miercuri, aprilie 21, 2021

Dumnezeu al meu

Când, împreună cu Andrei Pleșu, am făcut proiectul volumului Despre destin. Un dialog (teoretic și confesiv) despre cea mai importantă temă a muritorilor, am hotărât ca schimbul nostru epistolar să nu depășească zece scrisori. Întrucât s-a întâmplat ca să deschid eu discuția, Andrei Pleșu a închis-o în mod firesc, revenindu-i să scrie cea de a zecea scrisoare. Prefigurat astfel, dialogul s-a oprit însă tocmai în clipa în care, cel puțin pentru mine, își atinsese akmé-ul, punctul de culminație. Nemaiputând să-mi exprim în volum gândurile pe care mi le stârnise ultima lui epistolă, ca și cele care au urmat apariției și promovării cărții, am rămas frustrat. Ba chiar insuportabil de frustrat! Mă trezeam stând în continuare de vorbă cu prietenul meu, peroram în gând din ce în ce mai avântat, mi se părea că esențialul din ce-i spusesem nu ajunsese la el. Era vina mea? Nu știusem oare să exprim ce voisem îndeajuns de limpede și articulat? Era vina lui? Intrase oare în dialog cu un punct de vedere deja conturat și nu mai avusese urechea liberă pentru a mă auzi?

Iată de ce am hotărât să strâng aceste gânduri, în prelungirea celei de a noua scrisori din volum, sub un titlu care pare să fie încă mai insolent decât cel al volumului intitulat Isus al meu. Sper ca această nouă „luare în posesie”, de astă dată a Tatălui, să nu fie percepută ca secvență a unui scenariu de prost-gust gândit în doi timpi. Tot ce am vrut, scriind aceste pagini, a fost să marchez dezvolarea – și poate capătul – unui gând în mers.

***

Oricât de justificat ne apare un gest atipic, simțim nevoia să-l confirmăm printr-unul similar, făcut de altul, ca și cum ne-ar fi totuși frică de singurătatea (și disonanța) în care ne instalăm deodată asumându-l. Nu e ușor să pleci singur la drum, știind că poate singur vei rămâne până la sfârșitul lui.
Când am scris – cu inima împăcată – Isus al meu, am realizat că fac totuși ceva în răspăr, ceva oarecum „necuviincios”, pentru unii de-a dreptul o blasfemie, și gândul acesta m-a tulburat. Cartea se născuse târziu, urmând firul ascuns al unui parcurs de care mă mulțumisem să mă mir în tăcere, lipsindu-mi o vreme atât curajul cât și cuvintele care ar fi putut articula dezbaterea mea interioară. Nimeni în jurul meu nu simțise de-a lungul anilor nevoia unei deschideri a discuției, a unei interogări, a exprimării unei îndoieli. Riscul era, dacă o făceai, să fii trecut de îndată în tabăra ateiștilor. Orice invitație de a pune în cauză formulările „dreptei credințe” era taxată ca impie și deplasată și asociată, ca stilistică a gândirii, cu propaganda oficială. Până și Noica, la începutul Jurnalului de la Păltiniș, declarase că hermeneutica lui scormonitoare, cu care se apropia de fiecare carte mare a lumii, nu cutezase să interpreteze în cheie proprie Evangheliile: „Cartea lui Isus, nu cel din Nazaret, ci cartea lui Isus Cristos, n-am îndrăznit niciodată s-o anexez cultural şi simt că n-aş avea niciodată dreptul să fac din ea obiect al hermeneuticii; nu-i pot da numele meu.“

De-a lungul vieții mi se dăduse așadar la tot pasul de înțeles că există pe lume lucruri pe care se cuvine să le iei ca atare, pe care n-ai voie să le gândești, ci doar să le crezi în orb, așa cum le-ai primit. Ele fuseseră gândite din străvechime pentru noi toți, iar chestionarea lor era un păcat, era inițiativa neinspirată a cuiva care forțează o ușă închisă. Iar o pornire atât de păcătoasă nu se putea solda decât cu smintirea de sine. Cel puțin așa i-a spus un preot enoriașului care s-a dus să-l întrebe dacă-i dă voie să citească volumul Isus al meu. „S-ar putea să nu ai suficiente cunoștințe pentru a-l înțelege. Dar, dacă-l vei înțelege, s-ar putea să te smintești.”
Am tras încă o dată concluzia că, atunci când vine vorba de Dumnezeu, mai toată lumea crede că trebuie să gândești prin delegație. De fapt, toată viața mi se dăduse de înțeles că libertatea mea înceta în fața acelui numinosum la care doar „alții” (sau, mai grav, o instituție) au avut sau au acces. Eram condamnat, așadar, ca în „anumite privințe” să rămân o ființă cu mintea încă necoaptă, căreia altul era chemat să-i dicteze o conduită. Trebuia să accept că așa e firesc. Obligația mea moral-intelectuală de om liber, menit să iasă din minoratul mental și să cântărească totul cu mintea lui, trebuia de astă dată pusă în paranteză.
Cei mai apropiați prieteni îmi dăduseră de înțeles că orice interogare liberă în marginea credinței te face ridicol. Nu era loc de nedumeriri când intrai pe teritoriul credinței. A nu putea crede „spontan”, a te întreba sau a te îndoi în privința „celor sfinte” echivala cu un handicap. Propozițiile credinței, mi ne dădea de înțeles, deși rostite în limba oamenilor, erau de fapt supraomenești, căci la origini fuseseră rostite de Fiu în limba Tatălui și trimiteau inițial la o lume nefamiliară, deși singura „adevărată”. Ele erau datorate unui sistem de transmitere al cărui mecanism îmi scăpa cu desăvârșire. Cuvântul-căluș, în fața căruia nu-mi rămânea decât să cad în genunchi, era revelație.
Când, în ceasul al doisprezecelea (la 78 de ani!), am început să scriu cartea despre Isus, n-am vrut să caut predecesori și aliați care ar fi putut să-mi servească ca alibi pentru libertatea pe care mi-o luam spunând, în sfârșit, ce cred. Să judec cu mintea mea însemna în aceeași măsură: fără „tovarăși de drum”. Voiam să fiu față de ei la fel de liber pe cât mă simțeam, scriind, de cei care-mi înăbușiseră pornirea de a mă îndoi sau întreba. Așadar, fără ateiști antici, fără iluminiști francezi, fără Shelley sau Feuerbach, fără Marx, desigur, pe care-l detestam de pe băncile facultății, cu atât mai puțin fără leniniști care transformau bisericile în depozite de cartofi și care-ți închideau gura cu un glonț în ceafă. Nu mă recunoșteam în nici unul dintre aceștia și orice alăturare de ei o resimțeam ca vexațiune.
De fapt, gestul meu de emancipare avea o justificare mai degrabă „provincială”, avea rădăcini tocmai în mediul în care mă învârteam. Istoria credinței românești era a unei Biserici pravoslavnice, extrem de sigure de mandatul ei, necruțătoare cu celelalte ramuri ale creștinismului („catolicii și protestanții sunt oastea Satanei”, îmi explicase un sfânt părinte la mănăstirea Prodromu) și incompatibile cu „reformele” și cu punerea în discuție a calității catehice și morale a slujitorilor ei. Era o Biserică care-și clădise puterea pe supușenia enoriașilor, iar pe umilitatea lor, soclul unei trufii nemaipomenite.
Gestul meu de „emancipare” se năștea din nevoia de decantare, de despărțire a apelor, de filtrare, de fapt din nevoia acută de a înțelege cum a fost cu putință cea mai mare „gândire în turmă” din istoria omenirii. Pe care, în țara mea, o descopeream funcționând exponențial la pocesiuni, la sărutat de icoane și moaște sau la împărtășanii, când lingurița, aseptizată de Sfântul Duh, era plimbată dintr-o gură în alta. Gestul meu era expresia unei trăiri ale cărei emoții, câtă vreme le țineam ascunse, mă coborau în ochii mei. Știam că, expunându-le, n-aveam să mă aștept la bunăvoință de la cei din jur. Însă nu doream să rănesc credințe întremătoare, nici să îmi impun „adevărul”. Culmea e că singurul aliat pe care am simțit nevoia să mi-l iau împotriva prietenilor cucerniciți, împotriva vorbirilor înalte din anvon și al parcursului atât de discutabil al Bisericii – a fost Isus însuși, despre a cărui apariție un filozof din Estul Europei a spus că era necesară ca să putem percepe amploarea ticăloșiei umane.
Înclinația de a crede, tămăduitor, în litera unui mit nu m-a contrariat niciodată. Puteam prea bine să înțeleg că oamenii în genere au mai multă nevoie de speranța în nemurire decât de luciditate sau de o cunoaștere cât de cât întemeiată. Nu credința „omului simplu” mă punea pe gânduri. Cu ea nu aveam nimic de împărțit. Ceea ce mă stupefia era baletul mental de care mă izbeam la oamenii cultivați din jurul meu. Bagheta magică a credinței, de îndată ce atingea mintea rațională a omului matur, reînvia teritoriul basmului și al copilăriei: mitul putea fi citit în litera lui, iar dogma, în pofida iraționalului ei, era acceptată cu firescul cu care ne înclinăm în fața legii gravitației. Cu ce ușurință se recurgea la sofism! La ce exerciții de contorsionism își supuneau gândirea drept-credicioșii când argumentele le lipseau! La limită, dacă aveau senzația că le pui crezul la îndoială, îți dădeau de înțeles că – datorită unei insuficiențe spirituale – n-aveai acces la o treaptă a subtilității pe care, printr-o dotare privilegiată, lor le fusese dat să pășească. Dacă nu te huleau, se mulțumeau să te căineze, privindu-te, plini de milă, ca „damnat”. Sau îți promiteau consolator – așa cum a făcut poetul Ioan Alexandru la 25 de ani cu Cioran, după ce a citit Le Mauvais Démiurge – că se vor ruga pentru tine, punând, din iubire frățească, umărul la mântuirea ta. Căci ei cunoșteau Adevărul!
Atunci am descoperit acel „defect” mental pe care, strict „tehnic”, l-aș numi prostia paradoxală. De multe ori, când discuția se mută pe tărâmul religiei sau al politicii, această stranie specie a prostiei însoțește și deformează mințile cele mai strălucite. Știu, desigur, că e foarte riscant să comentezi prostia, de vreme ce, făcând-o, dai de înțeles că tu te excluzi din ea. De fapt așa și e. Cel puțin, în acest moment, vorbind cum vorbesc, mă exclud. Întrebarea e însă: în ce condiții ai voie s-o faci? În ce condiții poți pretinde că ai evadat de pe teritoriul prostiei trufașe?

***

Deși înnăscută, prostia nu e o tară pe viață, ci doar locul în care luăm startul în existență. Așadar, ne naștem toți proști, dar depinde până la urmă de noi să nu rămânem așa. Jung are, în sensul acesta, în volumul lui de Amintiri, o splendidă reflecție despre prostie:

„Oare ce erau oamenii? Se nășteau proști și orbi asemenea cățelușilor, asemenea tuturor făpturilor Domnului, înzestrați cu cea mai sărăcăcioasă lumină, care nu poate lumina bezna în care orbecăie ei.
De asta eram sigur și la fel eram și de faptul că nici unul din teologii pe care-i cunoșteam nu văzuse cu propriii ochi «lumina care luminează în întuneric»”.

Rezultă că rămânem proști dacă nu facem exerciții de deschidere a ochilor minții, dacă ne complacem în confortul de a privi lumea de la fereastra prin care ne-am obișnuit s-o privim, dacă lăsăm gândirea să se sleiască, mulțumindu-ne doar cu o modestă exersare a capacității de înțelegere. Pe scurt, dacă ne place să rămânem toată viața „cățeluși” nou născuți. Prostia, mai presus de orice, este in-sistentă, rămânere tenace în tot ce primim de-a gata, refuz de a cumpăni și de a întoarce pe toate fețele certitudinile moștenite. Nu ne încumetăm să le supunem periodic unui exament care, prin acceptare sau respingere, le va selecta, integrându-le în cele din urmă, ca fiind ale noastre o vreme, în capitalul nostru mental. Căci cum altfel am putea ajunge la suprema libertate, cea de a gândi pe cont propriu? Adevărul e că, în identitatea lui suverană, eul meu este subminat în permanență de tabieturile gândirii.
Tot Jung spune: „Este sensul existenței mele ca viața să-mi poată pune o întrebare. (…) Iar eu trebuie să furnizez răspunsul meu, căci altfel sunt redus la răspunsul pe care mi-l va da lumea”. Or tocmai asta se întâmplă cu majoritatea oamenilor. Răspunzând cam toți la fel la întrebarea pe care ne-o pune viața, preferăm să ne luăm înțelegerea lucrurilor de unde putem, de unde ne e la îndemână, din rutina colectivă a gândirii unde lucrurile sunt, toate, explicate la pachet. Așa se face că cei care orbecăie ajung să îți explice, drastic și imperativ, ce și cum trebuie să vezi. De ce? Pentru că, atunci când se trezesc instalați în confortul unui adăpost ridicat de alții, ce rost mai are chinul ascezei cunoașterii și înțelegerii în singurătate?

***

Prietenul meu mi se plânge de ani și ani că nu reușește să afle care este sensul existenței umane. Unul valabil pentru toate viețile. Sensul Vieții. Și mă gândesc să-i aduc sub ochi această propoziție din Amintirile lui Jung: „Pe cât putem discerne, unicul sens al existenței umane este să aprindă o lumină în tenebrele ființei ca atare”. Și îmi vine în minte iar și iar răspunsul pe care mi l-a dat Alexandru Dragomir când l-am întrebat de ce citește la nesfârșit marii gânditori ai lumii, de vreme ce nu vrea să publice nimic. „Pentru că vreau să înțeleg. Nu vreau să mor bou”, a fost răspunsul. Cei mai mulți dintre noi trăim fără să fi înțeles nimic sau fără să ne fi propus să înțelegem ceva. Ce m-a născut pe mine cu adevărat, spune Jung, a fost „o sete pasionată de a înțelege”.
La 11-12 ani, începe să-și pună întrebări în legătură cu felul în care lucrează Dumnezeu în lume. Încearcă o discuție lămuritoare cu tatăl lui, care era paroh, dar își dă seama că acestuia îi era pur și simplu frică de întrebări care puneau în discuție cadrul teologic fixat în urmă cu șaisprezece secole. La 18 ani, Jung face o ultimă încercare. „Însă discuțiile noastre aveau întotdeauna un sfârșit nesatisfăcător. Îl iritau și îl întristau. «Ah, prostii, obișnuia să spună, tu vrei mereu să gândești. Nu trebuie să gândești, ci să crezi.»”
Atunci, spune Jung, „mi-am dat toată silința să mă forțez să cred fără a înțelege”. Dar nu reușește. Cum se făcea, se întreba el, că oamenii purtau răspunderea păcatului, deși Dumnezeu îi crease în așa fel încât fuseseră nevoiți să păcătuiască? Cu toate acestea, Dumnezeu interzicea păcatul și îl pedepsea cu osânda veșnică în focul iadului.

