăiți!

„În 476, Odoacru cucerește Italia, Imperiul roman de apus dispare”
Gresiti (din nou). Odoacru nu cucereste nimic, era deja general in armata imperiului (sau cum vreti sa-i spuneti, mai exista o oarecare forma a acestei institutii, chiar daca era dominata de barbari) si il detroneaza pe imparatul roman, asa cum alti militari o mai facusera de atatea ori in secolele trecute. Diferenta de aceasta data este ca uzurpatorii nu au mai numit un alt imparat, Odoacru declarandu-se rege al Italiei. Cu exceptia imperatorului, celelalte institutii administrative imperiale s-au mentinut inca o perioada (peste 100 de ani, pana la cucerirea longobarda?) si in timpul lui Odoacru, si mai ales sub Theodoric. Deci, acest eveniment nu a fost „catastrofic” pentru majoritatea populatiei civile, nu a fost nicio invazie, nu s-a schimbat mai nimic in viata cetatenilor Italiei in 476 si in anii imediat urmatori.

Din (mica) eroare in (mica) eroare, teoriile dvs. se apropie mai degraba de SF decat de realitatea istorica. Apropo, stiti ca sunt niste carti care pretind ca in spatele cruciadelor au fost niste extraterestri? De ce nu le preluati teoriile, nu ar fi niste teme de studiu extraordinare? (Un detaliu „nesemnificativ” – cartile astea chiar sunt publicate ca romane SF).

Imi permit un mic sfat, la final: ramaneti doar la lingvistica (probabil chiar sunteti somitate in domeniu) si evitati sa mai exprimati public teorii neoriginale si ridicole, dovedite deja false, in alte domenii in care este evident ca sunteti amator.

Bunica mea a trăit intr-un cătun izolat uitat de lume, abia știa sa citească, dar folosea foarte de expresia „când erau LUPI (lupchi) ALBI” ca-n se refera la ceva care s-a întâmplat de mult.
Era o expresie moștenită pe cale orara din generație în generație din vremuri imemoriale.
Eu un speculez și ma gândesc când au fost lupi albi în partea asta a Europei și cum de știa de ei bunica, nu a avut niciodată televizor, radio…?

„Dacă strămoșii noștri ar fi rămas curajoși în Dacia după 271, ar fi vorbit o latină fără articol hotărît și nehotărît.”
Dar nu este foarte clar de ce. Adică de ce ar fi existat un impediment major pentru apariția articolului ulterior părăsirii Daciei de către administrație?

Apoi, de ce ar trebuit să credem că populația din Dacia romană ar fi fost formată in mod majoritar din romani care vorbeau o latină corectă? Eu cred că majoritatea populației era neromană – ori populații getice și scitice locale, inclusiv numeroși migranți din afara limesurilor, ori soldați, veterani, aventurieri și negustori adunați de prin tot imperiul. E de așteptat ca autohtonii să fi pocit serios latina încă din momentul in care aceasta devine lingua franca (deci înainte de ocuparea Daciei de către romani), iar această struțo-cămilă să fi devenit treptat limba locuitorilor in toată provincia? Eu zic că da. Momentul in care se definitivează ca structură autonomă și vernaculară? probabil anii 170-180 e.n. De ce? Păi pentru că e nevoie de 2-3 generații care să repete și răspândească un idiom care să ajungă astfel limba comună a unei întregi regiuni.

Un argument din zona lexicală: cuvântul ‘pământ’, Vine din latinescul ‘pavimentum’. Din toate limbile post-romanice, din câte știu eu, doar in limba română există ‘pământ’ și cu atât de multe sensuri. Doar că in latină nu are nicio legătură cu pământul, fiind doar un pavaj. Acest cuvânt nu putea apare in limba română decât in Dacia Romană in momentul in care localnicii -majoritari geți sărăcani- au văzut pentru prima dată minunea unui drum pavat. In toate celelalte provincii drumurile romane erau ceva uzual, banalizat, nu și la noi. Apariția drumurilor a condus și la o altă premieră locală: proprietatea imobiliară! Până să fie construite aceste căi de acces pădurile, pășunile, ogroarele nu aveau nicio valoare de piață, nu se putea vinde, nu erau lăsate moștenire, nu erau împrejmuite, nu erau păzite. Era atât de mult pământ in Dacia și atât de puține orașe (probabil nici măcar unul) incât nu avea nicio valoare. Populația era seminomadă și se mișca cu un soi de tabără de roți, ca un sat mobil, ce purta tot tribul cu toată averea lui. De aceea nici sate nu existau. Neamul era de căruță. Dar după construcția primelor drumuri importante din provincie au apărut și primii proprietari pe marginea pavimentului. Apoi mii de veterani ce s-au stabilit aici au dus vorba către alte mii care au tot cumpărat pământ (pentru că era extrem de ieftin), și încet incet pământul a trecut Carpații :) dincolo de limes.

Dacă grosul populației ar fi părăsit Dacia in 271 e greu de crezut că acest termen ar fi avut evoluția semantică ulterioară, mai degrabă ar fi dispărut cu totul. In loc să însemne drum de piatră a ajuns să desemneze o valoare economică, chiar și in condițiile invaziilor barbare. Și că veni vorba: eu nu văd nici invazii nici barbari in evul mediu timpuriu in raport cu populația de la Nord de Dunăre. Goții crimeeni (după Jordanes-geți) erau federați de romani, mult mai bine organizați și creștini incepînd cu secolul 4 (spre deosebire de geții locali slab latinizați și nu prea creștinați până in secolul 9). Deci…un factor de progres in vreme, nicidecum vreo ciumă. Nici despre huni nu putem să vorbim prea rău, știm din destule surse că și ei erau fascinați de civilizația romană (și nu cred că doar de partea ei feminină) și că au fost cuceritori, nu distrugători. Niciuna din „invaziile” acestor neamuri coborîte din stepe nu a fost disruptivă in raport cu autohtonii (de ce ar fi ucis in masă o populație oricum supusă de la natură? plus muncitoare și veselă, pusă pe petreceri. pun pariu că ospătarii lui Attila erau pro-români) și nu a tăiat legăturile cu lumea romană. Nu știu de unde a apărut marota asta a unei cortine de fier medievale trasă pasămite de invadatori de tip bestie comunistă. O judecată poate captivă unei paradigme moderne? Eu cred că de la Napoca la Roma te puteai mișca liber dacă te țineau buzunarele chiar și in anul 454. Și treceai prin…Pannonia, nu prin Illyria. Că așa duce drumul. Comerțul și știrile veneau tot de la Roma in Ardeal vreme de câteva secole după 271…

iată și un studiu al frecvenței numelor de persoane în teritoriile limbilor romanice
Așa cum avem Remus și Romulus în Carpați , am presupune că,frecvență s-ar,datora mândriei de a fi rmurmașii Romei.
Italienii din orașul Roma nu ar avea nostalgia începuturilor cetății de pe cele 7coline?

Ro.a,antică era foarte poetică,și se referea la date divine sau istorice ,prin legende,mituri,simboluri
Astfel legenda upoaicei care alăpta pe Romulus și Remus nu ar cuprinde vreo referință,la utilizarea capului de lup ,in teritoriile carpatodanubienr ,cap de lup-,sperietoare hăulind sa îndepărteze invadatori ?
Spațiul italic nu are capacitatea naturii geofizice ,în a se apăra de invazii ;
Până la înființarea Romei,locuitorilor peninsulei le convenea ,ca și în ziua de azi, sa își construiască satele,sus, pe creste de stânci ,pe coame de înalte dealuri ,astfel încât,măcar atât ,să izbuteasca a identifica de departe ,navălitorii, sosirea navelor agresive ,pe ape.
Unitate lingvistica ( formarea limbii latine, nu era posibila în stresul continuu intre doua-trei mări…nici astăzi cu toată televiziunea ,limba italiana nu e nedialectală.
Confortul necesar formării unei limbi unitare sub zîmbetul lui ZALMOXES ,Zamolxis ( cu s în final !)se datorează conformație geofizice ;
încrezătoare ,în rotundul carpatin dat de la Creație,,atitudinea constructiva a triburilor Romulus și Remus .
Apoi ,în care alte limbi romanice mai avem referiri lingvistice la TERRA astfel

Țară,țăran, țărână,țăruș, țărm,
Teritoriu teren ..

Dacă articolul precedent v-am apreciat fără rezerve desființarea gogomăniilor ce tot circulă din trecut sau în ziua de azi -verbal sau online (nu doar la noi, ci peste tot – „Idiocracy” din abundență!)- de data aceasta sunt mai circumspect!… Fără izvoare istorice clare și dovedite (care nu prea aveau cum să ne parvină dintr-o perioadă de „lupte seculare, care au durat… 30 de ani” – de fapt sute de ani în timpul cărora principala activitate a oamenilor „băștinași” mai de peste tot a fost… să rămână în viață!…), nu avem decât speculații – căci nu putem avea certitudini doar pe baza analizei amestecului limbilor, ci doar prin dovezi scrise, urme materiale, așezări re-descoperite etc. Latină am învățat și eu în liceu (și, fără a exagera, ajunsesem să o cunosc binișor -la fel rusa, sârba, franceza și -cel mai bine-engleza), dar tot mi s-a părut o limbă (cât-de-cât (elegant!)) acceptabilă doar prin prisma faptului că româna este în bună măsură o combinație a latinei (parțial a celei culte, mult mai mult -probabil- a diverselor forme/dialecte de-te-miri-unde)… Pe cale de cosecință logică, cred că ea s-a modificat și denaturat rapid ulterior stingerii Romei (de altfel, cea vorbită de mase nici nu cred să fi fost vreodată oricum prea „pură” – ci diverse mixturi, în funcție de provincia implicată și de vecinătățile ei), ulterior fiind „infuzată” și amestecată/transformată cu tot soiul de limbi ale popoarelor migratoare (pe care chiar nu le-aș numi din prima „barbari”, având în vedere ce le-au făcut marii „civilizatori” romani grecilor, evreilor și mai ales goților – pe care i-au mințit decenii cu cetățenie&pământ, până când au ajuns aia la capătul răbdării și au devastat -primii și perfect justificat!- Roma și (~) Imperiul Roman de Apus!), așa că „multe baze” pe lingvistică ptr. aceea perioadă încețoșată din istoria Europei nu prea putem pune! Cu alte cuvinte: până la urmă ați reușit să „striviți corola de minuni a lumii” -posibil din cauze emoționale, cum se întâmplă tuturora!- și mai bine ar fi să vă abțineți de la speculații și aproximări ptr. o perioadă istorică incredibil de tulbure și de pătimașă, în care (mai) totul a fost complet sălbătic și anarhic – probabil o explicație științifică bună ptr. ea fiind „nevoia” speciei de infuzie de gene/sânge noi și variate! Rămâneți mai bine la certitudini – infuzia abundentă de „franțuzisme” pe aceste meleaguri din secolele XVIII-XIX (datorată schimbărilor bine venite și energice culturale/sociale/economice din Franța/Europa/Transilvania-Valahia-Moldova)- și nu încercați să (mai) prezentați teorii/teoreme drept… postulate!

Întrucât comentariul meu la articolul precedent al multi-calificatului autor,articol intitulat, Patriotismul incult și kitsch,a fost cenzurat,nepublicat, m-am gândit să-i înalț nesfârșite osanale tovarășului Dan Ungureanu,poate așa va binevoi să lase și alți cititori a-mi afla nespecialista opinie.
Cât de veche este limba română?
Păi, cât de vechi este neamul tracilor?!.
Limba latină literară,cine a vorbit-o în fapt?.
Când a apărut?, târziu,foarte târziu!.
Se caută cu înverșunare să se spună cât de mult au influențat alte popoare,formarea limbii române și a poporului român, fără să se țină cont că tracii au avut o limbă comună,o vechime mult mai mare decât a populațiilor care s-ar zice că ne-au influențat.
M-aș întrebă, dacă nu aș ști,de unde înverșunarea autorului în a,,dovedi „, că românii și limba lor sunt firimituri ale evului mediu,de la,,masa” marilor popoare din jurul nostru,care din milă ne-au lăsat să ne ducem existența anostă și fără importanță (pleonasm?). Convins că și acest comentariu va fi cenzurat îi doresc domnul Ungureanu cea ce îi dorește el (sincer) poporului român!

In plus, daca valahii ar fi emigrat in masa de la sud la nord de Dunare dupa anul 1000 cum sustine autorul, de ce nu e mentionat asta in nicio cronica bizantina, ungureasca, sarba sau bulgara ?!
Cel putin bizantinii si ungurii scriau deja mult la vremea aceea, dar nimeni nu mentioneaza vreo migratie in masa a romanilor la nord de Dunare.
E stupid sa crezi ca poporul si lb romana s-au format la sud de Dunare si apoi emigreaza la nord de Dunare dupa anul 1000… Toate dovezile concrete arata ca lb si poporul roman s-au format in principal la nord de Dunare. E posibil sa fi existat romani si la sud de Dunare, si o miscare restransa de populatie e posibil sa fi avut loc spre nord. Dar in niciun caz mutarea unui popor pe un teritoriu „gol” la nord de Dunare.

În sfârșit suntem romani! Comunista Academie Română se screme în continuare să ne convingă că suntem barbari! Poate reușiți să convingeți Absolventul de „Ștefan Gheorghiu” să elibereze scaunul prezidențial. Avem nevoie de un suflu nou si nu putem aștepta până și-l dă actualul!

Este straniu cum o limba romanicā se impune in spatiul geografic la vest de Carpatii Orientali si la nord de Carpatii Meridionali pânā dincolo de Maramures intr-o zonā in care nu a cālcat picior de soldat roman dupā ocuparea Sarmisegetuzei. Adicā la vreo 400 km in linie dreaptā, peste munti, paduri virgine si poduri „nu” ! Fie triburile geto-dacice aflate pe teritoriul necucerit al Daciei vorbeau doar prin semne si au asteptat legiunile romane sa treaca Dunarea ca sa inceapa sa vorbeasca o limba italicā, fie vorbeau deja acea limbā italicā de mult. Mā doare capul când mā gândesc ce ar insemna asta !
Vreo trei cronicari greci spun ca triburile din nordul Dunārii nu aveau nevoie de traslator când fāceau comert cu romanii. Nu inteleg de ce nu avem o armatā de istorici care sā sape si sā afle cum naiba avem o limba proto-românā intre Nistru, Tisa si Dunare la vremea la care singurii vorbitori de latinā care se preda in scoli erau la sud de Dunare (da, Imperiul Roman avea scoli in care se preda latina … Nu de dragul educatiei ci de dragul administratiei si a colectarii taxelor). Ma indoiesc ca niste pui de geti de lângā Bacāu sau Botosani mergeau peste Dunare la scoala, in Imperiu, ca sa invete latina, ca sa participe voios la formarea limbii române dupā cucerirea limitata a Daciei care s-a oprit la Sarmi, pe Mures si de-a lungul Oltului.
Ceva nu e in regulā cu nici o explicatie demograficā, militarā si politicā cand e vorba de limba românā.
E trist pentru ca suntem la mâna unor istorici altor natiuni care ne explicā cum limba românā e o limbā impusā prin cuceriri deci imperialā ( Rusia ) sau e venitā din Albania cu oierii care faceau transhumantā (Ungaria).
Probabil, adevārul istoric e atât de grav incât ar schimba serios naratiunea predatā in scoli peste tot in Europa si lume.
ff

Va dau urmatorul exemplu istoric -foarte aproape in timp: in 1940,la ultimatum-ul sovietic o parte a populatiei romanesti a Basarabiei a emigrat in restul Patriei neocupate.Nici nu a avut mult timp la dispozitie.Dar in 1944,dupa ce a cunoscut ororile ocupatiei rusesti,a putut sa emigreze din timp.Cu toata teroarea bolsevica cu care facuse cunostinta-doar o parte a emigrat in Tara-restul ramanand in Basarabia,unde si azi-dupa decenii de colonizare si rusificare-este majoritara!Asa ca-in 271-cu atat mai mult,cand pretinsele zone de stramutare erau el putin la fel de nesigure-majoritatea daco-romanilor au ramas… loco!Concluzie-„am ramas romani in tara Imparatului Traian”!