„Adam și Eva sunt primii oameni; ei n-au avut părinți, ci au fost creați direct de Dumnezeu, au fost creați în mod intenționat astfel. Ei n-au avut de ales, ci au trebuit să fie așa cum îi făcuse Dumnezeu. Nici măcar nu știau cum ar fi putut fi altfel. Erau făpturi desăvârșite ale Domnului, căci El creează numai perfecțiunea, și totuși au comis primul păcat, pentru că au făcut ceea ce Dumnezeu n-a vrut. Cum de a fost posibil? Ei n-ar fi putut să facă așa ceva, dacă Dumnezeu n-ar fi pus în ei această posibilitate. Asta reiese și din prezența șarpelui, pe care Dumnezeu îl crease încă înainte de a-i crea pe ei, evident cu scopul ca el să-i ducă în ispită pe Adam și pe Eva. Dumnezeu în omniștiința Sa a orânduit totul astfel, ca primii părinți să trebuiască să comită păcatul. A fost deci intenția lui Dumnezeu ca ei să păcătuiască.”

Încă adolescent, Jung își dă seama că tatăl său, când era vorba de probleme religioase, „avea oroare de orice gândire”. În biblioteca sa, observă el, nu existau filozofi, care „erau suspecți pentru că gândeau”.

„Tata voia să se mulțumească cu credința, dar credința nu i-a fost credincioasă. De multe ori sacrificium intellectus se răsplătește astfel. (…) O acceptare oarbă nu duce nicicând la soluție, ci în cel mai bun caz la stagnare – și problema trece astfel în sarcina generației următoare.”

Acesta rămâne, de două mii de ani încoace, scandalul Bisericii creștine: interzicerea gândirii, interdicția de a formula și a privi în față aporiile teologiei. Biserica a crezut mereu că poate bloca printr-o poruncă cea mai importantă libertate, cea a interogativității, a îndoielii și a gândirii. A crezut mereu că-și poate lua ca aliat biciul afuriseniei și „focul purificator” al rugului împotriva darului, cu adevărat divin, al gândirii individuate. N-a făcut, de când există, decât să ricoșeze pe coaja întrebărilor pe care și le pun cei ce au dreptul să caute sau să primească un răspuns. „…și problema trece astfel în sarcina generației următoare”. Altfel spus, instituționalizarea credinței s-a soldat de la bun început cu nerespectarea rațiunii individuale. Condamnarea ereziei, a „dreptului de examinare”, a fost primul simptom al disprețului manifestat de Biserică la adresa „libertății legitime a gândirii umane”.
Cu atentatul la libertatea gândirii și a exprimării ei, propriu mai tuturor religiilor, începe coșmarul umanității. Prin el se iscă „flacăra și nebunia” fanatismului, prin el intră în lume înjosirea individului, cruzimea în forme extreme și crima cu program. Prin el, cu vorbele lui Cioran, are loc „trecerea de la logică la epilepsie”. Așa cum paradoxul relației maestru-discipol este că discipolul își obține libertatea la capătul unui prealabil act de supunere asumată, tot astfel cel mai greu lucru pentru un ideal religios este să obțină supunerea în mod liber. Lucrul acesta l-a spus explicit cel mai important istoric francez al secolului al XIX-lea:

„Pretenția de a impune cu forța credința sau de a o pedepsi din punct de vedere material (…), în aceasta constă eroarea care, deja cu mult înainte de secolul al V-lea, pătrunsese în Biserică și care a costat-o cel mai scump”. (…) Pentru ca religiile să-și îndeplinească într-adevăr sarcina, trebuie ca ele să fie acceptate chiar de către libertate, trebuie ca omul să se supună, dar voluntar, liber, și să-și păstreze libertatea în cadrul supunerii lui”.

Or, creștinismul nu a făcut asta și așa se face că Biserica a devenit forța cea mai conservatoare din istorie. Ea nu avansează reformând și reformulând, ci conservând articolele credinței care cad firesc în desuetudine la o vreme după ce un Conciliu sau un sinod se grăbesc să le bată în cuie pentru eternitate. Și, astfel, „apa vie” și izvorul autentic al spuselor evanghelice seacă, în loc să fie, de vreme ce sunt vii și nesecate, suportul pentru împrospătarea din mers a credinței. Ce amputare a demnității să-i obligi pe oameni să se țină cu dinții de la o generație la alta de imperativul nemaigândirii! Există oare un exemplu mai bun de „încremenire în proiect” decât cel al idiomului bisericesc?

***

Dumnezeu nu este Tatăl stelelor, apelor, copacilor, munților, pisicilor, cățelușilor și girafelor. Dumnezeu nu e măreț ca „demiurg”, ca bricoleur al naturii. Asta e viziunea primitivă despre sublim a omului preistoric, care-și măsoară micimea și neajutorarea proiectându-le pe măreția fenomenelor naturii dezlănțuite. De aici conjuncția fatală între divin și urieșescul naturii. Ce bine ar fi dacă de originea universului, de galaxii, eclipse, tunete și tsunamiuri, sau de enorma varietate a ființelor vii, ar fi lăsați să se ocupe fizicienii, meteorologii și naturaliștii! Căci nu-l putem jigni pe Dumnezeu făcându-l răspunzător pentru ceva care e străin de esența sa. Pentru că este spirit, Dumnezeu apare doar odată cu spiritul. Abia odată cu noi, El ajunge să se miște în propriul lui element. El prinde rădăcini și crește odată ce survine în lume infinitul lăuntric.
De aceea Dumnezeu nu poate să existe decât ca a priori al unui mediu spiritual, orice aducere a lui în contact cu spațiul sau materia fiind o contradicție în termeni. Începutul măreț al simbolului de la Niceea reprezintă ratarea însăși a esenței dumnezeirii: „Cred într-unul Dumnezeu (…), făcătorul cerului și al pământului…”. Dumnezeu nu e artizan, și atelierul Creației nu devine dintr-odată veridic dacă e situat în indefinitul lui „sus”, în nicăieri și departe, cât mai departe de noi. Există o galaxie nu mai puțin impozantă care apare în lume odată cu spiritul uman, în acea vastitate pe care noi o conținem fără să o putem cuprinde. Acolo e mediul lui Dumnezeu, acolo sunt infinitatea și măreția Lui, în „vastele «cămări» ale spiritului” (Sf. Augustin), nu în spațialitate, vizibil și cantitativ. Când am vorbit de „relocarea” lui Dumnezeu, am folosit o metaforă care trimite la nevoia schimbării direcției teologiei, și nu la mutarea lui Dumnezeu dintr-un loc în altul.

***

Întrebarea „unde se află Dumnezeu, unde «locuiește»”? e una secundară în raport cu „dacă Dumnezeu există, ce este El?”. Or, răspunsul „Dumnezeu e peste tot”, pe care l-am auzit adesea, îi face indiscernabilă esența. E oare Dumnezeu „peste tot”? Nu cumva în felul acesta îi abolim esența? Face parte și mlaștina din Creația lui? Și șobolanii, rechinii și hienele? La capătul zilei în care le-a făcut, ce motiv avea Creatorul să fie mulțumit de ele? A fost oare și când a văzut cum se devorează viețuitoarele între ele? Ca să-i salvezi esența spirituală, trebuie să-l decuplezi pe Dumnezeu de fizică, chimie și biologie, adică de apariția și devenirea lumii materiale, care sunt mult mai lesne explicabile prin descoperirea legilor naturii. Nu există nici un temei pentru dialogul religiei cu științele naturii.
Înaintea teologiei, Platon se întrebase deja, construind teoria Ideilor, dacă e necesar să dubleze în mod ideal chiar tot ce există. Există oare și o Idee pentru praf, murdărie și scârnă (pentru „firul de păr, noroiul și gunoiul”, spune el în dialogul Parmenide), așa cum există pentru orice lucru care, dincolo de forma lui concretă, are una și în reprezentarea lui ideală? Există oare gunoiul perfect? Murdăria perfectă? Există Absolutul excremențial? Punând asemenea întrebări, nu ne pierdem oare „într-o prăpastie de vorbe goale”?, se întreabă Platon. Nu cumva ar trebui să rămânem, cu Ideile, la lumea în care se întruchipează valorile sau la lumea creată artizanal? Să spunem, de pildă, că Ahile întruchipează Ideea de curaj, că Elena e o întrupare a Ideii de frumusețe sau că, pe friza Parthenonului, caii lui Phidias sunt o replică a calului ideal. Dar cum să spui că, tot așa, există în lumea Ideilor o replică perfectă a prafului și gunoiului? Recte, poate Dumnezeu să fie asociat cu crearea crocodilului, cum de altfel se întreba, căzut o clipă pe gânduri, prietenul meu? Sau cu „tărâmul scârbosului”?
„Relocarea” pe care am propus-o în infinitul lăuntric, în galaxia unde El este compatibil cu tot ce e produs spiritual, rezolvă deodată problema. Atât a esenței lui Dumnezeu, cât și a „localizării” Sale. Dar nu numai pe a lui. Căci trebuie să ne întrebăm de ce Dumnezeu se complace uneori în compania Diavolului și pariază de-atâtea ori cu el pe tăria sufletelor omenești? Nu trebuie atunci să-i facem un loc și Satanei la capătul libertății noastre? Și, în fond, în infinitul spiritual al alegerilor noastre?

***

Nu pretind că, vorbind așa, am găsit Adevărul. Dar există și greșeala de-a despărți „Calea, Adevărul și Viața”, ca în cazul celor ce afirmă cu falsă modestie „eu mă mulțumesc să caut, nu-mi propun să găsesc. Importantă e căutarea.” Toată istoria omenirii este un enorm cortegiu al adevărurilor presărate pe calea căutării. Nu poți să cauți fără să găsești ceva, ceva care, fără să fie o certitudine, e halta unui adevăr în mers. Există și un mod de a blasfemia mintea. Dacă ești onest intelectual și nu-i pui singur piedici în cale, mintea nu se căznește niciodată în zadar.

***

Invoc la un moment dat în fața prietenului meu, pentru a spune că e inadecvat să gândești divinul în chip topologic, replica pe care a dat-o în 1950 fiziologul Anton J. Carlson când a fost întrebat ce crede despre recenta declarație a papei Pius XII privitor la înălțarea cu trupul la cer a Fecioarei Maria. Acesta a răspuns că n-a fost de față, dar că, dacă așa s-a întâmplat, sigur e că la altitudinea de 9000 de metri aceasta și-a pierdut cunoștința. Prietenul se enervează și replică indignat că ăsta e un răspuns „tipic pentru un om de știință”, și că, una peste alta, tipului ar trebui să-i fie rușine.
Ce ciudat!, îmi spun. Care va să zică lui trebuie să-i fie rușine, și nu celui care crede că lumea a fost făcută în șase zile acum șase mii de ani, că se poate învia din morți, că există „undeva sus” un loc la care te poți ridica, că unu e trei și trei e unu și alte „certitudini” de felul ăsta pentru care nu există nici o dovadă. Nu, rușine trebuie să-i fie omului de știință care, vorba nu știu cui, are dovezi dar nici o certitudine, și nu teologului care are certitudini fără nici o dovadă. Pe el trebuie să-l ocărâm că a modelat cât a putut mai bine omenește darul divin al cunoașterii și gândirii.

***

„În fond, ce-ai făcut? Ai adus sublimitatea în abisalitate”, îmi răspunde prietenul meu după ce-i propun, în dialogul epistolar despre destin, să-l descoperim pe Dumnezeu mai degrabă în mediul spiritual al infinitului lăuntric. Interesant e că răspunsul lui păstrează toate urmele gândirii ancestrale care resimte vastitatea exterioară ca sublim. Așa l-a născut primitivul pe Dumnezeu – pornind de la vastitatea cerului, de la vijelia care amenință temeliile lumii, de la marea dezlănțuită care înghite cât ai clipi nava corăbierilor, de la tunetul înfricoșător, de la denecuprinsului care te întâmpină când îți ridici privirea către noaptea înstelată. Tot așa îl imaginăm și noi astăzi. Rămânem astfel în brațe de secole cu un Dumnezeu gândit spațial într-un mediu natural. Procedând așa, facem din Dumnezeu un „meșteșugar” (demíurgos) la scară cosmică („făcător al cerului și pământului”). De aici și aporiile din care nu mai putem ieși. De aici și răspunsul neavenit la întrebarea „unde se află Dumnezeu?”. „Peste tot”, ne grăbim să răspundem. Nu, nu se află „peste tot”! Nu se află nici în corola florilor, nici în ciripitul păsărelelor, nici în măreția cerurilor, nici în mulțimea ființelor vii care se întreucid. Acestea toate au parcurs uriașul drum de miliarde și milioane de ani al unei evoluții care n-are nevoie de Dumnezeu ca să fie explicată. Nici apariția nici dispariția dinozaurilor n-are nevoie de Dumnezeu. Aici ne putem mulțumi, de vreo patru sute de ani, cu răspunsurile mult mai credibile ale naturaliștilor, uitând valoarea explicativă a miturilor Creației care au ținut locul în mod fatal științelor naturii câtă vreme investigarea sistematică a lumii nu a fost cu putință. Au fost necesare, miturile acestea, au avut rostul și firescul lor. Și-l au în continuuare, dacă știm să le respectăm esența „mitologică”, povestea alegorică și parabolică din ele. Dar parcă mai potrivit astăzi, când e vorba de natură, e „mitul” științei. Și pentru că cel mai apropiat prieten spiritual în acest text mi-a fost Jung, am să-l citez din nou:

„Istoria naturii ne povestește despre o transformare întâmplătoare și incidentală a speciilor de-a lungul a sute de milioane de ani și despre faptul de a devora și a fi devorat. Despre aceasta relatează în măsură ultrasuficientă și istoria biologică și politică a omenirii. Istoria spirituală oferă însă o altă imagine. Aici se strecoară minunea conștiinței reflexive, a celei de-a doua cosmogonii (subl. mea).”

Abia cu „a doua cosmogonie” intră în scenă Dumnezeu. Dar și Principiul care-l contrazice, eclipsa Lui. Adevăratul miracol al ființei pare să fie tocmai mediul spiritual abisal, pe care fiecare dintre noi îl locuiește fără să poată da seama de el, de vreme ce e fără de hotare. Acest „jos”, acest „interior”, acest „lăuntric” este sublimul lumii. Sau cumplițenia ei. În sacul fără de fund (á-byssos) al eului nostru se află și „cerul înstelat” răsturnat în noi și întunericul nocturn al răului și morții. De aici ies, după cum scotocim în el și alegem liber, binele și răul lumii, iubirea și ura, iertarea și neîndurarea, splendoarea și abjecția, generozitatea și lăcomia, empatia și indiferența, tandrețea și mânia, Dumnezeu și Diavolul. Da, în noi se află acel Dumnezeu căruia Iov, spune Jung, îi cere să-l apere de Dumnezeu, în timp ce Acesta pariază cu Satana pe sufletul lui.
Faptul de a purta în pântecele conștiinței și inconștientului nostru posibilul infinit este cel mai teribil și miraculos lucru din lume. Căci nici un alt mediu nu are densitatea extraordinară a mediului spiritual. A purta infinitul în noi, „într-o coajă de nucă”, s-ar cuveni să ne zdrobească, să ne pulverizeze dacă am putea accesa simultan in actu posibilitățile lui. Dar conștiința noastră finită nu poate ciuguli mai mult de câteva grăunțe din această uriașă grămadă care ne stă la îndemână in potentia. E ca și cum, intrând în mare, am simți că membrele noastre devin spirituale și străvezii și că se prelungesc și se întind, la o adică, până la de neatinsului fundului mării. Volumul lăuntricului nostru, în care plonjăm când și când, e, gândit la scara spiritului, mare cât adâncul mării pe care-l avem sub picioare când ne scufundăm în ea.
Această vastitate și această ambiguitate infinite, care fac cu putință felurile noastre de a fi și alegerile nostre libere în toate direcțiile imaginabile, se rostește prin alegoria lui Dumnezeu. Istoria umanității ca totalitate de manifestare a indivizilor diferiți care s-au născut și au murit pe acest pământ dă seama într-o măsură finită de aceste direcții. Da, în acest macrocosm material răsturnat și devenit microcosm spiritual, se joacă drama uman-divină a lumii. Cortina s-a ridicat și spectacolul a început acum câteva zeci de mii de ani, de îndată ce homo sapiens și-a făcut intrarea în scenă. Ea va cădea definitiv și luminile se vor stinge pe marea scenă a lumii odată cu dispariția definitivă a Dasein-ului, când „cereștii și muritorii” se vor înclina și vor părăsi rampa ținându-se de mână în aplauzele nimănui.