Este clar, strămoșii actualilor români au venit din Macedonia, sau Bosnia, whatever, pe teritoriile ocupate de ei în prezent, după maghiari. Am înțeles.

Prin urmare, România trebuie să cedeze Transilvania Ungariei, Moldova Rusiei, Dobrogea Bulgariei și Banatul Serbiei. Este firesc.

Ceea ce nu înțeleg este de ce se tot insistă pe platforma Contributors.ro cu prezentarea teoriei acesteia, vechi și arhicunoscute?

Nu se poate face etimologia limbii romane fara cunoasterea dialectelor italiene, in special cele din sud. In dialectele calabreze exista articolul enclitic la dreapta cuvintului, in special posesivul.

Multe întrebări si un răspuns hazardat, chiar greșit. Majoritatea cuvintelor latinești pe care le citați sunt din documente din spațiul imperiului de Apus, si, mai ales, după ce acesta a apus.
Limba vorbita de cei care scriau era alta decât cea de pe strada si, mai ales din provinciile, coloniile romane de pe trei continente. Așa, după acum exista diferențe dintre araba din Maroc si cel din Irak.
Limbă latina a continuat sa fie vorbita in im imperiul numit mai târziu bizantin si după 610 când un împărat, al cărui nume l-am uitat, a început grecizarea imperiului de răsărit. Abia prin secolul 8-9 greaca s-a impus definitiv.
Bizantinii au recucerit parte din imperiul de apus in timpul lui Iustinian si a existat o circulație larga a oamenilor de-a lungul imperiului si a provinciilor de la margine lui. Au circulat si cuvintele, pentru ca ele circula tot timpul, unele le înlocuiesc pe altele si după cum spunea Simion Ștefan: „Bine știm că cuvintele trebue să fie ca banii, că banii aceia sunt buni carii îmblă în toate țările, așea și cuvintele acealea sunt bune carele le înțeleg toți”.

Limbile au tot felul de ciudatenii, de ex: De ce bulgara si macedoneana au articol hotarit enclitic iar serbo-croata nu? Sint limbi extrem de apropiate ca vocabular, s-au format una linga cealalta si totusi articolul se formeaza in mod diferit.

Oare oamenii aia nu se duceau la imparat cu jalbe? nu faceau comert? nu isi duceau turmele spre cele mai bune pasuni si apoi tirguri? nu mergeau la hore in satele vecine? nu plecau in bejenie? nu plecau mercenari pe la diverse imparatii ? nu vorbeau cu vecinii? Sa nu intelegi ca avem o multime de cuvinte frantuzesti si englezesti in limba romana si ca asta nu inseamna ca ne-am format pe malurile Senei e trist.
Da in limba romana au intrat cuvinte din latina pina latina si-a dat duhul… singurul lucru pe care il aflam de aici e ca a existat un schimb continuu de populatie dar mai ale de idei intre tore regiunile Europei si asta de la prima aparitie a unui hominid pe continent. Azi toti roamanii rup engleza, mai demult stiau germana sau sirba sau bulgara sau maghiara si asta nu spune nimic legat de a cui e Transilvania sau unde s-a format un popor sau altul.

domnule ungureanu, românii sunt aici de peste 2000 de ani, ungurenii au venit mult mai tarziu peste noi, niciun istoric sau lingvist nu poate schimba ceva ce copiii mici stiiu de la nastere.

Atunci cand izvoarele istorice (gravate in piatra, in aur sau puse pe hartie) lipsesc, o cercetare multidisciplinara are sanse de a aduce oarece lumina. As pune, langa lingvistica, etnografia si arheologia, intr-o astfel de cercetare. Si, de ce nu?, as implica si Inteligenta Artificiala in interpretarea informatiilor existente…

Sa radem cu Dan Ungureanu, promotorul neobosit al unor teorii fantasmagorice bazate pe analiza catorva cuvinte… Propun autorului sa refaca istoria europeana mergand pe aceleasi idei „SF” ale sale de mai sus.
De exp cum romanii s-au format ca popor si limba la sud de Dunare unde erau sub asuprirea si suzeranitatea bulgarilor si bizantinilor vreo 500 ani, iar apoi izbucnesc dupa anul 1000, trec prin foc si sabie si ocupa toata zona de la nord de Dunare pana hat departe la Nistru, pana in Slovacia, Banatul, si pana la Marea Neagra!
Deci mai ceva decat ungurii si bulgarii la un loc!!
Propun atunci autorului sa puna romanii/vlahii in categoria popoarelor migratoare, chiar mai tari decat gotii, maghiarii, pecenegii, cumanii, bulgarii, si slavii.. !! Asa niste fapte trebuie recunoscute ca atare!!…
In plus daca altii doar au trecut sau au lasat slabe urme, romanii/valahii au reusit sa domine si sa impuna limba lor pe o zona uriasa pana azi, lucru nemaivazut in istorie…! Anglo-saxonii, francii, gotii, ungurii abia s-au chinuit sute de ani sa-si impuna limba, si pe niste teritorii mai mici. De exp in Franta in Evul mediu, franceza se vorbea doar in nord; in sud si est erau occitana, provensala, alsaciana, iar in nord-vest bretona).
Autorul insa vinde castraveti stricati zicand ca deodata dupa anul 1000 romanii/valahii ocupa o zona imensa, peste toti cei care ar fi fost deja in zona (sau care au plecat politicos..) si isi impun si llimba…! Curat-murdar.

Toate popoarele care au migrat in ultima mie de ani au legende ale acestei migrari, la noi lipsesc cu desavarsire.
Dar avem legendele descalecatului si culmea in directia inversa.
Altfel articolul e prezinta un set de informatii fara sa propuna si un mecanism plauzibil macar de rezolvare a intrabrilor pe care si le pune. Pe scurt ipoteza propusa e „apartinem lumii latine pina in anul 800 deci ne-am format la sudul Dunarii” , ca nuca-n perete. Poate autorul stie ca prin anii 700 latina nu se mai folosea nici in imperiul bizantin deci poate de acolo vine intreruperea… Adica latina nu mai e lingua franca deci modificarile din limba raman izolate in zonele in care apar – oricare ar fi ele.
Ca au existat intotdeauna populatii de limba romanica in toti balcanii de la ocuparea lor de romani pina azi e evident dar ce are asta cu subiectul?
Oamenii circulau si circula, in toate directiile, chiar si pe jos, chiar si cu calul, mult mai mult pina la instituirea granitelor de stat si mai putin mai apoi.
Ca sa inteleaga autorul viteza de circulatie: Tiberius a ajuns in Germania in 2 zile…

Argumentați constant faptul că oponenții teoriilor dumneavoastră revizioniste (dpdv istoric) sunt luate de pe Wikipedia. Uitati aici altceva. AI-ul de la Gemini. Pe acesta NU îl puteți expedia cu condescendența de la nivelul dvs. academic deoarece vorbim de o sursă care nu e Wiki, nici Google, ci contine in spate o cantitate enorma de resurse puse cap la cap, care infirma ferm si clar teoria dvs. Din perspectiva celor arătate de Gemini mai jos, se poate presupune în mod rezonabil că faceți (intenționat sau nu, nu prea contează) jocul geopolitic actual al Rusiei și Ungariei.

Atentie mare:

**The Romanian language was formed in the Roman province of Dacia, which is now modern-day Romania.**

During the Roman Empire, the Latin language was spoken throughout the empire, including Dacia. After the Romans withdrew from Dacia in the 3rd century AD, the Latin spoken there continued to evolve, eventually becoming Romanian. While there are some debates about the exact geographical area where Romanian developed, the majority of scholars agree that it was primarily in the region of Dacia.
## Four Reputed Scientific Works on Romanian’s Dacian Origin

Here are four influential works by Western authors that support the theory of Romanian’s formation in Dacia:

1. **”The Romance Languages”** by Roger Wright: This comprehensive overview of the Romance languages, including Romanian, provides strong evidence for its Dacian origin, citing historical, linguistic, and archaeological data.
2. **”The History of the Romanian Language”** by Alexandru Graur: While a Romanian linguist, Graur’s work is widely recognized in the West and presents compelling arguments for Dacia as the cradle of Romanian.
3. **”The Romance Languages: From Latin to the Modern Languages”** by Peter Trudgill: This book explores the evolution of Romance languages, including Romanian, and provides a detailed analysis of its Dacian roots.
4. **”The Linguistic History of Romanian”** by George Barić: This scholarly work offers a comprehensive overview of Romanian’s linguistic history, focusing on its development within the context of Dacia.

These works, among others, provide valuable insights into the formation and evolution of the Romanian language, firmly establishing its Dacian origin.

## Four Additional Reputed Scientific Works on Romanian’s Dacian Origin

Here are four more influential works by Western authors supporting the theory of Romanian’s formation in Dacia:

1. **”The Romance Languages: A Linguistic History”** by Nigel Vincent: This book offers a detailed analysis of the Romance languages, including Romanian, and provides compelling evidence for its Dacian origin.
2. **”The History of the Romanian Language”** by Marius Sala: While a Romanian linguist, Sala’s work is widely recognized in the West and presents strong arguments for Dacia as the cradle of Romanian.
3. **”The Romance Languages”** by Paul Wexler: This comprehensive overview of the Romance languages, including Romanian, provides valuable insights into its Dacian roots.
4. **”The Romanian Language”** by Dennis Deletant: While primarily a historian, Deletant’s work on Romanian language history offers a valuable perspective, supporting the Dacian origin theory.

These works, along with the previously mentioned ones, provide a strong foundation for the prevailing view that Romanian was primarily formed in the Roman province of Dacia.

Sat nu vine din fossatum. Printre altele.
Stiu ca asta-i versiunea oficiala, dar e o aiureala (si nu e singura). Sat e clar inrudit cu site, cu sit, loc de asezare.

Dle Ungureanu, după cum constatați, la lingvistică e ca la fotbal și pupat gagici, tot românul se pricepe. Ar trebui să difuzați cercetările dvs în reviste de lingvistică sau de istorie, ca să discutați cu confrații dvs. Iar eu aș fi interesat să le aflu reacțiile (deocamdată am găsit numai o recenzie, nefavorabilă, la cartea dvs). Din câte știu eu, numai Eliad a mai susținut, la noi, teza românei ca dialect a italianei, iar Eliad nu știa latină. Sunteți într-o companie foarte restrânsă. Nu cred că tot ce spuneți dvs despre vechimea cuvintelor e nou pentru lingviști, atât români cât și italieni. E curios că nimeni nu v-a anticipat concluziile.

Ille, illa illud a dat in limba română „ăla, aia” care este pronume, adjectiv pronominal, nu articol hotărât cum afirmati in articol. Ille, illa, illud era pronume adj. demonstrativ in latina.
Non sequitur! Mult le mai incurcati si le turnati cu galeata pe baza de presupozitii nedemonstrate, fara o analiza etimologica/fonetica dpdv evolutie lingvistică si fara a identifica vreo legatură una cu alta. Nu dovediti nimic stiintific, nu este suficienta aceasta abordare non-academica

Din nou, doar contrarianism a la LO. E la moda.

Cine nu înțelege că Bazinele Mijlociu și Inferior ale Dunări au căzut în preistorie în perioada 600 – 1000, este complet pafarist în istorie.

Căderea în preistorie înseamnă că toți, absolut toți erau nomazi, migrau. Și nimeni nu consemna nimic pentru viitorime.

Să înțelegem că toți marii istorici și lingviști români și străini din ultima sută de ani, care și-au argumentat și dovedit ideile privitoare la formarea limbii române și la istoria românilor, au greșit flagrant cu toții. Apare un autor promovat intens de Contributors.ro, cu idei documentate slab, apelând la excepții și păreri personale, ale cărui publicații (cărți) sunt desființate cu argumente solide chiar de către proprii săi colegi lingviști, pentru că nu respectă normele științifice ale unei lucrări pretinse a fi științifice și pentru că nu au o bază științifică corespunzătoare. Care este scopul? Brambureală tipică societății românești actuale, care încă nu și-a găsit făgașul normalității? Bani? Propagandă străină? Inepție pur și simplu?

Citesc in aeroport cartea lui Marius Sala. Suna rezonabil pina citeaza cuvinte latine care ar apartine numai limbii romane, doar ca multe din ele sint aproape identice cu italiana, asuda-sudare, ferice-felice, putred-putrido, etc. si altele comune pt toate limbile romanice: cantec, crestin, imparat, etc.

Incredibil ca un profesor lingvist e atit de ignorant in limbile moderne …

Ideea căderii în preistorie a nordului Peninsulei Balcanice, între 600 – 1000 aparține unui istoric britanic, și este extraordinar de bine documentată. De-altfel și arheologi români spun cam același lucru, fără să tragă concluziile ce se impun. Nu o să mă obosesc pentru cenzorii idioți de pe Contributors.ro să dau numele istoricului britanic și titlul cărții (traduse în românește).

Alta perla a lui Marius Sala care zice ca femeie vine de la familie. Orice vorbitor de italiana identifica imediat femmina ca femeie, cuvint latin, vezi https://en.m.wiktionary.org/wiki/femina#Latin

Lucrarea lui MS e plina de asertiuni gresite usor identificabile.

Concluzia mea ca poliglot e ca cei care se pretind lingvisti nu au nicio idee de limbile vii.

Un articol care imi aduce aminte de un banc:

‘Cat fac 1+1?
Cat vreti sa dea?’

Nu e nici macar nevoie de multitudinea de resurse din comentarii pentru a ajunge la concluzia asta, autorul se contrazice singur. In graba de a ajunge la unele afirmatii despre cum trebuie sa fi venit de la germani/greci articolul, si aia erau la sud sau in Italia si neaparat dupa 271, se ignora prezenta gotilor in Romania fix dupa retragerea romanilor. Si cum ramane cu gepizi? Care ce sa vezi si ei ajung din Romania fix in Italia!

Ce e mai probabil? Sa vina articolul tocmai din Italia sau Grecia? Sau poate de la populatia germanica in treacat pe aici? Doar ca daca nu ignoram adevarul istoric, nu se ajunge la concluzia dorita.

Sunt doua optiuni, ori autorul nu cunoaste istoria, in care caz nu este in masura sa isi dea cu parerea, ori este rau voitor.

N-am auzit pe nimeni sa vorbeasca de lipsa bogumilismului la nord de Dunare. Ori o fi fost? Se stie ca sa cam intins formand diferite secte inclusiv in Italia, Frtanta, Kiev Rus etc. Si s-a format pe la anul 1000 in Primul Imperiu Bulgar.
Are cineva ceva informatii macar laconice?

Nu cred ca se poate sustine ca venirea românilor in Moldova e la descalecat. Atunci au venit doar familiile conducatoare din Maramures, nu grosul populatiei.
Nu sunt convins apoi ca daca A seamana cu B la nivel de limba, trebuie ca vorbitorii de B sa fi venit din zona vorbitoror de A. In logica asta se pot sustine gogomanii prin Europa.