Distribuie acest articol

153 COMENTARII

  1. Apropo de framantarile autorului, Tutea ar fi raspuns scurt:”Babele evlavioase merg la absolut rugindu-se, iar filozoful trancanind silogisme.” Cat despre reflectia lui Jung despre prostie(” nici unul din teologii pe care-i cunoșteam nu văzuse cu propriii ochi «lumina care luminează în întuneric»”), ar fi de ajuns sa recitim cuvintele lui Iisus adresate lui Toma Necredinciosul(si miliardelor care vor urma):”Pentru că M-ai văzut, ai crezut. Fericiți cei ce n-au văzut și au crezut!”

  2. Lumea fizică are un început: Big Bang și dualitate: particulă undă. Nu știu însă dacă asta este dovada lui Dumnezeu?

      • Nu e vorba de a avea o demonstratie, ci de a avea indicii care sa faca mai veridica o afirmatie fata de cealalta.
        Pentru ca nu credeti din senin, probabil ca ati ajuns sa credeti pentru ca ati fost expusi unor indicii in acest sens.

      • Iata rationamentul din care rezulta imposibilitatea existentei lui Dumnezeu descris de catre Crestinism. Daca Dumnezeu exista, ori nu este atotputernic si atotstiutor (deci este si el supus greselii), ori este o entitate egoista si fara compasiune (deci nu este milostiv):

        Doar Dumnezeu „atotputernic si atotstiutor” are (a avut) „Liber arbitru”, nu si Omul. Chiar daca Omul crede ca are libertatea de a alege intre bine si rau, Dumnezeu („atotputernic si atotstiutor”) stie/stia dinainte ce va alege fiecare om in parte. Stia dinainte ca Adam si Eva vor manca din fructul interzis (pomul cunostintei binelui si a raului). Dumnezeu („atotputernic si atotstiutor”) stia de la bun inceput (din momentul Creatiei) care oameni (cu nume si prenume) vor merge in Iad. Privind problema din perspectiva lui Dumnezeu, nu exista „liber arbitru” pentru Om, exista doar predestinare. Daca actiunile Omului (consumate deja) l-au luat prin surprindere pe Dumnezeu (nu „stia dinainte” ce va face fiecare om „liber”), inseamna ca Dumnezeu nu este „atotputernic si atotstiutor”, contrar preceptelor crestine. Daca Dumnezeu este „atotputernic si atotstiutor” atunci „LIBERUL ARBITRU” al Omului este o ILUZIE pusa in scena de catre Dumnezeu.

        Daca „liberul arbitru” al Omului este o iluzie, inseamna ca „raul” (care este o consecinta intrinseca a existentei „liberului arbitru”) nu este imputabil omului, fiind o componenta a destinului predestinat de catre Dumnezeu fiecarui Om in parte. Dumnezeu isi pedepseste „rebutul” pentru „functionare incorecta” – de fapt o „functionare anticipata (programata)” de catre Dumnezeu („atotputernic si atotstiutor”). Un astfel de comportament al lui Dumnezeu este incompatibil cu atributul „milostiv”.

        Deci, crestinii trebuie sa se hotarasca:

        1. Ori Dumnezeu este „atotputernic si atotstiutor” si atunci nu exista „liber arbitru” pentru Om, iar Dumnezeu nu este „milostiv”.

        2. Ori exista „liber arbitru” pentru Om si atunci Dumnezeu nu este „atotputernic si atotstiutor”.

        In nici unul dintre cele doua cazuri posibile (conform preceptelor crestine – supuse analizei logice), Dumnezeu descris de doctrina crestina nu exista.

        PRECIZARI:

        I. Ideile („date de intrare” supuse rationamentului logic) de la care am pornit in argumentatia mea sunt preluate din Biblie, eu doar am folosit argumentatia logica pentru a arata ca aceste idei („date de intrare”) formeaza un sistem explicativ eronat. LOGICA data de Dumnezeu Omului trebuie sa fie CORECTA (sistemul logic uman), deoarece ea este indispensabila pentru a putea sa distingem intre bine si rau, sa nu cadem in pacat. Cum negarea existentei unui Dumnezeu atotputernic, atotstiutor si milostiv – sau negarea existentei liberului arbitru dat de Dumnezeu Omului – este tot un pacat, aceasta LOGICA trebuie sa fie SUFICIENTA, pentru a putea sa ne dam seama ca argumentele noastre sunt gresite. Rezulta ca, folosind acelasi sistem logic uman (corect si suficient), crestinii ar trebui sa poata sa demonstreze ca rationamentul meu este gresit, daca intr-adevar acesta este gresit. Avand in vedere aceste aspecte, eventuala negarea a posibilitatii Omului de a face judecati logice corecte asupra ipotezei existentei unui Dumnezeu atotputernic, atotstiutor si milostiv – sau negarea existentei liberului arbitru dat de Dumnezeu Omului – este doar un subterfugiu.

        Aceste „date de intrare” sunt la acelasi nivel de „complexitate” ca si „datele de intrare” ale tuturor religiilor care au aparut in zorii umanitatii. Orice reinterpretare a lor este fortata si perversa. Rationamentul meu era posibil si valabil (poate cu alte cuvinte – de ex., „liber arbitru” = „posibilitatea de a alege calea binelui sau a raului”) si la sfarsitul primului secol al erei noastre, si atunci reprezenta un pacat, asa ca el trebuie sa poata sa fie invalidat cu logica si argumentele care erau disponibile si la acea vreme, iar „datele de intrare” trebuie sa aiba aceeasi semnificatie („complexitate”) ca si atunci (nu rastalmacite de preoti cu doctorate). In caz contrar Dumnezeu nu a „jucat corect” fata de Om, a permis ca oameni de buna credinta din acele vremuri (dar care au crezut ca acest rationament este corect) sa ajunga in Iad. In acest caz, Dumnezeu nu este „milostiv”, deci Dumnezeu descris de doctrina crestina nu exista.

        II. Dumnezeu „atotputernic si atotstiutor” inseamna ca TOATE GANDURILE si ACTIUNILE tuturor oamenilor sunt conforme cu PLANUL CREATIEI conceput de catre Dumnezeu, deci sunt conforme cu ceea ce Dumnezeu si-a propus sa realizeze (chiar si „razgandirile” oamenilor sunt „programate” de catre Dumnezeu – fiind cunoscute inca din momentul Creatiei). Dumnezeu putea sa aleaga alt PLAN al CREATIEI si atunci Universul ar fi arata diferit, insa pentru Dumnezeu ar fi fost tot unul determinist. O entitate „atotputernica si atotstiutoare” nu poate sa creeze entitati care sa aiba evolutii impredictibile deoarece acest lucru ar crea un paradox: poate Dumnezeu atotputernic si ATOTSTIUTOR sa creeze o entitate a carui comportament viitor nu il cunoaste?! Pe cale de consecinta, daca Dumnezeu „atotputernic si atotstiutor” stie din momentul Creatiei ce va gandi si cum va actiona Omul de-a lungul intregii sale vieti, inseamna ca asa doreste Dumnezeu sa gandeasca si sa actioneze Omul, deci asa ii programeaza destinul (in caz contrar ar schimba Planul – neschimband planul, Dumnezeu predestineaza destinul Omului in acea varianta). Exemplu concret: Dumnezeu „atotputernic si atotstiutor” stie (cu o precizie de 100%) inca din momentul Creatiei ca Popescu va comite o crima la varsta de 30 de ani. Cu toate acestea, Dumnezeu NU SCHIMBA PLANUL CREATIEI si astfel Popescu ajunge in Iad. Dumnezeu stie inca din momentul Creatiei ca Popescu nu are optiunea sa renunte la crima (nu are „liber arbitru”) deoarece aceasta optiune ar duce la un alt deznodamant decat cel pe care Dumnezeu il cunoaste deja inca din momentul Creatiei. Singurul caz in care Popescu nu va comite crima este cel in care Dumnezeu SCHIMBA PLANUL CREATIEI. Rezulta ca toate gandurile si actiunile lui Popescu sunt conforme cu PLANUL CREATIEI, deci sunt predestinate de catre Dumnezeu.

        III. In Biblie scrie ca „Dumnezeu a facut lumea din nimic in sase zile” si ca in ziua a sasea „a zis Dumnezeu: Sa facem om dupa chipul si dupa asemanarea Noastra”. Din aceste afirmatii rezulta ca timpul exista si pentru Dumnezeu deoarece Creatia nu s-a facut instantaneu, iar Omul a fost creat doar in ziua a sasea, deci timpul a existat inainte de aparitia Omului. Totusi, chiar daca admitem ca Dumnezeu „e in afara timpului”, deci succesiunea faptelor asa cum o percepem noi nu exista pentru El, acest lucru nu contrazice argumentatia mea. In „puzzle”-ul unui Univers „atemporal”, Dumnezeu cel „atotputernic si atotstiutor” i-a harazit fiecarui om (cu nume si prenume) un loc, fie in „zona” numita „Rai” fie in „zona” numita „Iad”, prin procesul Creatiei. In caz contrar, „puzzle”-ul numit Univers nu este doar rodul Creatiei lui Dumnezeu ci si al alegerilor facute de oameni („liberul arbitru”). In acest caz, configuratia acestui „puzzle” (rezultatul Creatiei intr-un Univers „atemporal”) il ia prin surprindere pe Dumnezeu, ceea ce contrazice ipoteza ca Dumnezeu este „atotstiutor” si ca doar El a creat „lumea”.

        IV. Exista o diferenta fundamentala intre credinciosi si oamenii de stiinta, intre invataturile crestine si teoriile stiintifice. Credinciosii stiu dinainte ca niciun argument nu poate sa invalideze o dogma (chiar daca, in mod ipocrit, unii nu recunosc acest lucru). Ei raman blocati in „adevarul” lor, indiferent cate contraargumente valide le sunt prezentate. Crestinii se angajaza in discutii de pe pozitia de propovaduitori, pentru ei nu exista o dorinta reala (constientizata) de a-si verifica validitatea convingerilor, deoarece o infirmare a dogmelor crestine ar insemna infirmarea crestinismului, renuntarea la credinta, renuntarea la sensul pe care il atribuie vietii, fapt inacceptabil pentru orice credincios. Spre deosebire de credinciosi, omenii de stiinta renunta la teorie, atunci cand dovezile teoretice sau experimentale o contrazic. Teoria stiintifica nu este acceptata fara rezerva in orice conditii, ea este supusa constat verificarilor, spre deosebire de credinta, care are fundament dogmatic (deci imuabil).

          • @cetatean (cu „avatar”)

            Trebuie sa iti reamintesc ca A CITI nu inseamna A INTELEGE. Tocmai de aceea astept ARGUMENTELE TALE care sa adreseze concret (precis) argumentatia mea, si nu argumentatiile din bibliografie („ce a scris despre asta Kurt Goedel”) – in care pot sa existe diferente subtile, insa ESENTIALE, a unghiului din care este privita problema in discutie.

            • Dle Cetatean…
              din comentariul dvs imi lasati impresia ca nu aveti o definitie clara asupra ceea ce reprezinta „liberul arbitru”. Ca termen este compus din cuvantul „liber” si cuvantul „arbitru”. Adica sunetm liberi sa luam ce decizie credem de cuviinta.
              Ca aplicatie practica este alegerea pe care o facem de exemplu atunci cand suntem in situatia de a alege, de ex daca alegem sa ne lacomim in loc sa fim cinstiti, daca alegem sa trisam in loc sa fim corecti, daca alegem sa ignoram un nevoias sau sa il ajutam etc. Care parte nu va este clara de sustineti ca Dumnezeu ar trebui cumva sa se amestece sau sa controleze liberul nostru arbitru?
              Daca ar fi existat liberul arbitru atunci binele si raul nu ar mai fi avut sens iar simtul omenesc al greselii nu ar fi avut sens. Pentru ca toti suntem constienti atunci cand facem ceva gresit.
              La fel cum Dumnezeu a facut toate cele vazute si nevazute banuiesc ca are si posibilitatea ca sa influienteze in mod direct alegerile noastre, deci este atotputernic iar faptul ca nu o face nu al absolva de Atotputernicie.
              In schimb stim ca ne poate lasa sa cadem in ispita iar noi cunostem deja ce e ispita.
              Necuratul a incercat sa il ispiteasca chiar si pe Iisus Hristos dar in zadar.

              pct I si II reprezinta o analiza a aceluiasi termen inteles gresit.

              III. Pai ni s-a spus ca totul a fost creat in 6 zile, dar nu stim cat anume reprezenta o zi. Dar totusi s-a dat o unitate de masura pentru ca noi sa intelegem ca timpul curge nu sta pe loc. Daca analizam istoria vietii de pe Terra asa cum ne-o explica stiinta vedem ca nu se contrazice cu Biblia.

              IV. Separati intr-un mod eronat termenul de „om de stiinta” de notiunea de „credincios” fara a cunoste, probabil, ca 95% din laureatii premiului nobel sunt religiosi sau ca cei mai mari oameni de stiinta au fost credinciosi si chiar au ramas uimiti de Creatia Lui Dumnezeu. Au ramas uimiti cat de armonios se imbina legile naturii, cum se imbina matematica, cat de misterioase sunt formele de viata sau cat de complexa este fiinta umana fiind cateva dintre exemple.
              Totusi, stiinta nu ne poate explica si nu poate masura sentimentele umane cum ar fi dragostea, fericirea, ura, mania, supararea etc, nici macar nu ne poate explica care este rostul lor.
              Deasemnea stiinta momentan se afla in contradictie pe unele paliere si mai are foarte multe de descoperit.
              Un exeplu aici il ot da legat de faptul ca „stiinta” ne spune ca dupa 3 minute fra oxigen neuronii incep sa moara. DAr sunt cazuri in care oamenii au stat mult mai multe de 3 minute fara oxigen in creier si au „revenit” la „viata” fara a avea nimic afectat. Deci Invierea lui Iisus sau a lui Lazar nu ar trebui sa fie o mirare pentru ei.
              Si sunt multe alte fenomene inexplicabile pe care stiinta le baga sub pres din cauza faptul ca nu sunt de inteles inca pentru nivelul nostru de inteligenta.

            • @AlexIS

              Se pare ca logica pune probleme multor romani.

              I. II. In argumentatia mea, eu nu am afirmat ca „ca Dumnezeu ar trebui cumva sa se amestece sau sa controleze liberul nostru arbitru”. Eu am firmat ca daca Dumnezeu este „atotputernic si atotstiutor” atunci Omul nu poate sa aiba „liber arbitru” deoarece acest atribut al Omului ar fi incompatibil cu atributul „atotstiutor” al lui Dumnezeu. Nu mai reiau aici demonstratia, am repetat-o deja de prea multe ori in raspunsurile pe care le-am dat lui @AT (adaptand-o la sofismele prezentate de acest comentator, cu care te asemeni foarte bine).

              III. Nu are nicio importanta „cat anume reprezenta o zi”, important este daca timpul exista sau nu si pentru Dumnezeu. Argumentatia mea acopera ambele variante (vezi primul meu comentariu, punctul III).

              IV. Acest punct al comentariului tau ne arata clar modul in care intelegi tu sa porti o conversatie: manipuland cititorii. Tu afirmi ca: „Separati intr-un mod eronat termenul de „om de stiinta” de notiunea de „credincios” fara a cunoste, probabil, ca 95% din laureatii premiului nobel sunt religiosi sau ca cei mai mari oameni de stiinta au fost credinciosi si chiar au ramas uimiti de Creatia Lui Dumnezeu.” Sa vedem care este, de fapt, realitatea:

              Un sondaj facut in anul 1998 printre membrii „Academiei Nationale de Stiinta” din SUA (tara cu cele mai multe Premii Nobel pentru stiinta), publicat in revista „Nature”, arata ca marea lor majoritate nu crede in Dumnezeu. Ce este si mai important este evolutia credintei in Dumnezeu in randul oamenilor de stiinta, in secolul XX. Sondajul arata urmatoarea situatie:

              In anul 1914:

              – Necredinciosi – 52,7%
              – Agnostici – 20,9%
              – Credinciosi – 27,7%

              In anul 1933:

              – Necredinciosi – 68%
              – Agnostici – 17%
              – Credinciosi – 15%

              In anul 1998:

              – Necredinciosi – 72,2%
              – Agnostici – 20,8%
              – Credinciosi – 7%

              «Leuba a afirmat ca nivelul mai mare de necredinta a celor „mai mari” oameni de stiinta se datoreaza „cunostintelor, intelegerii si experientei lor superioare”. In mod similar, omul de stiinta Peter Atkins de la Universitatea Oxford a comentat studiul nostru din 1996: „Poti sa fii un om de stiinta si sa ai credinte religioase. Dar nu cred ca poti fi un adevarat om de stiinta, in sensul cel mai profund al cuvantului, pentru ca (n.m. stiinta si religia) sunt categorii de cunostinte din alte lumi (alien categories of knowledge).” Astfel de observatii ne-au determinat sa repetam a doua faza a studiului lui Leuba, pentru o comparatie actualizata a convingerilor religioase ale oamenilor de stiinta „mai mari” si „mai putin mari”.

              Din grupul nostru de oameni de stiinta „mai mari” au facut parte membrii ai Academiei Nationale de Stiinte (ANS). Studiul nostru a constatat respingerea aproape universala a transcendentului de catre oamenii de stiinta ai ANS din categoria stiintelor naturale. Neincrederea in Dumnezeu si nemurire a biologilor din ANS a fost de 65,2% si, respectiv, de 69,0%, iar printre cercetatorii fizicieni ai ANS a fost de 79,0% si 76,3%. Majoritatea celorlalti au fost agnostici in ambele probleme, cu putini credinciosi. Am gasit cel mai mare procentaj de credinta printre matematicienii ANS (14,3% in Dumnezeu, 15,0% in nemurire). Cercetatorii biologi au avut cea mai mica rata de credinta (5,5% in Dumnezeu, 7,1% in nemurire), cu fizicienii si astronomii avand procente putin mai mari (7,5% in Dumnezeu, 7,5% in nemurire).»

              https://www.nature.com/articles/28478

              https://www.nature.com/articles/28478/tables/1

              Spui ca: «stiinta nu ne poate explica … stiinta momentan se afla in contradictie … sunt multe alte fenomene inexplicabile pe care stiinta le baga sub pres …».

              Citind aceste afirmatii, nu pot sa gasesc decat doua explicatii privind motivele pentru care le-ai scris. Ori ai mari deficiente la capitolul „cultura stiintifica”, ori incerci sa ne manipulezi. Acum sa privim stiinta din alta perspectiva – cea corecta:

              Galileo a fost numit „tatal astronomiei observationale”, „tatal fizicii moderne”, „tatal metodei stiintifice”, „tatal stiintei moderne”. Acesta a trait intre anii 1564 si 1642.

              https://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei

              Oricine face o comparatie intre „ce putea explica stiinta” in anul 1642 (adica la inceputurile ei) si „ce poate explica stiinta” in anul 2.020 observa o diverenta uriasa. In decurs de doar 378 ani stiinta a schimbat societatea umana in asa masura incat daca niste contemporani ai lui Hristos ar fi readusi astazi la viata (un fel de „Invierea lui Lazar” dupa 2.000 de ani), ceea ce ar vedea ar interpreta ca fiind „miracole”: lumina electrica, automobilele, avioanele, televiziunea, telefonia mobila, etc. Acestea sunt doar „miracolele” pe care le-ar putea percepe cu propriile simturi, insa exista MULTE „miracole” pe care ar fi (probabil) incapabili sa le proceseze, ca de exemplu posibilitatea editarii ADN-ului uman cu scopul prevenirii bolilor transmise genetic (plus multe altele, din diferite domenii). Spre deosebire de „Invierea lui Lazar” – care ramane doar o poveste atata timp cat nimeni nu poate sa reproduca verificabil aceasta „minune” – „minunile” stiintei moderne sunt replicate zilnic, de nenumarate ori.

              La fel cum pentru niste contemporani ai lui Hristos lumea de astazi ar parea una plina de miracole, si pentru oamenii de astazi lumea de peste 2.000 de ani ar fi una desprinsa parca din filmele stiintifico-fantastice (de fapt, realitatea viitoare va depasi cu mult imaginatia celor care au produs aceste filme).

              In concluzie, corect era sa faci urmatoarele afirmatii: «stiinta va putea explica … stiinta va rezolva contradictia … sunt multe alte fenomene inexplicabile pe care stiinta le va explica…».

        • Rationamentul ar fi bun daca premizele ar fi bune! Dar plecand de pe baze fundamental gresite, rezultatul, logic, este ca nuca in perete! Scuze, dar mai incearca odata!

          • @Lucian

            Lozincile nu tin loc de argumente, asa ca te rog sa enumeri PRECIS care sunt premizele eronate din argumentatia mea. Dupa cum am mentionat in acea argumentatie:

            «Ideile („date de intrare” supuse rationamentului logic) de la care am pornit in argumentatia mea sunt preluate din Biblie, eu doar am folosit argumentatia logica pentru a arata ca aceste idei („date de intrare”) formeaza un sistem explicativ eronat. LOGICA data de Dumnezeu Omului trebuie sa fie CORECTA (sistemul logic uman), deoarece ea este indispensabila pentru a putea sa distingem intre bine si rau, sa nu cadem in pacat. Cum negarea existentei unui Dumnezeu atotputernic, atotstiutor si milostiv – sau negarea existentei liberului arbitru dat de Dumnezeu Omului – este tot un pacat, aceasta LOGICA trebuie sa fie SUFICIENTA, pentru a putea sa ne dam seama ca argumentele noastre sunt gresite. Rezulta ca, folosind acelasi sistem logic uman (corect si suficient), crestinii ar trebui sa poata sa demonstreze ca rationamentul meu este gresit, daca intr-adevar acesta este gresit.»

            • Chiar nu-mi bat capul sa-ti luminez sofismul! Daca nu ai fi imbatat de propria covingere a infailibilitatii logicii tale – chair as incerca! As putea sa-ti dau un capat de ata pentru a incerca sa descoperi singur fisura (ca sa nu zi – crevasa) din logica ta! Incepe cu punctul 3 din argumentatie si incearca sa descoperi incoerenta din logica ta! Este normal ca apoi rezultatele logicii sa fie asa cum am spus – ca nuca in perete! Nu te supara – dar apoi verifica si punctul 4! O seara cat se poate de buna!

            • @Lucian

              Astept inca sa enumeri PRECIS care sunt premizele eronate din argumentatia mea. Vad ca te eschivezi sa raspunzi, producand o serie de noi afirmatii neargumentate:

              • „Nu-mi bat capul sa-ti luminez sofismul.”
              • „As putea sa-ti dau un capat de ata pentru a incerca sa descoperi singur fisura.”
              • „Incepe cu punctul 3 din argumentatie si incearca sa descoperi incoerenta din logica ta!”
              • „Este normal ca apoi rezultatele logicii sa fie asa cum am spus – ca nuca in perete!”

              In concluzie, acum astept (in plus) si argumente pentru afirmatiile urmatoare: „sofismul”, „fisura”, „incoerenta logica” si „rezultatele logicii … ca nuca in perete” din argumentatia mea.

              P.S. Trebuie, totusi, sa iti amintesc ca nu suntem la biserica ci pe Contributors, si aici se obisnueste sa se argumenteze afirmatiile, fara a recurge la dogme si lozinci.

        • Scuze dar evolutia, big bangul nu sunt stiinte – asa cum o recunosc chiar adeptii lor – ci pur si simplu teorii! Asa ca si pentru Creatie si pentru evolutie ai nevoie de credinta! Ca un simplu fapt – tot ce trece de 1×10 la puterea 50 este trecut in domeniul imposibilului iar aparitia primei forme de viata (cea primara) se incadreaza la 1×10 la puterea 184!!! (conform probabilitatilor aparitiei vietii) Deci cam ai nevoie de credinta si nu putina! Asa ca nu amesteca principiile fundamentale, logice, rationale cu teoriile emise doar pentru a sustine altceva in locul Creatiei! Si desi au cazut constant verificarilor logice ale adevaratei stiinte ele tot sunt acceptate ca fiind ”stiinta”! Just in case!

          • @Lucian

            Te rog sa nu incerci sa ne manipulezi! In argumentatia mea eu nu am pomenit nimic despre „evolutie”, „big bang”, „aparitia primei forme de viata” si „teorii emise doar pentru a sustine altceva in locul Creatiei”. Eu am aratat doar ca sistemul dogmatic crestin este unul contradictoriu, deci unul in care nu putem sa avem incredere (vezi si raspunsul meu la comentariul tau anterior).

          • Te superi degeaba. Ce spune Lucian e adevărat. Trebuie credinţă şi dacă accepţi şi dacă refuzi creaţionismul.
            Condiţiile tale ref. la logică se referă la ce poate fi măsurat sau inclus în modele matematice. Există n domenii ale cunoaşterii care nu intră în acest cadru, mai ales cele legate de viaţă şi om. După cum s-a văzut 70 de ani, nu ajunge să decretăm că viaţa e materie superior organizată, cum spuneau comuniştii.

            • @Pansy

              Nu stiu de unde ai tras tu concluzia ca „ma supar”. A atrage atentia cuiva sa nu recurga la manipulare reprezinta o incercare fireasca de a corecta comportamentul lipsit de onestitate a interlocutorului.

              „Libertatea constiintei” este garantata de „Carta drepturilor fundamentale a Uniunii Europene”, asa ca oricine poate sa opteze daca „accepta sau refuza creationismul”. Totusi, omul este o fiinta rationala, asa ca nu ar trebui sa adere automat la o anumita doctrina (fie ea politica, religioasa, etc.) – manifestand un comportament de turma. In istorie exista nenumarate exemple in care astfel de atitudini irationale („credinte oarbe”) ale unor multimi de oameni s-au soldat cu tragedii (inclusiv Inchizitia, Cruciadele = „razboaiele sfinte” – dar si nazismul). Din acest motiv, punerea in discutie (CU ARGUMENTE) a orcarei doctrine (credinte) reprezinta un demers benefic pentru societate – daca este facuta cu onestitate si nu cu scopul de a manipula oamenii. In concluzie, afirmatia ta: „trebuie credinta si daca accepti si daca refuzi creationismul” este una periculoasa. Acest mod de a exclude rolul ratiunii (deci si a logicii) in negarea „adevarurilor” unor doctrine („negarea creationismului este DOAR o chestiune de credinta”) poate sa fie invocat si de adeptii unor doctrine malefice, ca de exemplu satanismul: „trebuie credinta si daca accepti si daca refuzi satanismul”.

            • 1. nu mai sari in sus pentru lucrurile neesentiale din comentariile celorlalti si nu vom mai crede ca esti suparat.
              2. exista ratiune si in lucrurile care nu pot fi masurate si incluse in modele matematice. Exista ratiune si in teologie, chiar daca unii nu s-au eliberat de textele invatate la marxism acum 30 de ani. Conciliile ecumenice nu erau un fel de reuniuni de la scoala lui Harry Potter. Acolo se discuta rational, cu respectarea celor mai riguroase norme ale dezbaterii, mult peste nivelul universitar de acum.
              E foarte utila si rationala discutia teologica ref la razboiul just, la cruciade si la inchizitie – care a introdus dreptul acuzatului de a se apara si de a fi ascultat. Pana atunci, seniorul sau cine avea puterea locala hotara de capul lui cine e eretic si cum sa fie „rezolvat”.
              Orice ai spune, nu exista dovezi concludente masurabile, nici pentru, nici contra creationismului, deci trebuie sa crezi ceva. Era o constatare.

            • @Pansy

              I. Vad ca ai trecut la manipulare. Eu nu „am sarit in sus” ci mi-am argumentat afirmatiile. Tu esti cel care reactioneaza visceral: insinuezi ca eu „nu m-am eliberat de textele invatate la marxism acum 30 de ani”. Iti atrag atentia ca in tarile nordice exista mai multi atei decat in tarile post-comuniste, asa ca ar trebui sa renunti la prejudecati si sa te concentrezi pe argumente.

              II. Spui ca: «Exista ratiune si in teologie».

              Avand in vedere faptul ca si teologii sunt oameni si ca eu am afirmat in comentariul anterior ca „omul este o fiinta rationala”, este normal sa admit ca si teologii sunt „fiinte rationale”, deci capabili sa argumenteze rational. Problema teologilor este aceea ca, judecati rationale pot sa fie facute si pornind de la premise false – cum ar fi sistemul dogmatic crestin (vezi argumentatia din comentariile mele). In astfel de cazuri (in care premisele sunt eronate) si concluziile vor fi eronate. Astfel, degeaba „se discuta rational” in conciliile ecumenice, „cu respectarea celor mai riguroase norme ale dezbaterii”, daca subiectele dezbatute derivau din premise false. Acelasi lucru il faci si tu atunci cand incerci sa deturnezi discutia de la analiza fundamentelor sistemului dogmatic crestin, cu indemnuri manipulatorii de genul: «nu mai sari in sus pentru lucrurile neesentiale din comentariile celorlalti». „Lucrurile neesentiale” care ma fac sa „sar in sus” (adica sa argumentez) sunt contradictiile sistemului dogmatic crestin. Acestea sunt, de fapt, „lucruri” ESENTILE intr-o DISCUTIE PE FOND despre credinta. Concluziile acestor discutii – BAZATE PE ARGUMENTE – ne ajuta sa vedem limpede si calea de iesire din presupusa ta dilema: „nu exista dovezi concludente masurabile, nici pentru, nici contra creationismului, deci trebuie sa crezi ceva”.