Monsieur le Professeur,
In articolul precedent – ala cu Patriotismul – i-ati combatut cu foarte mult aplomb, si cu foarte multe puncte demonstrate stiintific pe baietii aia inculti, primitivi si nelamoda, total incorecti politici, care isi fabrica tot felul de ziceri pe internet pentru a-si exprima patriotismul. Parca patriotismul este o chestie cerebrala, care are nevoie neaparat de multi experti, doctori in istorie si lingvistica, detinatori ai adevarului absolut, pentru a putea fi practicat.
Ati incercat dar ati avut parte de destul de multa rezistenta, mai ales ca ati trecut cu argumentatia pe un taram care nu mai apartinea ariei dvoastra de expertiza, si anume formarea poporului asta necajit.
In articolul de fata, continuati sa va lansati, cu forta si incredere, in contradictoriu cu unii care sub pseudonim, chiar par a stii mult mai bine „pe istorie” decat dvoastra.
Eu continui sa fiu siderat si pe mai departe sa ma intreb de ce faceti asta? E August, se termina vara, incepe toamna, chiar nu aveti altceva de facut? E treaba dvoastra daca va faceti de ras, sunteti matur si vaccinat, dar raspandirea de teorii contradictorii adevarului istoric si credoului acestui popor, nu face decat sa serveasca altora, care poate ne sunt neprieteni.
Poate mai reflectati, va doresc o toamna faina!
Cu stima,
Un Inginer

Cateva precizari :
1.Daca ‘retragerea aureliana’ 270 en a avut loc,asa cum incearca sa ne convinga istoricii natiunilor interesate,de ce la cca 50 de ani mai tarziu,imparatul Constantin cel Mare a construit un pod imens peste fluviul Dunărea la Celei, Corabia. A fost terminat în anul 328 en și a rămas în uz pentru nu mai puțin de 80-100 de ani,cu vamesi,cu paza,cum scrie la carte] Având o lungime totală de 2437 m, din care 1137 peste albia Dunării, podul lui Constantin cel Mare este considerat cel mai lung pod antic peste un curs de apă și unul din cele mai lungi din toate timpurile.Cu cine facea comert Imperiul Bizantin daca Muntenia ,Transilvania si Moldova erau pustii,ca nu era facut pentru inlesnirea migratiei popoarelor barbare sau pentru inscriptia’aici sunt banii dvs’

2.De ce o serie de imparati romani de dupa Aurelian si-au luat titlul de Dacicus Maximus?Cu cine mai luptau ei,daca dacii disparusera oin vremea lui Traian:)))

3.De ce din muntii Olimpului ,prin toata peninsula Balcanica,Romania si pana hat la Zakopane in Polonia la granita cu Slovacia se intilnesc aromani,,Zakopane fiind un puternic centru cultural aroman?

4.Ungurii stiu foarte bine ce au gasit in Pannonia ,cronicarul lor Anonymus pe la 1200 a aratat in clar

5.Inteleg dorinta scribalailor maghiari si slavi de a rescrie istoria ,dar nici nu se pune problema cine a stapanit Balcanii si Dacia,au fost tracii cu ramurile geto-dacice De altfel doua tarine ale Rusiei puneau la cale infiintarea regatului Dacia ,ca stat tampon intre Rusia si Turcia ,oare ce istorie stiau ele

6.Problema statalitatii tarilor romane in perioada de decadenta a imperiului Bizanti, premergatoare cuceririi otomane,cand din provincii bizantine ,tarile romane au devenit principate autonome , e geopolitica deja.

legat de limba romana:
1.cuvantul ‘boer’-mare proprietar de pamant- e sinonim cu’olandezul ‘boer’cu acelasi sens …….vezi razboaiele coloniale ale englezilor cu ‘burii’ in South Africa ,
2.tot romanul cunoaste muntele Ciucas (1954m) dar putina lume stie ca in Alaska exista un munte si un parc national cu acelasi nume-cat de vechi sunt denumirile de munti si ape curgatoare si cine a botezat?
3.in Franta a exista raul Olt ,denumirea in occitana, cu un debit asemanator cu Oltul nostru:)))
4,Cuvantul ‘Dusman’ este explicat de ungurenii nostri ca provenind din bulgar ,dar in sanskrita are aceiasi denumire si inteles,vezi filme si seriale indiene cu ‘Dushman..etc’

@amicu; denumirea de ‘sat’vine din latina -situs- cu intelesul de loc,(latina -locum)arie, fondare( a unei asezari)

Daca nu ne-ar bintui lozinca-obsesie „Transilvania, pamint romanesc!” si strigatura „Sintem aici de doua mii de ani!”, vechimea limbii romane s-ar discuta relaxat intre specialisti, s-ar cadea sau nu de acord si, eventual, s-ar mai relua in cadru academic restrins atunci cind ar aparea elemente noi. Scolerii ar afla concluziile privind starea & vechimea limbii si a natiunii prin intermediul manualelor scolare si, in absenta oricarei mize politice, nici un internaut amator nu si-ar mai bate capul sa combata concluziile specialistilor in domeniu.

https://www.laurlucus.ro/acta-centri-lucusiensis/sumar-general

Sunt cateva analize printre articolele sin link. Va trebui rabdare si descare a diverselor numere don revista periodica deoarece art. Nu mai sunt expuse toate si direct pe site :
Identitatea ulichiluor si cateva marginalii metodologice
O continuitate politica in sec VI as in dacia
Continuitati administrative romane in structura taratului bulgar
Institutii proto statatale din epoca migratiilor I, II si III
…
Domnii sunt tot timisoreni daca nu ma insel. Analiza de surse istorice etc. De ajutor coroborat si alte surse plus indica o bibliografie buna.

După ploaia de comentarii mai mult sau mai puțin malițioase și ofuscate -sper ca autorul să fi simțit toate acestea doar ca pe un duș rece- zic că a venit momentul in care să-mi afirm admirația față de eforturile domnului Ungureanu de a ieși dintr-o veche paradigmă și de a opera pe corpul lingvistic al limbilor romanice pentru a aduce la lumină legăturile extraordinare intre limba noastră și dialectele nord-italiene. Dumnealui presupune că acestea s-ar datora unei migrații (neatestate) a unor grupuri masive de populație din Italia către fosta Dacie romană cândva intre secolele 8 și 11. Din păcate nu explică de ce, cine, cum, când și nici măcar (pe) unde.

Dar am să sar in ajutorul domniei sale cu o poveste despre peripețiile ‘imprenditorilor’ pe coclaurile sălbatice ale balcanilor.

Povestea

Totul începe, ca intr-un film american, cu ‘400 de ani mai târziu’ după prima debarcare a neo-latinilor pe o insulă pustie din mijlocul Dunării. Este un episod care ne va sugera de ce au plecat către bătrâna Dacie o droaie de protoitalieni/francezi/spanioli. Povestitorul din off (sau of, cum vreți) este unul din cei mai mari conspiraționiști ai evului mediu, poate cel mai influent al epocii, anume un rege spaniol (in fine, castilian) de prin secolul 13 -Alfonso X (poate de acolo și-a luat numele Elon pentru platforma sa), poreclit in mediile academice ale vremii -care arau destul de analfabete- el Sabio. Alfonso a susținut că strămoșul său ar fi fost un oarecare Deceneu ce ocupa o funcție importantă in străvechiul regat al Daciei și că supușii săi spanioli s-ar trage din nobilul dar sărăntocul neam geto-dac (de tuneluri nu a zis nimic). Și mai zice, luîndu-se după alți conspiraționiști din bătrâni precum Jordanes, că goții ar fi totuna cu geții și că ar fi plecat din Dacia (Mare, nu din cea mică, romană) incă de prin secolul 4. Deci, dacă acest năstrușnic monarh spanoiol incă mai pretindea in secolul 13 că neamurile lui au venit din Dacia, de ce nu am crede că și alte familii așa-zis nobiliare de spanioli, italieni, catalani și provensali ar fi avut aceleași idei incă de prin secolul 7? Poate prima debarcare pe nisipurile Dunării să se fi întâmplat și sub impulsul întoarcerii la origini? Poate căutau insă și ceva comori ingropate de căpteniile gotice pe la Pietroasele când erau fugăriți de huni? Și despre a căror existență au aflat din testamentele (verbale) ale părinților? Poate mai auziseră și alte povești, de pildă de aurul pâraielor din Dacia care rămânea prin lână dacă o lăsai suficient in apă in anume locuri?

Oricare ar fi fost motivația -și nu putem exclude pornirea mercantilă- cei ce au ‘migrat’ au fost nu niște sărăcani, ci niște aventurieri înstăriți, destul de bine informați, capabili să organizeze o expediție, să atragă oameni liberi, să construiască o flotă și să ctitorească apoi o mulțime de colonii la Marea Neagră și pe malurile Dunării incepînd cu secolul 8. Iar prima dintre acestea a fost probabil Vicina, orașul-insulă construit după model venețian, a fost nucleul coloniei, baza următoarelor expediții și cel mai influent centru urban al zonei până la inceputul secolului 14 (chiar dacă spre final intrase pe mâna bizantinilor). Nu a fost singura colonie. Foarte probabil să fi existat așezări italiene și la Enisala, Târgul de floci (așa cum o atestă chiar numele, latinescul floccus=lână), Cetatea Albă și altele (până in Crimea).