            • Cetăţene,
              Te banuiesc de dependenta de dogmele de acum 30 de ani pentru că le repeţi. Conciliile sunt cadrul in care s-a definit, prin dezbateri, ceea ce numesti tu sistem dogmatic crestin. Daca nu stii ce sunt conciliile si ce e dogma, nu cred ca poti sa evaluezi bazele pe care se discuta in concilii. Nu ai dovedit ca se porneste de la premise false. Asta e un postulat pe care il impui arbitrar in discutie.

            • @Pansy

              I. Vad ca nu renunti la manipulare! Sintagma „dogmele de acum 30 de ani” se potriveste si in cazul dogmelor crestine. In plus, nu ai prezentat nicio dovada conform careia ARGUMENTELE mele se regasesc in „textele invatate la marxism acum 30 de ani”. Exista multi oameni de stiinta occidentali care sunt atei si care au argumente similare cu cele prezentate de mine. Astfel, sa pui semnul egalitatii intre atei si comunisti reprezinta o manipulare grosolana.

              II. Spui ca: «Conciliile sunt cadrul in care s-a definit, prin dezbateri, ceea ce numesti tu sistem dogmatic crestin».

              Din acesta afirmatie se deduce logic faptul ca si dogma conform careia Dumnezeu este „atotputernic si atotstiutor” (care apartine „sistemului dogmatic crestin”) reprezinta un „adevar” „definit (TOT) in cadrul Conciliilor” – deci nu este unul absolut, „definit” cu claritate in Biblie. Daca nu suntem siguri de faptul ca Dumnezeu este „atotstiutor” (poate ca in Concilii OAMENII au ajuns la concluzii eronate – „omul fiind supus greselii”) atunci nu putem sa fim siguri nici de faptul ca Dumnezeu STIE PRECIS ce greseli au facut oamenii in vietile lor, deci „Judecata de Apoi” se va face fara dovezi indubitabile. Astfel, va exista posibilitatea ca unii oameni sa ajunga in Iad fara ca sa merite aceasta pedeapsa. O astfel de decizie a lui Dumnezeu este, insa, incompatibila cu atributul „milostiv” al acestuia (atribut care, conform afirmatiei tale, i-a fost atribuit lui Dumnezeu tot in cadrul dezbaterilor din Concilii – „Dumnezeu cel milostiv” fiind tot o dogma crestina).

              Aceste concluzii nu fac altceva decat sa dea mai multa greutate viziunii despre lume a celor care contesta CU ARGUMENTE faptul ca sistemul dogmatic crestin este unul contradictoriu, deci unul in care nu putem sa avem incredere. Reciteste argumentatia din comentariile mele in care am demonstrat existenta acestor contradictii.

            • Ce spui tu sunt pareri urechiste ultrasimpliste care pot fi la fel de bine aplicate si Zanei Maseluta. Pur si simplu nu stii ce spune Biblia si crestinii si nici nu citesti. In discutia despre Dumnezeu, inca nu ai ajuns la Biblie, nici macar la Aristotel.
              „Exista multi oameni de stiinta occidentali care sunt atei si care au argumente similare cu cele prezentate de mine.” Sigur ca da! Mediul academic si universitar din Vest este dominat (cel putin vocal) de marxisti, care se deosebesc intre ei doar pentru ca unii se revendica de la Trotski, altii de la Che, Mao, Stalin, Scoala de la Frankfurt, etc.

            • @Nebunul

              „Ce spui tu” sunt doar niste OPINII si LOZINCI:

              • «Ce spui tu sunt pareri urechiste ultrasimpliste care pot fi la fel de bine aplicate si Zanei Maseluta.»

              • «Nu stii ce spune Biblia si crestinii si nici nu citesti.»

              • «Mediul academic si universitar din Vest este dominat (cel putin vocal) de marxisti.»

              Trebuie, totusi, sa iti amintesc ca aici nu suntem la o sedinta de partid sau la biserica ci pe Contributors, si ca aici se obisnueste sa se argumenteze afirmatiile.

            • ERATA:

              Comentariul meu de mai sus ii este adresat lui @Pansy si nu lui @Nebunul.

        • A. Pre-cognitia nu inseamna cauzare. Ma uit pe geam si vad doua masini care se indreapta una spre alta. Creierul meu proceseaza imediat situtia si imi da certitudinea ca se vor ciocni. O secunda mai tarziu, chiar se ciocnesc. Evident, nu am avut nimic de a face cu cauza accidentului.
          B. Intr-o lume in care exista mai multi agenti cu vointa libera, un singur agent nu poate determina starea lumii.
          C. Nu este nimic contradictoriu in existenta unui agent cu vointa libera care si-o exercita in crearea altor agenti cu vointa libera.
          Deci, pentru teism, nu exista nimic contradictoriu in existenta liberului arbitru la oameni.
          Ateii, in schimb, pentru care nu poate exista liber arbitru, sunt inconseventi cand au obiectii morale. Numai agentii cu liber arbitru pot avea responsabilitati morale.

          • „Pre-cognitia nu inseamna cauzare. Ma uit pe geam si vad doua masini care se indreapta una spre alta. Creierul meu proceseaza imediat situtia si imi da certitudinea ca se vor ciocni. O secunda mai tarziu, chiar se ciocnesc. Evident, nu am avut nimic de a face cu cauza accidentului.”
            Fain exemplu !
            Iata-va atotstiutor.
            Atotmilostiv ?
            Atotputernic ?

            • Obiectia pare sa fie ca exemplul functioneaza doar in cazul cuiva cu cunoastere partiala, iar in cazul cuiva atotstiutor precognitia inseamna cauzare. Nu mi se pare evident.
              Aici trebuie specificat la ce ne referim cand spunem „atotstiutor”
              1) atotstiutor e cineva care stie toate adevarurile din lume
              Daca stiu ca masina A se va ciocni cu masina B nu inseamna ca stiu toate propozitiile adevarate din lume. Nu vad cum obiectia invalideaza afirmatia „pre-cognitia nu inseamna cauzare”
              2) atotstiutor e cineva care are capacitatea de a avea certitudine absoluta despre anumite propozitii. In cazul asta argumentul ar fi: certitudinea absoluta inseamna cauzare. Atunci certitudine de 99% inseamna 99% influenta a mintii mele asupra automobilelor? Cetitudinea mea ca 2=2 inseamna ca eu cauzez legea identitatii?

          • „Intr-o lume in care exista mai multi agenti cu vointa libera, un singur agent nu poate determina starea lumii.”
            Atotputernic ?

            • Intr-o lume in care exista mai multi agenti cu vointa libera, un agent atotputernic nu poate determina starea lumii fara a limita vointa libera a celorlalti agenti

          • @AT

            Ai niste probleme la capitolul logica.

            I. Spui ca:

            «Pre-cognitia nu inseamna cauzare. Ma uit pe geam si vad doua masini care se indreapta una spre alta. Creierul meu proceseaza imediat situtia si imi da certitudinea ca se vor ciocni. O secunda mai tarziu, chiar se ciocnesc. Evident, nu am avut nimic de a face cu cauza accidentului.»

            In aceasta argumentatie exista doua mari erori. Sa le luam pe rand:

            a. PRECOGNITIE s. f. (In parapsihologie) Capacitate paranormala prin care evenimentele sunt prevazute, prin vise, presimtiri etc., inainte de a exista vreo dovada ca acestea se vor petrece, numita si perceptie extrasenzoriala cognitiva.

            https://bit.ly/2J2vw0Z

            Chiar tu afirmi ca „creierul proceseaza imediat situtia”, deci in exemplul tau nu este vorba despre „pre-cognitie” ci despre „procesare de informatie”. Astfel, acest exemplu nu are nicio legatura cu afirmatia pe care ar trebui sa o sustina, si anume ca „pre-cognitia nu inseamna cauzare”.

            b. Nu tu ai creat Universul („lumea”) ci Dumnezeu, care este „atotputernic si atotstiutor” (spre deosebire de tine), asa ca nu putem sa tragem concluzii despre capacitatile lui Dumnezeu dintr-un exemplu in care invocam capacitatile Omului.

            Si acum sa privim lucrurile din perspectiva unei entitati „atotputernice si atotstiutoare”:

            Pentru un Dumnezeu „atotputernic si atotstiutor”, conceperea Planului Creatiei nu poate sa fie decuplata de cunoasterea SIMULTANA a consecintelor punerii in aplicare a acestui Plan. In caz contrar, ar exista o perioada de timp in care Dumnezeu NU AR CUNOASTE consecintele Planului Creatiei, ceea ce ar contrazice ideea ca Dumnezeu este „ATOTSTIUTOR”. In cazul unui Dumnezeu „atemporal”, „simultaneitatea” este singura varianta posibila – intrinseca acestui scenariu (vezi si argumentatia din primul meu comentariu, de la punctul III).

            Rezulta ca OAMENII NU AU „LIBER ARBITRU”, Dumnezeu („atotputernic si atotstiutor”) „programeaza” toate gandurile si actiunile tuturor oamenilor (inclusiv razgandirile acestora – fapt care le creaza oamenilor iluzia ca au „liber arbitru”). Dumnezeu cunoaste inca din momentul Creatiei („Dumnezeu a facut lumea din nimic in sase zile”) toata evolutia ulterioara a Universului.

            In exemplul dat de tine, Dumnezeu stie chiar in momentul Creatiei (fiind „atotstiutor”) ca cele doua masini se vor ciocni (o consecinta a Planului Creatiei). Pentru ca cele doua masini sa nu se cioacneasca, Dumnezeu ar fi trebuit sa conceapa un alt Plan, insa si in acest caz consecintele Planului ar fi fost cunoscute tot simultan cu conceperea Planului (de catre un Dumnezeu „atotputernic si atotstiutor”).

            II. Mai spui ca:

            «Intr-o lume in care exista mai multi agenti cu vointa libera, un singur agent nu poate determina starea lumii. Nu este nimic contradictoriu in existenta unui agent cu vointa libera care si-o exercita in crearea altor agenti cu vointa libera. Deci, pentru teism, nu exista nimic contradictoriu in existenta liberului arbitru la oameni.»

            Pe scurt, tu spui ca exista „un agent cu vointa libera” care creaza „alti agenti cu vointa libera”.

            Aceata afirmatie ar fi corecta daca „agentul” care creaza alti „agenti” nu ar fi „atotputernic si atotstiutor”. Totusi, in cazul in care „agentul” care creaza alti „agenti” este chiar Dumnezeu cel „atotputernic si atotstiutor”, „agentii” creati de catre El (adica Oamenii) NU au „liber arbitru” (deci nu sunt „cu vointa libera”), deoarece acest atribut al Oamenilor („liberul arbitru”) intra in contradictie cu atributul „atotstiutor” al lui Dumnezeu, dupa cum am demonstrat logic in argumentatiile mele anterioare (te rog sa le citesti inca o data, cu atentie).

            In plus, atunci cand afirmi ca:

            «intr-o lume in care exista mai multi agenti cu vointa libera (adica Dumnezeu si Oamenii), un singur agent (adica Dumnezeu) nu poate determina starea lumii»,

            tu afirmi de fapt ca „lumea” (Universul) nu a fost creata DOAR de catre Dumnezeu (care „nu poate determina starea lumii” – El fiind DOAR „un singur agent”), ceea ce contrazice dogmele crestine. Totusi, in Biblie scrie ca «Dumnezeu a facut lumea din nimic in sase zile» si ca in ziua a sasea «a zis Dumnezeu: Sa facem om dupa chipul si dupa asemanarea Noastra» (adica „sa facem” „agenti”). Dupa cum vedem, in Biblie nu scrie ca «Dumnezeu a facut DOAR O PARTE DIN LUME – cea „determinata” de El». Rezulta ca afirmatia ta intra in contradictie cu dogmele crestine, deci este eronata din aceasta perspectiva (crestina).

            • Nu vad nici un argument, doar aceleasi afirmatii repetate la nesfarsit in multe cuvinte. Cine face afirmatia are sarcina demonstratiei.
              „Rezulta ca OAMENII NU AU „LIBER ARBITRU”,” – non sequitur. Cum rezulta asta din omniscienta lui Dumnezeu?
              „Dumnezeu („atotputernic si atotstiutor”) „programeaza” toate gandurile si actiunile tuturor oamenilor” – atotputernic inseamna ca POATE face orice, nu inseamna ca si face TOT ce este posibil sa faca
              „acest atribut al Oamenilor („liberul arbitru”) intra in contradictie cu atributul „atotstiutor” al lui Dumnezeu, dupa cum am demonstrat logic in argumentatiile mele anterioare (te rog sa le citesti inca o data, cu atentie).” Am citit, n-am gasit nici un argument. „Daca Dumnezeu este „atotputernic si atotstiutor” atunci „LIBERUL ARBITRU” al Omului este o ILUZIE” pentru ca …
              Dumnezeu a creat Universul initial. Ulterior, mai creeaza cate ceva si oamenii, albinele, castorii, etc.,. Cum spun scolasticii, Dumnezeu creeaza si prin cauze secundare.

            • Dle Cetatean, e inutil sa subiniati anumite fraze. Va recomand sa cititi si sa reciti de mai multe ori ce ati scris, sa analizati mai in profunzime, ca va incurcati in detalii.

            • @AT

              Comentariile tale devin amuzante.

              I. Spui ca: «Cine face afirmatia are sarcina demonstratiei». Ai dreptate! „Cine face afirmatia” ca exista Dumnezeu „are sarcina demonstratiei”. Dupa cum spunea si Christopher Hitchens: «Ceea ce poate fi afirmat fara dovezi (adica existenta lui Dumnezeu), poate fi respins, de asemenea, fara dovezi»:

              „What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence.”

              https://bit.ly/3athIb3

              In ceea ce ma priveste, eu am demonstrat „imposibilitatea existentei lui Dumnezeu descris de catre Crestinism”. Problema este la tine. Esti incapabil sa urmaresti un rationament logic, in caz contrar aduceai contra-argumentele care sa imi invalideze argumentatia, in loc sa DECRETEZI ca concluzia mea este eronata: «„Rezulta ca OAMENII NU AU „LIBER ARBITRU”,”- non sequitur. Cum rezulta asta din omniscienta lui Dumnezeu?»

              II. Spui ca: «„Dumnezeu („atotputernic si atotstiutor”) „programeaza” toate gandurile si actiunile tuturor oamenilor” – atotputernic inseamna ca POATE face orice, nu inseamna ca si face TOT ce este posibil sa faca.»

              Sunt de aceeasi parere cu tine. De exemplu, Dumnezeu putea sa faca dinozauri capabili sa construiasca calculatoare cuantice, insa nu a creat astfel de fiinte. Totusi, aceasta afirmatie nu reprezinta un contra-argument la afirmatia mea: «Dumnezeu („atotputernic si atotstiutor”) „programeaza” toate gandurile si actiunile tuturor oamenilor». Afirmatia ta doar confirma faptul ca Dumnezeu are „liber arbitru”, atribut pe care Oamenii nu il pot avea in cazul in care Dumnezeu este „atotputernic si atotstiutor” (dupa cum am argumentat in primul meu comentariu, pe care nu ai reusit inca sa il invalidezi cu contra-argumente valabile).