Aurul dacilor nu l-au găsit acești cutezători, dar au pornit o sumedenie de afaceri foarte lucrative care in cele din urmă i-au imbogățit. In primul rând au descoperit că zona nu era chiar pustie, ci locuită de niște triburi de oameni ai codrilor, omuleți care trăiau efectiv in copaci unde își construiseră un soi de cuiburi din bârne și saci făcuți din împletitură de răchită. Italienii i-au botezat sacca și, după ce i-au invățat să comunice cât de cât (vocabularul lor rudimentar număra 2-300 de cuvinte) i-au pus la treabă: au plantat viță de vie, pomi fructiferi, diverse legume, au inceput a crește animale pentru hrană și lână, pescuit, apicultură etc. Toate produsele băștinașilor erau preluate apoi de italieni (care au omis să-i învețe despre ban și valoarea lui, așa că preluarile erau sub formă de troc) și vândute prin porturile Mării Negre, in special grecilor. Cu timpul populația de sacca a crescut iar coloniile au inflorit atrăgînd și alte triburi chiar indepărtate. Vicina-tatea s-a extins treptat, iar femeile sacca dar și cele pecinege, cumane, șicheaie au dăruit italienilor mii de copii, fiind titlu de glorie să ai un neam de rumâni cât mai numeros (‘rumânul’ fiind acel omuleț care muncea intr-o antrepriza deținută de romani, adică de italieni, spanioli, franci). Fiecare femeie făcea cel puțin paișpe copii cât era roditoare. In două sute de ani Muntenia s-a umplut de omuleți care vorbeau o italiană stâlcită. Apoi, fiind atât de mulți, unii au trecut munții in Ardeal iar alții au pornit spre nord ajungînd până in Polonia. Cei din Crimeea au migrat și ei spre vest alungînd triburile maghiare (un neam îndărătnic și arțăgos ce a refuzat să intre in relații cu coloniștii italieni) ce s-au refugiat in Pannonia.

Mai târziu, papii, aflând de bogăția acestui tărâm, au purces in creștinarea băștinașilor, au trimis franciscani, au inființat chiar o episcopie, zisă a cumanilor. Și in sudul Transilvanie au așezat misionari, au trimis și grupuri armate care să protejeze mănăstirile și au instigat regii maghiari să aducă coloniști creștini din Europa care să-i civilizeze pe păgâni prin confiscarea pământurilor și inființarea unor cetăți.

[…]

[…} Povestea, a doua parte

Era imposibil ca italienii sosiți și stabiliți pe malurile Dunării prin secolul 8 să fi conștientizat că participau intens la un fenomen numit de moderni ‘etnogeneză’. Nu aveau cum să știe că acei omuleți sălbatici pe care i-au numit in glumă ‘sacca’ aveau să devină neamul de țărani catolici cunoscut mult mai târziu sub numele de ceangăi. Nu știau nici că majoritatea pecenegilor și slavilor intrați sub influența propriilor colonii aveau să adopte mare parte din vocabularul neolatin și că aveau să-și transforme statutul social -de servitori ai unor coloniști romani- in nume. De aceea nu există mărturii scrise despre acest fenomen, pentru că nu era ceva palpabil ori frapant. Italienii făceau comerț cu băștinașii dar nu pricepeau schimbările ce se petreceau lent in societatea non-statală de la Nordul Dunării. Fapt este că sedentarizarea a venit după ce neamul de traistă (sacca) și neamul de căruță (pecenegii) au întâlnit neamul de aventurieri italieni.

Unul din elementele civilizatorii pe care autohtonii primitivi l-au simțit pe propria piele a fost legea penală. Până la sosirea italienilor pedepsele erau aproape exclusiv fizice -bătaia, biciuirea, moartea- discreționare, imediate, iar infracțiunile le numărai pe degete. Cam toate faptele rele condamnate cel puțin moral in civilizația greco-romană erau permise, tolerate sau chiar considerate fapte bune in lumea coclaurilor carpatice. De pildă adulterul nu exista nici măcar ca noțiune, la fel traficul de persoane – fetele erau vândute liber la târg. Așa că atunci când italienii au înființat primele curți de judecată și, in subsidiar, primele colonii penitenciare, băștinași au suferit un șoc cultural. Coloniile penitenciare au fost inițial pușcării ridicate in fostele băi romane din ruinele cetăților antice. Se numeau ‘bagno penale’. Apoi, italienii, cu un puternic simț întreprinzător, au inceput a le înființa acolo unde niciun om liber nu putea fi convins să muncească: in exploatarea minereurilor. Pentru ca afacerea să fie rentabilă cea mai grea muncă nu putea fi prestată decât de sclavi și deținuți, sub pază armată, așa că toate minele in arealul carpatic au devenit colonii penitenciare, adică lagăre de muncă. Baia a ajuns astfel un toponim important in zonă și a ajuns să însemne in limbile română și maghiară ‘mină’. De aici puteți prelua povestea domnului Harald despre Baia moldovenească, despre care dânsul crede (in baza izvoarelor scrise) că ar fi fost înființată de maghiari/sași deși numele îi atestă guvernatorii de odinioară.

Întreb și eu, ce părere aveți despre teoria conform căreia dacii vorbeau o limbă apropiată de latina?
În acest caz nu este posibil ca limba română să fi evoluat în paralel cu latina, fiind mutual inteligibilă până la un anumit moment (putem presupune anii 500-750 conform analizei autorului?
Această teorie ar explica foarte bine răspândirea limbii latine pe teritoriul Moldovei.

Aceasta teorie a migratiei dinspre sud are atatea fracturi logice incat niciun cercetator serios nu o mai ia in calcul (cum foarte bine spunea cineva, este mai mult o ideologie decat o teorie). Am mai enumerat o parte dintre ele, si nu are sens sa le repet. Pana si istorigrafia moderna maghiara incepe sa puna accentul pe teoria elitei militare si politice maghiare, care a reusit sa formeze o cultura, in loc de colonizarea masiva.

Daca ar fi existat intradevar o colonizare masiva in zona Carpatica de catre maghiari, bulgari, pecenegi sau cumani, unde au disparut? Ar fi trebuit sa existe o adevarata catastrofa demografica pentru a disparea peste noapte, iar romanii sa fi devenit majoritari in nici 500 de ani. Sau poate sa fi avut o rata de natalitate dubla fata de celelate populatii, iar asta doar pana in sec XVIII de cand avem recensamintele austriece? Si intre timp o alta populatie, slavii, invada Europa, ignorand locul „liber” din zona Carpatilor. Si in ciuda abilitatii extraordinare de a coloniza un teritoriu atat de mare in timp atat de scurt, spre deosevire de slavi, in timpul migratiei romanii nu deprind nicio alta abilitate (agricultura, militara, mesesuguri, comert, etc), desi se stie ca migratia este deschizatoare de orizonturi. In consecinta nu sunt in stare sa formeze un stat, si se retrag in munti ca pastori. Cat de plauzibil este?

Ati vazut vreodata cum arata un sat razlet de munte? Aceste sate sunt atestate si au supravietuit autosuficient de sute de ani. Acum 1500 de ani conditiile ar fi fost absolut identice. De ce n-ar fi putut exista? Acolo trebuie cautate dovezile de locuire, nu la ses sau sub marile orase, care nu puteau fi aparate, deci au fost abandonate. In schimb satele de munte erau incomparabil mai greu de cucerit, dar mai ales nu meritau efortul. Zile intregi de umblat prin munti si paduri pentru a jefui cel mult o halca de slanina (pe care oricum ar fi cedat-o de bunavoie), pentru ca altceva nu aveau ce sa gaseasca. Pentru ce ar fi pierdut jefuitorii timpul, cand puteau obtine mult mai mult mai la vest?

Cand o populatie obisnuita sa traisca din jaf se stabileste intr-un loc, nu inseamna ca a gasit un loc pustiu, ci din contra. A gasit o populatie fara abilitati militare de pe urma careia sa poate trai. Hotii au obiceiul de a fura de la bogati, si s-ar aseza langa ei, dar acestia au mijloace pentru a-i alunga. Asa ca intotdeauna se aseaza langa populatii sarace, care nu se pot apara, de la care percep taxe de protectie si fac incursiuni la bogati.
Este un model antropologic care exista si astazi, din Ferentari pana in Sicilia, si de la Tokyo pana la Rio, indiferent de cultura. In timp bandele de jefuitori isi formeaza teritorii pe care sunt dispuse sa le apare la nevoie (e in joc propria supravietuire), si astfel se formeaza o legatura intre cele doua populatii. Aceasta teorie ar explica si contributia determinanta a cumanilor la formarea primului stat romanesc, in ciuda faptului ca genetic nu exista urme.

Va este sau nu pe plac, genetica este singura dovada palpabila in astfel de situatii. Ori toate studiile ADN indica ponderi infime din aceste populatii, cea mai mare fiind ADN-ul maghiar, undeva la 2% (in Ungaria e „semnificativ” mai mare, un pic mai mult de dublu). Celelalte nici macar nu sunt identificate cu certitudine, se afla sub marjele de eroare. Si asta in conditiile in care ADN-ul slav este undeva la 20-30% in Romania. Nu poti sa afirmi ca metoda functioneaza in cazul slavilor, iar pentru ceilalti nu.

Încerc o serie de comentarii seci, strict considerații asupra lexicului.
„Lexic
sîmbătă și duminică […]
Ca tot restul vocabularului creștin, sînt termeni creștini.”

Trec peste tautologie, doar ca să arăt că tare mă îndoiesc că ‘sâmbăta’, ‘duminica’ și ‘săptămâna’ ar fi termeni creștini. De ce?

Vechii romanii nu aveau noțiunea de săptămână. In scrierile clasice, din câte știu eu (dar poate mă înșel) abia de găsești varianta ‘hebdomas’, luată și ea din greacă. Abia la autorii latini creștini apare ‘septimana’ dar și acest termen e rar folosit. Asta spre deosebire de alte neamuri sosite in Imperiu, de pildă armeni, sirieni și geți.

Cuvântul ‘sâmbătă’ e posibil să fi ajuns intr-un idiom proto-român dintr-o limbă nord-iraniană (de pildă sogdianul ‘smbyd’), iar duminica, ziua domnului, ar putea fi un calc după denumirea zilei in cultul mitraic (‘myr, myhr jmnw’, in care myr=Mithra).

Nu insist, dar ofer un citat din Enciclopedia Iranică pentru cei interesați de filieră:

„[…]
The seven-day week in the West.
Thus we can see how the notion of the week, and especially the planetary week, was transferred eastward from its birthplace in Mesopotamia, with Iranian-speaking peoples as intermediaries. To the west, the planetary week spread with its use in the Mithras cult, each day with the name of the planet and having its own function and its proper metal. Mithraism was an originally Iranian cult (see MITHRA i. on the importance of the Zoroastrian yazata, with reference to his yašt hymn in the Avesta); it became mixed with many Mesopotamian, Anatolian, and Greek concepts and rituals and was introduced in the Roman Empire by way of east-west commerce, cultural exchange, and warfare. It is generally assumed that the cult of Mithras made its influence felt mainly in the towns adjoining the military camps, where many soldiers and slaves of Oriental origin lived (Cumont, 1956).

The seven planets also protected the seven grades of Mithraic initiation.[…]

Mithraism was spread to the Latin- and Germanic-speaking regions of the empire where the planetary week was first adopted in the West. The Latin-speaking nations adopted the seven-day week with the names of the planet/god, except for the holy days—thus Latin lunae dies, Martis dies, Mercurii dies, Jovis dies, and Veneris dies (whence, e.g., French lundi, mardi, mercredi, jeudi, vendredi). The nations of Germanic-speakers replaced the names of Roman gods with those of their own divinities, which accordingly became the names of the weekdays. Thus English has Sunday (the day of the Sun); Monday (the day of the Moon); Tuesday attributed to the German god Tiwas (a god of the sky); Wednesday attributed to Wodan, Scandinavian Odin (a god of hunting); Thursday (German Donnerstag) attributed to Donar, representing the thunder, symbol of Jupiter; and Saturday attributed to Saturn (exception of Friday). It may be assumed that the changing of the names of the days was followed by the adaptation of the Mithraic cult by these peoples (Davidson, 1978, pp. 99, 110).”

Și atunci, dacă acești termeni nu-s nici creștini, nici latini (poate doar compuși intr-o limbă latinizată), de ce ar trebui să credem că populația trăitoare in spațiul carpatic, de orice limbă ar fi fost, i-ar fi preluat de la o altă populație romanică ce abia începea să-i folosească prin secolul 4? Nu mai degrabă localnicii au învățat aceste cuvinte direct de la sursă, ceva mai apropiată dacă ne gândim până unde a ajuns mitraismul să prindă rădăcini?

EuNuke, este vorba ai despre sincretismul religios = adaptarea creștinismului la tradițiile locale în scopul de a-l face atractiv maselor.
Asta s-a întâmplat prin intermediul imperiului bizantin în Dobrogea și zonele adiacente. Eu asa vad.
Asa se explica și de ce fiecare sărbătoare creștină se muleaza la noi pe sărbători pagane(eu le-as spune tradiționale pt. Ca ne definesc ca popor).
Fain demers!

„Lexic
[…]
oaste
(după 500)
În latina clasică se zice exercitus ”armată”; în română, oaste, din hostis, ”dușman” în latina clasică.
Prima ocurență a lui hostis ”armată” e într-o scrisoare a papei Grigore din 591 […]
Cuvîntul hostis și-a schimbat sensul doar abia după 476, cînd nu mai există o armată romană, și singurii care au armată sînt dușmanii.”

Cuvântul ‘hostis’ nu și-a schimbat sensul după 475, și nici altădată, poate doar și-a adăugat unul nou.

Mai degrabă rădăcina istorică ‘ost’ nu este latină, ci getică/gotică. Latina (medievală) a preluat termenul din limbile neamurilor războinice ce au umplut Imperiul și l-au făcuți bucăți cu ajutorul…oștilor permanente. Și, da, romanii nu mai aveau armată in 591 pentru că…NU mai existau, in schimb toate celelalte neamuri ce se perindau prin fostul Imperiu aveau oști organizate incă dinainte de 476, adică înainte ca sensul respectiv să apară in limba latină. Cum anume au preluat acest sens TOATE neamurile barbare din Europa dintr-o limbă care adoptă un anume sens…post-mortem, fapt atestat doar in limba de lemn a papilor?. Toate limbile medievale europene au fix același termen pentru armată: host-ost-oste-oaste-hueste etc și e foarte probabil să-l fi avut cu mult înainte de secolul 3. Nu înțeleg ce e așa de greu de acceptat că și latina a împrumutat la rândul ei cuvinte din alte limbi. De data asta e pur și simplu o evidență.

Prin urmare ‘oastea’ românească nu a venit din latină, nu avea cum, într-adevăr, ci e foarte probabil să fi existat in limba localnicilor chiar și înaintea de apariția romanilor la Dunăre. Nu avem documente papale care să ateste cum își numeau dacii/geții* gloatele înarmate, dar avem logică.

*nu este sigur că dacii și geții erau același popor. nu văd de ce l-aș crede pe Strabon care nu a văzut pui de dac in viața lui. Dacii -neam războinic, cuceritor- puteau fi foarte bine germanici (strămoșii olandezilor de azi?) și or fi învățat o limbă getică pentru a se înțelege cu băștinașii supuși ce constituiau majoritatea populației din spațiul cdp.

cCare o fi prim folosire in Romana a termenului „ocurenta”? :-)

@Nman: cele mai multe altare inchinate zeului Mithra au fost descoperite in fosta Dacie
Crestinismul a imprumutat masiv din alte religii, exersandu-si inventiile dupa modelul cultului lui Serapis,alta religie inventata.
În secolele II-IV d.H., mithraismul a fost primul competitor al creștinismului; din religia lui Mithra se spune ca a derivat masoneria,care pastreaza niste caracteristici mithraiste

Medicul împăratului Traian ,pe nume Titus Statilius Crito, cunoscut și sub numele de Criton a remarcat usurinta cu care se intelegeau militarii romani cu prizonierii daci, utilizand practic aceiasi lingua franca

”alta religie inventata.”