              III. Mai spui ca: «Dumnezeu creeaza si prin cauze secundare».

              In primul rand, nu este clar ce intelegi tu prin „cauze secundare”. Totusi, orice CONSECINTE ar avea aceste „cauze secundare” asupra evolutiei si configuratiei Universului („lumii”), atat aceste „cauze secundare” cat si consecintele lor (adica intreaga evolutie a Universului precum si configuratia acestuia in orice moment) sunt cunoscute de catre Dumnezeu „atotputernic si atotstiutor” inca din momentul Creatiei. Dupa cum argumentam intr-un comentariu anterior, pentru un Dumnezeu „atotputernic si atotstiutor” conceperea Planului Creatiei nu poate sa fie decuplata de cunoasterea SIMULTANA a TUTUROR consecintelor punerii in aplicare a acestui Plan. In caz contrar, ar exista o perioada de timp in care Dumnezeu NU AR CUNOASTE consecintele Planului Creatiei, ceea ce ar contrazice ideea ca Dumnezeu este „ATOTSTIUTOR”. In cazul unui Dumnezeu „atemporal”, „simultaneitatea” este singura varianta posibila – intrinseca acestui scenariu (vezi si argumentatia din primul meu comentariu, de la punctul III).

              O entitate „atotputernica si atotstiutoare” nu poate sa creeze entitati care sa aiba comportamente impredictibile (comportamentele acestea reprezentand „cauzele secundare” la care te referi tu) deoarece acest lucru ar crea un paradox: poate Dumnezeu atotputernic si ATOTSTIUTOR sa creeze entitati a caror comportamente viitoare nu le cunoaste?! Pe cale de consecinta, daca Dumnezeu „atotputernic si atotstiutor” stie din momentul Creatiei ce va gandi si cum va actiona Omul de-a lungul intregii sale vieti (adica cunoaste inca din momentul Creatiei inclusiv „cauzele secundare” care vor modeleaza intreaga evolutie a Universului), inseamna ca asa doreste Dumnezeu sa gandeasca si sa actioneze Omul, deci asa ii programeaza destinul (in caz contrar ar schimba Planul – neschimband planul, Dumnezeu predestineaza destinul Omului in acea varianta).

              Rezulta ca OAMENII NU AU „LIBER ARBITRU”, Dumnezeu („atotputernic si atotstiutor”) „programeaza” toate gandurile si actiunile tuturor oamenilor (deci toate „cauzele secundare”). Dumnezeu cunoaste inca din momentul Creatiei toata evolutia ulterioara a Universului. Repet: in Biblie nu scrie ca «Dumnezeu a facut DOAR O PARTE DIN LUME – cea „determinata” de El, nu si cea „determinata” de „cauze secundare”:

              „Dumnezeu a facut lumea din nimic in sase zile”.

              IV. La final, sa ne amuzam putin. Este surprinzator ;-) cat de versatili sunt credinciosii crestinii in interpretarea sensului dogmelor crestine, atunci cand ajung in criza de argumente. Tu spui ca:

              «Atotputernic inseamna ca POATE face orice, nu inseamna ca si face TOT ce este posibil sa faca. … Ulterior, mai creeaza cate ceva si oamenii, albinele, castorii, etc.»

              Sa vedem acum ce spune Sfantul Nicolae Velimirovici despre voia lui Dumnezeu in cartea „105 capete despre minuni”, traducere de preot Victor Manolache, Editura Egumenita, Galati, 2011, p. 31:

              «Toate se intampla cu voia lui Dumnezeu.

              Nicio durere nu vine asupra oamenilor din insasi rautatea demonilor, nici din coincidenta oarba a naturii materiale, fara Pronia lui Dumnezeu, fara voia si ingaduinta Lui. Prin urmare, deoarece se intampla EXCLUSIV cu voia lui Dumnezeu, doar cu voia Lui se vindeca si sunt alungate. Toate se intampla cu ajutorul rugaciunilor taumaturgice ale fiilor si fiicelor, sfinti ai lui Dumnezeu.»

              https://doxologia.ro/cuvant-de-folos/toate-se-intampla-cu-voia-lui-dumnezeu

              Sa vedem si care este autoritatea de care se bucura Sfantul Nicolae Velimirovici in randul „intregii lumi crestine”:

              «Sfantul Nicolae Velimirovici … este un sfant relativ nou, mult iubit si cinstit in intreaga lume. El este … INVATATOR si conducator al crestinilor pe calea cea sfanta a credintei.

              Acest sfant parinte, in adevaratul sens al cuvantului, este unul dintre cei mai prolifici scriitori bisericesti din secolul al XX-lea, scrierile sale cuprinzand o categorie larga de lucrari … o adevarata „vistierie a spiritualitatii ortodoxe sarbe” si A INTREGII LUMI CRESTINE

              https://www.crestinortodox.ro/sfinti/sfantul-nicolae-velimirovici-73101.html

              Deci, tu spui ca Dumnezeu „POATE face orice, nu inseamna ca si face TOT ce este posibil sa faca, mai creeaza cate ceva si oamenii”, insa Sfantul Nicolae Velimirovici ne atrage atentia ca tot ce face Omul „se intampla EXCLUSIV cu voia lui Dumnezeu”.

              Este amuzant faptul ca argumentatia mea – in care demonstram ca Omul nu poate sa aiba „liber arbitru” daca Dumnezeu este „atotputernic si atotstiutor” – este mult mai apropiata de „invataturile” Sfantul Nicolae Velimirovici decat interpretarea ta a ceea ce ii este permis unui Om sa faca „de capul lui” :-)

            • Daca e asa de clar ca atotputernicia lui dumnezeu inseamna ca oamenii nu pot avea liber arbitru, fii bun si lumineaza-ne si pe noi: ce axioma a logicii ai aplicat, ce silogism? Modus ponens, silogism disjunctiv (demonstratie prin eliminare), care sunt premisele, ceva ca la scoala, sa intelegem si noi.
              „Toate se intampla cu voia lui Dumnezeu” inseamna in limbaj comun ca toate se intampla cu ingaduinta lui Dumnezeu.

            • @AlexIS

              Lozincile nu tin loc de argumente, asa ca te rog sa enumeri PRECIS si ARGUMENTAT care sunt „detaliile” in care „m-am incurcat”.

            • @AT

              La varsta ta este greu sa te mai „lumineze” cineva, asa ca nu voi incerca nici eu.

              Vad ca ai inceput sa eviti discutia pe argumente cu tot felul de eschive ieftine. Ai intrat in rolul de „invatator” arogant care scoate la raspuns un „elev indisciplinat” („elev” care isi permite sa ii ceara sa isi argumenteze „invataturile”). Acest comportament siret („fii bun si lumineaza-ne si pe noi … ca la scoala”) imi da convingerea ca ar fi inutil sa postez aici chiar si un tratat de logica, asta nu te-ar ajuta sa intelegi mai usor argumentatia mea, dimpotriva.

              In concluzie, daca ai descoperit o eroare in rationamentul meu, te rog sa o prezinti, CU ARGUMENTE. In caz contrar, nu iti mai raspund deoarece a devenit limpede (pentru orice cititor de buna credinta) ca tu nu mai faci altceva decat sa poluezi aceasta conversatie.

            • Premisa 1: Toti oamenii sunt muritori.
              Premisa 2: Socrate e om.
              Concluzie: Socrate e muritor.
              Asta e un argument – modus ponens.
              Tu spui : Daca dumnezeu e atotputernic, atunci oamenii nu au liber arbitru. Asta nu e un argument, ci o afirmatie. Cine face afirmatia trebuie sa o demonstreze cu un argument identificabil, ca modus ponens de mai sus, cu premise identificabile ca mai sus.
              Atacurile la persoana sunt egale cu zero in logica.

            • @AT

              Spui ca: «Daca dumnezeu e atotputernic, atunci oamenii nu au liber arbitru. Asta nu e un argument, ci o afirmatie.» Ai dreptate. Problema ta este ca nu reusesti sa intelegi demonstratia logica care sustine aceasta afirmatie. Voi reformula argumentatia:

              (1) Dumnezeu este „atotputernic si atotstiutor”.

              (2) „Dumnezeu a facut lumea din nimic in sase zile”. Omul este creat in ziua a sasea, ultima zi a Creatiei.

              (3) Orice „CREATIE INTELIGENTA” presupune existenta unei INTENTII, deci se face in conformitate cu un PLAN.

              (4) Pentru un Dumnezeu „atotputernic si atotstiutor” (1), conceperea Planului Creatiei (3) nu poate sa fie decuplata de cunoasterea simultana a TUTUROR CONSECINTELOR punerii in aplicare a acestui Plan (*) adica de cunoasterea EVOLUTIEI si CONFIGURATIEI Universului („lumii”) IN FIECARE MOMENT al existentei sale.

              (5) Din (2) si (3) rezulta ca si existenta Omului este decisa TOT prin Planul Creatiei.

              (6) Din (4) si (5) rezulta ca Omul NU POATE sa produca prin ACTIUNILE sale EVOLUTII si CONFIGURATII ale Universului care nu se regasesc printre CONSECINTELE punerii in aplicare a Planului Creatiei (nici macar unele minore – in plan local). (**)

              (7) NODEX (2002): LIBER-ARBITRU m. Libertate ABSOLUTA de a ACTIONA si de a lua hotarari conform PROPRIEI VOINTE. ( https://dexonline.ro/definitie/liber-arbitru )

              (8) Din (6) si (7) rezulta ca Omul NU poate sa aiba „liber arbitru” DEOARECE actiunile sale NU pot modifica EVOLUTIA si CONFIGURATIA Universului DECAT in conformitate cu Planul Creatiei (care reprezinta VOINTA lui Dumnezeu) – deci Omul nu are „Libertate de a ACTIONA conform PROPRIEI VOINTE”.. (**) (***)

              • Deci, pornind de la premisa (1) ajungem IN MAI MULTI PASI ;-) la concluzia (8), adica «DACA Dumnezeu este „atotputernic si atotstiutor”» ATUNCI «Omul NU poate sa aiba „liber arbitru”».

              (*) In caz contrar, ar exista o perioada de timp in care Dumnezeu NU AR CUNOASTE TOATE consecintele Planului Creatiei, ceea ce ar contrazice ideea ca Dumnezeu este „ATOTSTIUTOR”. In cazul unui Dumnezeu „atemporal”, „simultaneitatea” este singura varianta posibila – intrinseca acestui scenariu (vezi si argumentatia din primul meu comentariu, de la punctul III).

              (**) O modificare a EVOLUTIEI si CONFIGURATIEI Universului care nu ar fi conforma cu Planul Creatiei l-ar lua prin surprindere pe Dumnezeu (4), ceea ce contrazice ipoteza ca Dumnezeu este „atotstiutor” (1).

              (***) „Propria vointa” (7) este doar o iluzie a Omului, creata tot de catre Dumnezeu, in conformitate cu Planul Creatiei. TOATE GANDURILE si ACTIUNILE tuturor oamenilor sunt conforme cu PLANUL CREATIEI conceput de catre Dumnezeu, deci sunt conforme cu ceea ce Dumnezeu si-a propus sa realizeze (chiar si „razgandirile” oamenilor sunt „programate” de catre Dumnezeu – fiind cunoscute inca din momentul Creatiei). Dumnezeu putea sa aleaga alt PLAN al CREATIEI si atunci Universul ar fi arata diferit, insa pentru Dumnezeu ar fi fost tot unul determinist.

              P.S. Din perspectiva lui Dumnezeu, Universul este DETERMINIST. Chiar si „principiul incertitudinii” al lui Heisenberg („nu putem sti niciodata cu precizie atat pozitia cat si impulsul unei particule” – „aceasta este o limitare intrinseca, ce nu poate fi rezolvata prin nici un fel de progres tehnologic”) este fals din perspectiva unui Dumnezeu „atotputernic si atotstiutor”. O entitate „atotputernica si atotstiutoare” nu poate sa creeze entitati (particule, oameni) care sa aiba evolutii impredictibile (adica sa aiba „liber arbitru”, in cazul oamenilor), deoarece acest lucru ar crea un paradox: poate Dumnezeu atotputernic si ATOTSTIUTOR sa creeze o entitate a carui comportament viitor nu il cunoaste?!

              Acesta este inca un argument in sustinerea ideii ca stiinta (mecanica cuantica, in acest caz) si religia sunt incompatibile.

            • Pasul 8 este eronat.
              „actiunile [omului] NU pot modifica EVOLUTIA si CONFIGURATIA Universului DECAT in conformitate cu Planul Creatiei (care reprezinta VOINTA lui Dumnezeu). Cheia e in acel DECAT. Planul creatiei include deciziile prin care omul modifica soarta Universului. Sa spunem ca Costache face X. X este parte a planului creatiei nu pentru ca Dumnezeu a hotarat X, fortandu-l pe Costache sa decida X, ci pentru ca Dumnezeu l-a creat pe Costache cu liber arbitru, iar Costache a decis X. Dumnezeu a realizat X prin liberul arbitru al lui Costache.

            • @AT

              Se pare ca logica iti pune din nou probleme.

              I. Spui ca: «Pasul 8 este eronat. „actiunile [omului] NU pot modifica EVOLUTIA si CONFIGURATIA Universului DECAT in conformitate cu Planul Creatiei (care reprezinta VOINTA lui Dumnezeu).” Cheia e in acel DECAT. Planul creatiei include deciziile prin care omul modifica soarta Universului.»

              Afirmatia: «CHEIA e in acel DECAT» nu reprezinta o argumentatie ci un INDICIU – adica seamana mai mult cu interventia moderatorului intr-un concurs televizat de genul „Vrei sa fii milionar?” decat cu o argumentare logica.

              II. La finalul comentariului ne dai un exemplu, care suna asa:

              «Sa spunem ca Costache face X. X este parte a planului creatiei nu pentru ca Dumnezeu a hotarat X, fortandu-l pe Costache sa decida X, ci pentru ca Dumnezeu l-a creat pe Costache cu liber arbitru, iar Costache a decis X. Dumnezeu a realizat X prin liberul arbitru al lui Costache.»

              Nici aceste afirmatii nu contin argumente, ci OPINII, in care ai introdus si concluzia care trebuia (de fapt) demonstrata: „liberul arbitru al lui Costache” (a Omului). Tocmai cand ma pregateam sa citesc argumentele cu care iti sustii aceste OPINII, s-a terinat comentariul :-)

              ***

              In concluzie, comentariul tau nu contine niciun argument care sa iti valideze OPINIA conform careia: «Pasul 8 este eronat».

            • Ca sa fiu extrem de precis, Pasul 8 este invalid.
              In logica formala, un argument este valid daca decurge IN MOD NECESAR din premise printr-o regula de inferenta. Ceea ce ti-am aratat prin exemplu e ca concluzia ta nu decurge in mod necesar din premise, deoareca exemplul respectiv exista ca o posibilitate alternativa. Pentru ca argumentul tau sa functioneze, tu trebuie sa demonstrezi ca contraexemplul meu este imposibil dpdv logic. Dar eu nu vad nici o axioma sau inferenta logica care sa il excluda.

            • @AT

              La inceputul comentariului, faci afirmatia: „Ca sa fiu extrem de precis, Pasul 8 este invalid.” Dupa care recidivezi, intrand din nou in rolul de „invatator” arogant care scoate la raspuns un „elev indisciplinat” („elev” care isi permite sa ii ceara sa isi argumenteze „invataturile”). Prin acest comportament siret eviti constant sa aduci contra-argumnente CONCRETE, care sa adreseze EFECTIV argumentatia mea.

              Dupa cum am spus si in comentariul meu anterior, afirmatia ta: «pasul 8 este invalid» reprezinta o OPINIE, nu un argument. Si exemplul din acel comentariu (pe care il invoci acum) este format tot din OPINII, adica din afirmatii ne-argumentate. Sa revedem acel exemplu:

              «Costache face X. X este parte a planului creatiei nu pentru ca Dumnezeu a hotarat X, fortandu-l pe Costache sa decida X, ci pentru ca Dumnezeu l-a creat pe Costache cu liber arbitru, iar Costache a decis X. Dumnezeu a realizat X prin liberul arbitru al lui Costache.»

              In continuare, sa il analizam, pas cu pas:

              PREMISE:

              (1) „Costache face X” (adica Costache intreprinde o ACTIUNE)

              (2) „X este parte a planului creatiei”

              (3) „nu … Dumnezeu a hotarat X”

              PRESUPUSE CONCLUZII (introduse in exemplul de mai sus prin cuvantul „iar” – cu sensul de „IN CONSECINTA”):

              (4) „Costache a decis X”

              (5) «Dumnezeu a realizat X prin liberul arbitru al lui Costache»

              Deci, in Planul Creatiei exista o actiune cu numele „X” (2) care nu este introdusa in Plan de catre Dumnezeu (3), ci de catre Costache (2)(4). Totusi, Planul Creatiei este ANTERIOR Creatiei EFECTIVE a „lumii”, deci Planul Creatiei este anterior „facerii” Omului de catre Dumnezeu. Rezulta ca Costache nu putea sa influenteze elementele constitutive ale Planului Creatiei, deci Costache nu putea sa decida nici introducerea actiunii „X” in Planul Creatiei. Rezulta ca CONCLUZIA de la punctul (4) intra in contradictie cu PREMISA de la punctul (2):

              DACA „X este parte a planului creatiei” ATUNCI afirmatia ca „Costache a decis X” este FALSA.

              Astfel, CONCLUZIA de la punctul (4) este eronata. Rezulta ca NU „Costache a decis X”.

              DACA Costache NU „a decis” actiunea „X” ATUNCI actiunea „X” (executata de Costache) a fost „hotarata” de catre Dumnezeu prin Planul Creatiei. Deci, Costache a fost programat de catre Dumnezeu (prin Planul Creatiei) sa execute actiunea „X”. Rezulta ca tot FALSA este si afirmatia de la punctul (5).

              Insa, DACA Dumnezeu NU „a realizat X prin liberul arbitru al lui Costache” (5), atunci tot esafodajul prin care incercai sa demonstrezi ca «Dumnezeu l-a creat pe Costache cu liber arbitru» se prabuseste. Astfel, afirmatia conform careia Costache ar avea „liber arbitru” devine doar o OPINIE, ne-fiind sustinuta de argumente valide („argumentatia” din exemplul tau musteste de erori).

              ***

              ARGUMENTE SUPLIMENTARE care invalideaza exemplul tau:

              I. Cu toate ca «liberul arbitru al lui Costache» ar trebui sa reprezinte doar o concluzie, acest atribut al lui Costache il gasim si printre ipoteze (adica inainte de cuvantul „iar” – cu sensul de „IN CONSECINTA” – care introduce concluziile):

              «… Dumnezeu l-a creat pe Costache cu liber arbitru, IN CONSECINTA („iar”) Costache a decis X. Dumnezeu a realizat X prin liberul arbitru al lui Costache.»

              II. Sintagma „nu pentru ca … ci pentru ca …” din „argumentatia” ta nu valideaza o concluzie (nu reprezinta o operatie logica ci reprezinta o OPINIE – care poate sa fie corecta sau eronata). Astfel, spui ca:

              «Costache face X. X este parte a planului creatiei nu pentru ca Dumnezeu a hotarat X … ci pentru ca Dumnezeu l-a creat pe Costache cu liber arbitru.»

              Sa „traducem” acesta afirmatie printr-un exemplu concret (in „Costache face X” = „Costache RESPIRA”):

              «OMUL Costache RESPIRA. RESPIRATIA OMULUI este parte a planului creatiei nu pentru ca Dumnezeu a hotarat CA OMUL RESPIRA … ci pentru ca Dumnezeu l-a creat pe Costache cu liber arbitru.»

              In acest exemplu concret, OPINIA conform careia „OMUL RESPIRA pentru ca Dumnezeu l-a creat cu liber arbitru” este una eronata. Copilul nou-nascut Costache nu si-a propus sa respire (nu si-a exercitat „liberul arbitru” pentru a respira) ci a facut acest lucru in mod reflex.

              Avand in vedere ca in argumentatia ta nu ai definit actiunea „X”, exemplu meu de mai sus este unul legitim.

            • Desi „Planul Creatiei este ANTERIOR Creatiei EFECTIVE a lumii”, nu rezulta de aici ca X nu a fost introdusa de actiunea libera a lui Costache. Folosesc aici ANTERIOR nu in sens temporal, ci in sens de antecedent cauzal. Lantul cauzal este urmatorul:
              1) Dumnezeu decide crearea lumii, cu Costache in ea
              2) Costache decide X
              3) Dumnezeu creeaza lumea
              Faptul ca punctul 2 intervine dpdv temporal la un alt moment decat 1 si 3 este irelevant, din moment ce Dumnezeu este atotstiutor. Dpdv al lui Dumnezeu, actiunile 1-3 sunt simultane

            • @AT

              Spui ca: «Desi „Planul Creatiei este ANTERIOR Creatiei EFECTIVE a lumii”, nu rezulta de aici ca X nu a fost introdusa de actiunea libera a lui Costache. Folosesc aici ANTERIOR nu in sens temporal, ci in sens de antecedent cauzal.»

              Dupa logica ta, si urmatorul „lant cauzal” este valid („din moment ce Dumnezeu este atotstiutor”):

              1) Costache decide X

              2) Dumnezeu creeaza lumea

              3) Dumnezeu decide crearea lumii, cu Costache in ea

              Acest „lant cauzal” contine aceleasi elemente ca si „lantul cauzal” propus de tine, insa intr-o ordine schimbata „in sens de antecedent cauzal”. Aplicand logica ta, putem afirma ca:

              Faptul ca punctul 1 intervine dpdv temporal la un alt moment decat 2 si 3 este irelevant, din moment ce Dumnezeu este atotstiutor. Dpdv al lui Dumnezeu, actiunile 1-3 sunt simultane.

              Putem sa NE JUCAM cat dorim cu ordinea in care scriem cele trei elemente ale „lantului cauzal”, realitatea este ca, „in sens de antecedent cauzal”, efectul nu poate sa fie anterior cauzei.

              ***

              Ideea ta conform careia «X a fost introdusa de actiunea libera a lui Costache» este idendica din punct de vedere logic (a valorii de adevar) cu o afirmatie dintr-un comentariu anterior, in care spuneai ca «Dumnezeu creeaza si prin cauze secundare». Astfel, „actiunea X” intreprinsa de Costache reprezinta o „cauza secundara”. Ti-am invalidat deja acea afirmatie intr-un comentariu anterior, asa ca voi posta din nou aici aceeasi argumentatie – inlocuind sintagma „cauza secundara” cu sintagma „actiunea X”:

              Orice CONSECINTE ar avea „actiunea X” asupra evolutiei si configuratiei Universului („lumii”), atat aceasta „actiune” cat si consecintele ei (adica intreaga evolutie a Universului precum si configuratia acestuia in orice moment) sunt cunoscute de catre Dumnezeu „atotputernic si atotstiutor” inca din momentul Creatiei. Dupa cum argumentam intr-un comentariu anterior, pentru un Dumnezeu „atotputernic si atotstiutor” conceperea Planului Creatiei nu poate sa fie decuplata de cunoasterea SIMULTANA a TUTUROR consecintelor punerii in aplicare a acestui Plan. In caz contrar, ar exista o perioada de timp in care Dumnezeu NU AR CUNOASTE TOATE consecintele Planului Creatiei, ceea ce ar contrazice ideea ca Dumnezeu este „ATOTSTIUTOR”. In cazul unui Dumnezeu „atemporal”, „simultaneitatea” este singura varianta posibila – intrinseca acestui scenariu (vezi argumentatia din primul meu comentariu, de la punctul III).

              Si existenta lui Costache se regaseste in Planul Creatiei.

              O entitate „atotputernica si atotstiutoare” nu poate sa creeze entitati care sa aiba comportamente impredictibile („actiunea X” la care te referi tu reprezinta un astfel de comportament) deoarece acest lucru ar crea un paradox: poate Dumnezeu atotputernic si ATOTSTIUTOR sa creeze entitati a caror comportamente viitoare nu le cunoaste?! SAU, in cazul unui Dumnezeu „atemporal”: poate Dumnezeu atotputernic si ATOTSTIUTOR sa creeze entitati a caror comportamente sa modifice „puzzle”-ul numit Univers (vezi argumentatia din primul meu comentariu, de la punctul III) in asa fel incat aceste modificari sa il ia prin surprindere pe Dumnezeu?! („in sens de antecedent cauzal”)

              Daca configuratia acestui „puzzle” (rezultatul Creatiei intr-un Univers „atemporal”) il ia prin surprindere pe Dumnezeu, acest fapt contrazice ipoteza ca Dumnezeu este „atotstiutor” si ca doar El a creat „lumea”.

              Pe cale de consecinta, daca Dumnezeu „atotputernic si atotstiutor” stie din momentul Creatiei ce va gandi si cum va actiona Omul de-a lungul intregii sale vieti (adica cunoaste inca din momentul Creatiei inclusiv „actiunea X” intreprinsa de catre Costache – actiune care va modela evolutia-configuratia Universului in plan local), inseamna ca asa doreste Dumnezeu sa gandeasca si sa actioneze Omul (Costache), deci asa ii programeaza destinul (in caz contrar ar schimba Planul – neschimband planul, Dumnezeu predestineaza destinul Omului in acea varianta).

              Rezulta ca OAMENII NU AU „LIBER ARBITRU”, Dumnezeu („atotputernic si atotstiutor”) „programeaza” toate gandurile si actiunile tuturor oamenilor (deci si „actiunea X” a lui Costache). Dumnezeu cunoaste inca din momentul Creatiei toata evolutia ulterioara a Universului. Repet: in Biblie nu scrie ca «Dumnezeu a facut DOAR O PARTE DIN LUME – cea „determinata” de El, nu si cea „determinata” de „actiunea X” a lui Costache:

              „Dumnezeu a facut lumea din nimic in sase zile”.

            • Discutia s-a lungit deja prea mult. Sunt sigur ca vei reveni la urmatorul articol pe teme de religie. Continuam atunci.

        • Este o provocare destul de puțin logică, aceea de a descrie infinitul cu mijloace categoric sumare – deoarece asta se caută prin exercițiul acesta de raționament. Mai corect ar fi să verificăm CE putem înțelege prin logică despre Dumnezeu și liberul arbitru al omului, și unde se termină această posibilitate. Și încerc ți eu să fac asta pentru că îmi plac foarte mult oamenii care gândesc și se preocupă sincer să înțeleagă credința creștină în profunzimea ei.

          Deci, unde este eroarea de logică în raționamentul expus? Aici: „Dumnezeu „atotputernic si atotstiutor” inseamna ca TOATE GANDURILE si ACTIUNILE tuturor oamenilor sunt conforme cu PLANUL CREATIEI conceput de catre Dumnezeu, deci sunt conforme cu ceea ce Dumnezeu si-a propus sa realizeze (chiar si „razgandirile” oamenilor sunt „programate” de catre Dumnezeu – fiind cunoscute inca din momentul Creatiei).”
          Corect și logic în evaluarea perspectivei lui Dumnezeu asupra creației (omenirea) este să afirmăm că ATOTȘTIUTOR înseamnă faptul că nu rămâne necunoscută lui Dumnezeu niciuna dintre VARIABILELE POSIBILE ale acțiunilor umane, dar având drept corolar indescriptibila sa capacitate de reacție la acestea și de corectare a anomaliilor agravante prin intervenția Sa ATOTPUTERNICĂ, încât libera mișcare a oamenilor în lume nu poate repercuta asupra destinului întregii creații. Iar ATOTMILOSTIVIREA lui Dumnezeu se arată în permanență în salvarea continuă a umanității de orice degradare catastrofală, și menținerea ei în limitele care să ofere încă posibilitatea dezvoltării spirituale benefice a oricărei făpturi omenești.
          Dacă nu este suficient de explicit ce am spus, putem dezvolta…

          • @Nebunul

            In comentariul tau nu ai adus niciun contra-argument la argumentatia mea ci ti-ai exprimat doar niste OPINII:

            I.. Prima opinie:

            «Este o provocare destul de putin logica, aceea de a descrie infinitul cu mijloace categoric sumare – deoarece asta se cauta prin exercitiul acesta de rationament.»

            In argumentatia mea nu am „descris infinitul” ci am „descris” (AM ARGUMENTAT) contradictiile sistemului dogmatic crestin – care este unul FINIT si accesibil oricarui muritor care stie sa citeasca.

            II. Dupa ce enunti intrebarea cu privire la argumentatia mea:

            «unde este eroarea de logica in rationamentul expus?»

            nu urmeaza un raspuns la aceasta intrebare, ci tot o OPINIE:

            «Corect si logic in evaluarea perspectivei lui Dumnezeu asupra creatiei (omenirea) este sa afirmam ca ATOTSTIUTOR inseamna faptul ca nu ramane necunoscuta lui Dumnezeu niciuna dintre VARIABILELE POSIBILE ale actiunilor umane … ATOTMILOSTIVIREA lui Dumnezeu se arata in permanenta in salvarea continua a umanitatii de orice degradare catastrofala …»

            ***

            P.S. Problema comentariului tau nu este aceea ca nu este „suficient de explicit”, ci aceea ca nu reprezinta o argumenatie ci o colectie de opinii.

            • Credința creștină se referă la Dumnezeu cel infinit, iar a face abstracție intenționat de asta înseamnă ignorarea datelor de intrare în raționamentul care se dorește logic.

            • @Nebunul

              DEX ’09 (2009):

              CREDINTA s. f. 5. Convingere despre existenta lui Dumnezeu; marturisire a acestei convingeri prin respectarea prescriptiilor bisericesti; religie, cult.

              https://bit.ly/3aSRKOj

              Deci, „credinta” se refera la niste „convingeri”, din acest motiv „credinta crestina” nu poate sa constituie „date de intrare” pentru un rationament logic, spre deosebire de „sistemul dogmatic crestin” – care constitue fundamentul „prescriptiilor bisericesti”.