Toate religiile sunt inventate de oameni. Dar conceptul de divinitate (inventat tot de oameni) se referă la ceea ce există oricum, independent de voința și de știința oamenilor.

Religiile sunt o formă de educație, ele oferă un cod de conduită care asigură bunăstarea oamenilor. Se presupune că există niște reguli de comportament pe care oamenii trebuie să le respecte, ca să le meargă bine, iar nerespectarea acestor reguli atrage consecințe negative. Religiile se ocupă cu identificarea și promovarea acestor reguli de comportament.

Exemplu cât se poate de laic: traficul rutier. Există niște reguli, iar nerespectarea lor atrage consecințe negative, mergând uneori până la rănire și deces. Nu toate aceste reguli sunt artificiale, de exemplu indicatorul ”căderi de stânci” avertizează împotriva unor pericole care nu țin de voința oamenilor. Însă comportamentul adecvat al oamenilor (a nu staționa inutil în asemenea zone) previne consecințe negative nedorite.

Traficul rutier este un fenomen foarte vast, care nu depinde de voința unei singure persoane sau a unui grup anume, deși este administrat prin indicatoare, reguli și amenzi. Exact le fel e și organizarea lumii în ansamblu, e un fenomen mult mai vast, care în mare măsură nu depinde de voința și de știința oamenilor. Chiar dacă oamenii au descoperit unele dintre regulile după care funcționează lumea (gravitația, tectonica, evoluția etc.)

Eliminarea religiei nu înseamnă o lume mai liberă, eliminarea religiei înseamnă impunerea de reguli și pedepse discreționare, lipsite de acoperire în lumea reală, exact ce făceau comuniștii și naziștii. Puterea trebuie exercitată cu reținere și responsabilitate, ideea asta a reprezentat o influență moderatoare a religiilor, în fața absolutismelor și totalitarismelor de toate felurile. Însă ateii resping această reținere și responsabilitate în exercitarea puterii. Ateii vor să taie capete după bunul lor plac, fără să răspundă în fața nimănui, cum făcea Robespierre. Un alt exemplu, care a dus la Războiul Civil din Spania: comuniștii au omorât 6.832 de preoți catolici, pentru simplul fapt că era preoți. Ateii de azi nu învață despre asta.

Argument pe linga subject. Ovidiu a invatat geta si sarmata in cei 8-9 ani petrecuti in Tomis. Vedeti ce spune despre comunicarea cu localnicii:

Even if you don’t fear them, you’d hate the sight

of their sheepskins, their chests covered by their long hair.

Those too, who are thought to descend from the Greek colony,

wear Persian trousers instead of their ancestral clothing.

They hold communication in the common tongue:

I have to make myself understood by gestures.

Here I’m the barbarian no one comprehends,

the Getae laugh foolishly at my Latin words.

and they often talk maliciously to my face,

quite safely, taunting me perhaps for my exile.

As is usual they think there’s something wrong

about my only nodding no or yes to what to they say.

Stiu ca poate parea pedant dar eu am cateva nelamuriri legate de termeni: romana si proto-romana. Prima atestare a limbii romane e scrisoarea lui neacsu de la campu-lung (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Scrisoarea-lui-neacsu-din-campulung.jpg) . Trec peste faptul ca nu poate fi citita de nici un roman care nu e familiarizat si ne ducem pe textul cu litere latine + diacritice: „Mudromu I plemenitomu, I cistitomu I B(o)gom darovannomu zupan Hanăș Begner ot Brașov mnog(o) zdravie ot Nécșul ot Dlugopole.” Inceputul e neintiteligibil, dupa aia seamana a romana (desi inclin sa cred ca textul e mai mult decat translitera, ci chiar e romanizat un pic. La 1890 pare mai neroman): „I pak spui domnietale ca mai-marele miu de ce am înțeles și eu. Eu spui domnietale, iară domniia ta ești înțelept și aceaste cuvinte să ții domniiata la tine, să nu știe oamini mulți și domniele vostre să vă păziți cum știți mai bine.”. Propunem termenul de romana pentru o limba care ar putea fi inteleasa de un roman cu inteligenta medie ( si sau media 7-8 la romana) in mare parte si proto-romana o limba care pastreaza radacini ale majoritatii cuvintelor ( sa zicem 70% ) dar in nici un caz nu e inteleasa fara o pregatire ? Ce nu inteleg e ce treaba are lexicul din text cu formarea limbii romane ? Fara aceste 10 cuvinte ( sa zicem poate 1000 atestate prin sec. 5-6 abia) limba romana nu exista ? Asta e concluzia acestui paragraf din text ? Nu sunt ironic, dar nu inteleg concluzia: Ce as deduce eu de aici, fara a pune la socoteala ca ar putea fi gresita interpretarea etimologica, este ca limba romana nu le putea contine mai devreme de sec 5-6 cand sunt, sa zicem, atestate. Asta nu exclude posibilitatea limbii de a exista, poate cu cuvinte alternative pentru cele care inca nu sunt atestate. Cine anume decide cand o limba anume devine o limba si inainte de asta e o proto-limba ? Incerc sa inteleg cum un lingvist poate propune teorii istorice pe baza unor legaturi intre cuvinte, cand o limba nu se formeaza intr-un instant. O batalie poate avea o data istorica fixa; o cucerire poate fi atesta intr-un anume moment fixat in timp, in schimb o limba se cristalizeaza cred eu in niste secole. In lipsa unei scrisori a lui Neacsu in romana sau ceva similar din sec. 6, cred ca tipul asta de argumentari sunt mai degraba click-bait, pentru ca nu eu nu cred in conceptul de data istorica a limbi. Vorbim din start de perioade de secole poate chiar mai mult. Noi vedem limba romana sau franceza dupa perioada latina, dar cred eu ca limba ro sau fr s-a putea sa fie mai vechi de latina, iar latina le-a corupt si modificat. Poate limba latina a apropiat prin influenta masiva niste limbi mai vechi. Adica proto-romana sa fie mai veche sau in paralelel cu latina, la fel franceza sau italiana. Iar ceea ce le face comune e influenta ulterioara a latinii. Avem texte dace care sa infirme ca sunt proto-romana ? Avem texte din franta din secolul 1 care sa infirme ca se vorbea o proto- franceza ? Intreb naiv, chiar nu stiu . Fara texte scrise in acea perioada, in zona Romaniei, fiecare poate sa bata campii cat vrea. Eu pot sa formulez ca dacii vorbeau iraniana si au fost exterminati cu totii si atunci nu se gasesc urmele iraniene in romana. Sunt niste fracturi logice in istorie legate de aceasta ipoteza, dar nu e nici-o fractura lingvistica. Si aici apare dilema mea…

Stiu la ce articol de FB face referire dl. Dan Ungureanu. Acel articol în mod clar nestiintific, care circula pe FB pare mai degraba propaganda rusa. Cei care l-au scris foarte subtili în arta manipularii. Ridica în slavi limba româna, wow, ce unica, pe urma baga fofîrlica: pe un ton sfatos afirma ca gramatica limbii române e facuta dupa „rînduieli slave”. Numai ca acele „rînduieli slave” citate erau de fapt niste trasaturi comune balcanice, luate dupa wikipedia în engleza https://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_sprachbund. Acest Balkan sprachbund la rîndul sau e doar o teorie destul de controversta si nu are legatura cu vreo rînduiala slava. Deci aceste „rînduieli” ar fi putut fi balcanice în cel mai bun caz, nicidecum slave.
Gramatica limbii române nu are influente slave. Acel infinitiv scurt care ar fi o influenta balcanica de fapt a aparut târziu. În textele limbii române vechi infinitivul lung înca mai avea valoare verbala. Ca sa nu mai zic ca toate limbile din Italia atât din nord cât si din sud, au infinitiv scurt (în afara de italiana standard, care în forma vorbita tot infinitivul scurt foloseste). Cosntructia cu să în loc de infinitiv de ex vreu să stiu în loc de vreau a a sti e si ea târzie, înca se folosea în româna veche si înca se foloseste în Moldova. Deci e mai degraba inovatie interna decat influenta balcanica.