              Pe de alta parte, pentru a demonstra faptul ca doua afirmatii sunt contradictorii, nu este nevoie sa se introduca printre „datele de intrare” elemente care nu au nicio legatura logica cu cele doua afirmatii. De exemplu, pentru a demonstra ca:

              «DACA Dumnezeu este „atotputernic si atotstiutor” ATUNCI Omul nu poate sa aiba „liber arbitru”»

              nu este nevoie sa se introduca in setul de „date de intrare” si dogma conform careia «La inceput a facut Dumnezeu cerul si pamantul» (BIBLIA Ortodoxa), aceasta dogma fiind irelevanta pentru argumentatia respectiva.

              Daca citeai cu atentie primul meu comentariu, atunci vedeai ca:

              «Ideile („date de intrare” supuse rationamentului logic) de la care am pornit in argumentatia mea sunt preluate din Biblie, eu doar am folosit argumentatia logica pentru a arata ca aceste idei („date de intrare”) formeaza un sistem explicativ eronat, deci unul in care nu putem sa avem incredere.» (VEZI continuarea argumentatiei in primul meu comentariu.)

            • Văd că, în afara argumentației logice, se alunecă în insinuări și atacuri la persoană, care nu au legătură cu obiectul strict al cercetării logice: „Nu imi dau seama daca ce faci tu acum reprezinta manipulare sau superficialitate.” Eu am abordat un ton mai destins în dezbatere, bazat pe onestitatea și buna credință prezumată a interlocutorului.
              Dar punctual, pentru a clarifica neînțelegerea bazată pe a abordare prea formală a exprimării, să precizez că atunci când m-am referit la „credința creștină” înțelegeam sintetic același lucru ca și domnul „Cetățean” prin terminologia formală „sistemul dogmatic creștin”. Dar este evident că interlocutorul nu este deloc familiarizat cu concepțiile și dogmele creștinismului (ca să nu intrăm și în aspectul confesional, mult prea pretențios pentru discuția de acum), din moment ce citează un TEXT din Biblie pentru a urmări o idee a demonstrației sale, confundând astfel SURSA (Biblia) cu SISTEMUL DOGMATIC (exegeza biblică).

              Dacă ideile supuse raționamentului logic sunt preluate TRUNCHIAT și SELECTIV dintr-un ÎNTREG, nu se creaă decât o argumentație derutantă și fără obiect de tipul „strawman”.

            • Oricum, pentru o imagine completă, să precizez interlocutorului că termenii temporali din cartea Facerii NU sunt înțeleși literal decât de către naivi, dar ÎN NICIUN CAZ de către „sistemul dogmatic creștin”. Dacă domnul „Cetățean” vrea să facem exegeză biblică în loc de analize logice grăbite ale credinței creștine (sic!), putem încerca.
              A bon etendeur, salut!

            • @Nebunul

              I. In comentariul meu nu exesta niciun „atac la persoana”, ci o analiza critica a comportamentului tau. Am afirmat ca «ai „uitat” de obiectia la care se presupune ca asteptai un raspuns de la mine si imi analizezi raspunsul din perspectiva unei noi obiectii – fara legatura cu prima obiectie», si ca «acesta incoerenta sta la baza nedumeririi» mele. DECI, nu am recurs la un atac la persoana ci mi-am exprimat ezitarea de a alege intre SINGURELE IPOTEZE POSIBILE care sa justifice aceasta incoerenta a ta: «nu imi dau seama daca ce faci tu acum reprezinta manipulare sau superficialitate».

              II. Comentariul meu a fost postat in data de 31-12-2020. Raspunsurile tale (doua comentarii) au fost postate in data de 12-01-2021 (adica DUPA 12 ZILE!), deci la mult timp dupa ce articolul a disparut din centrul atentiei, ajungand pe locul 18 a paginii a 5-a a platformei Contributors (pe fiecare pagina existand 20 de articole). Aceasta este inca o dovada a comportamentului tau necinstit fata de interlocutor. Probabil ca ai mizat pe faptul ca, dupa atata timp, nu voi mai verifica daca am primit raspuns la argumentatia mea. Nici aceasta afirmatie nu este un „atac la persoana” ci o interpretare critica (justificata) a comportamentului tau.

              III. Sa vedem acum ce reprezinta Biblia pentru crestini:

              «Sfanta Scriptura (Biblia) este CARTEA DUMNEZEIASCA, SFANTA, a crestinilor. Biblia cuprinde Vechiul Testament, format din 39 de carti canonice si Noul Testament, format din 27 de carti canonice, avand in total 66 carti canonice. In traditia ortodoxa la acestea se adauga un set de carti necanonice, dar „bune de citit”, in numar de 14. Vechiul Testament cuprinde revelatia facuta de Dumnezeu prin patriarhii vechi si prin prooroci, timp de aproximativ 1000 de ani (sec. XV – sec. V i.d.Hr.), fiind „calauza spre Hristos” (Galateni 3,24), pregatind venirea Lui.»

              https://bit.ly/2XvCdMA

              Deci, din punctul tau de vedere nu „SURSA (Biblia)” reprezinta ADEVARUL („revelatia facuta de Dumnezeu”) ci „exegeza biblica”, adica INTERPRETAREA BIBLIEI de catre niste oameni – care sunt „supusi greselii”!

              Dictionar Religios (1994):

              EXEGEZA s. f. Interpretare, comentare, explicare istorica si filologica a unui text biblic, literar, juridic etc. • (Biserica) Metoda care urmareste punerea textului biblic in contextul sau istoric si cultural, intelegerea mesajului sau teologic propriu si explicarea lui, tinand seama de integritatea si unitatea revelatiei biblice. • Disciplina teologica biblica in cadrul careia se aplica principiile hermeneuticii in INTERPRETAREA cartilor Sfintei Scripturi.

              https://bit.ly/2LqxHfV

              DEX ’09 (2009):

              HERMENEUTICA s. f. STIINTA si ARTA INTERPRETARII textelor vechi, in special BIBLICE; stiinta EXEGEZEI.

              https://bit.ly/3nDpodV

              Deci, pentru crestini „STIINTA” ajunge la concluzii corecte atunci cand INTERPRETEAZA BIBLIA, deci atunci cand corecteaza „Cuvantul lui Dumnezeu” in functie de „in contextul istoric si cultural” („stiinta exegezei” INTERPRETEAZA BIBLIA) – INSA STIINTA greseste grav atunci cand aduce DOVEZI EXPERIMENTALE care sustin teoria modelului cosmologic Big Bang, conform careia nu Dumnezeu a creat Universul, precum si DOVEZI EXPERIMENTALE (inclusiv probe ADN – dar nu numai) care sustin teoria evolutiei prin selectie naturala, un proces in urma caruia a aparut si OMUL (care are stramosi comuni cu cimpanzeii – deci nu a fost creat de Dumnezeu). Cata ipocrizie!

              IV. Vad ca nu te poti abtine sa nu incerci sa ne manipulezi. Spui ca:

              «Daca ideile supuse rationamentului logic sunt preluate TRUNCHIAT si SELECTIV dintr-un INTREG, nu se creaa decat o argumentatie derutanta si fara obiect de tipul „strawman”.»

              Pentru a contracara aceasta manipulare, voi relua argumentatia din comentariul meu anterior:

              «Pentru a demonstra faptul ca doua afirmatii sunt contradictorii, nu este nevoie sa se introduca printre „datele de intrare” elemente care nu au nicio legatura logica cu cele doua afirmatii. De exemplu, pentru a demonstra ca:

              „DACA Dumnezeu este atotputernic si atotstiutor ATUNCI Omul nu poate sa aiba liber arbitru

              nu este nevoie sa se introduca in setul de „date de intrare” si dogma conform careia «La inceput a facut Dumnezeu cerul si pamantul» (BIBLIA Ortodoxa), aceasta dogma fiind irelevanta pentru argumentatia respectiva.»

              V. La final spui ca:

              «Termenii temporali din cartea Facerii NU sunt intelesi literal decat de catre naivi, dar IN NICIUN CAZ de catre „sistemul dogmatic crestin”.»

              Dupa cum am aratat mai sus, „naivii” se incapataneaza sa dea prioritate „Cuvantului lui Dumnezeu” si NU INTERPRETARILOR „Cuvantului lui Dumnezeu” de catre niste oameni „supusi greselii” – interpretari facute in functie de „in contextul istoric si cultural” („exegeza biblica”). In schimb, fanaticii religiosi nu sunt deloc naivi, acestia isi dau seama ca o analiza logica a „invataturilor biblice” releva contradictii fundamentale – care indeparteaza oamenii rationali de crestinism – asa ca apeleaza la „STIINTA” („stiinta exegezei”) pentru a ne face sa ne pastram CREDINTA!

              In concluzie, repet ce am mai spus:

              a. Daca Biblia foloseste „termeni temporali despre Dumnezeu”, atunci folosirea acestora in argumentatii nu poate sa constitue un motiv valid de contestare a argumentelor (tertip folosit tocmai de catre cei care invoca „invataturile biblice”).

              b. Aceste „date de intrare” (adica textele Bibliei) sunt la acelasi nivel de „complexitate” ca si „datele de intrare” ale tuturor religiilor care au aparut in zorii umanitatii. Orice reinterpretare a lor este fortata si perversa. Rationamentul meu era posibil si valabil (poate cu alte cuvinte – de ex., „liber arbitru” = „posibilitatea de a alege calea binelui sau a raului”) si la sfarsitul primului secol al erei noastre, si atunci reprezenta un pacat, asa ca el trebuie sa poata sa fie invalidat cu logica si argumentele care erau disponibile si la acea vreme (vezi in primul meu comentariu restul argumentatiei despre „LOGICA data de Dumnezeu Omului”), iar „datele de intrare” trebuie sa aiba aceeasi semnificatie („complexitate”) ca si atunci – NU RASTALMACITE („exegeza biblica”) de preoti cu doctorate. In caz contrar Dumnezeu nu a „jucat corect” fata de Om, a permis ca oameni de buna credinta din acele vremuri (dar care au crezut ca acest rationament este corect) sa ajunga in Iad. In acest caz, Dumnezeu nu este „milostiv”, deci Dumnezeu descris de doctrina crestina nu exista.

            • Îmi pare rău de atâta autosuficiență inutilă câtă se arată aici… dar cultura spirituală nu se învață cu DEX-ul.
              Excluderea aprofundării religioase sună deja a fundamentalism antireligios, iar ignorarea prin simplificare a dificultăților din lectura unor texte non-formale anulează toată cultura literară și filosofică a umanității.
              Păcat de așa logică… sincer.

            • @Nebunul

              I. Spui ca: «cultura spirituala nu se invata cu DEX-ul».

              Aceasta afirmatie reprezinta o noua manipulare. DEX-ul este util tocmai pentru a contracara incercarile de manipulare la care recurg interlocutorii care se joaca cu semnificatia cuvintelor. Se pare ca si tu apartii acestei categorii, din moment ce te-a deranjat faptul ca am folosit DEX-ul in comentariile mele.
              II. Atunci cand cei indoctrinati religios raman fara argumente, apeleaza la manipulare. Eu am postat o argumentatie logica prin care demonstram (avand ca date de intrare dogme apartinand sistemului dogmatic crestin) urmatorul enunt:

              «Daca Dumnezeu este „atotputernic si atotstiutor” atunci Omul nu poate sa aiba „liber arbitru” deoarece acest atribut al Omului ar fi incompatibil (DIN PUNCT DE VEDERE LOGIC, NU „SPIRITUAL”) cu atributul „atotstiutor” al lui Dumnezeu (vezi in primul meu comentariu restul argumentatiei despre „LOGICA data de Dumnezeu Omului”)»

              Pentru a invalida o argumentatie logica este nevoie de contra-argumente LOGICE. Se pare ca nu ai reusit sa gasesti argumente care sa imi invalideze argumentatia, asa ca ai apelat la un siretlic: ai deturnat complet discutia, introducand teme irelevante pentru o argumentatie logica: „cultura spirituala” si „cultura literara si filosofica a umanitatii”.

              In acest moment am gasit si raspunsul la nedumerirea exprimata intr-un comentariu anterior: „nu imi dau seama daca ce faci tu acum reprezinta manipulare sau superficialitate”: ceea ce faci tu reprezinta manipulare. Atunci ai apelat la un alt siretlic: ai „uitat” de obiectia la care se presupunea ca asteptai un raspuns de la mine si mi-ai analizat raspunsul din perspectiva unei noi obiectii – fara legatura cu prima obiectie.

              Aspectele evidentiate mai sus privind disponibilitatea ta de a purta o discutie bazata pe argumente, fara a te eschiva, releva faptul ca cel al carui comportament ne duce cu gandul la „fundamentalism” (religios) esti chiar tu – nu eu (asa cum in mod viclean afirmi despre mine, in incercarea de a ma decredibiliza in ochii cititorilor). Daca tot nu reusesti sa imi invalidezi rationamentul, atunci (ai impresia ca) orice metoda este acceptabila in incercarea de a-ti impune punctul de vedere (o atitudine specifica „fundamentalistilor religiosi”).

              ***

              P.S. Este periculos faptul ca aceasta atitudine sfidatoare a fanaticilor crestini („cultura spirituala nu se invata cu DEX-ul”, „autosuficienta inutila”, etc.) nu o regasim doar in discutii „nevinovate”, ci si in actiuni concrete, care privesc intreaga societate – nu doar pe crestini. De exemplu, fanaticii religiosi (potenti) folosesc toate mijloacele (transparente sau subterane) ca sa modeleze politicile statului privind educatia, eutanasia, avortul, familia, etc. – incercand sa impuna intregii societati „adevarurile” lor dogmatice. Aceast comportament nu este unul acceptabil intr-un stat de drept. Fiecare om este liber sa creada sau sa nu creada in existenta lui Dumnezeu. Acest drept nu poate fi luat decit recurgindu-se la grave incalcari ale drepturilor fundamentale ale omului. Rezulta ca nu este acceptabil ca legislatia unui tari care respecta drepturile omului sa fie cenzurata pe criterii religioase. Doar un exemplu: opozitia crestinilor fata de legiferarea eutanasiei voluntare reprezinta un abuz. Biserica se impotriveste legalizarii eutanasiei voluntare spunand ca Dumnezeu a dat viata si doar El o poate lua. Nu are insa dreptul sa o interzica si celor care nu cred in Dumnezeu. Prin legalizarea eutanasiei voluntare s-ar legifera o OPTIUNE si nu o obligatie. Crestinii nu ar fi obligati sa recurga la ea, insa nu sunt indreptatiti sa o interzica tuturor, fara ca sa incalce grav drepturile omului. Pe cale de consecinta, cei care cred in Dumnezeu pot sa refuze eutanasia (pot sa nu apeleze la DREPTURILE specificate in lege) insa aceasta OPTIUNE nu poat fi refuzata celor care cred ca Dumnezeu nu exista. Numai cine a vazut suferintele unui bolnav de cancer in faza terminala poate sa inteleaga de ce legalizarea eutanasiei voluntare nu reprezinta un moft ideologic, ci o necesitate (aviz celor pentru care sintagma „considerente umanitare” reprezinta doar o vorba goala).

            • Domnule cetățean, dumneata susții o absurditate logică prin aparentul raționament despre liberul arbitru. Problema este însă că te erijezi atât în interlocutor cât și în juriu, nu doar susținând un punct de vedere ci și „stabilind” cine „are dreptate” – evident, cine are juriul…

              Pentru cititori, totuși: dicționarele formează VOCBAULARUL, nu cultura. Ar trebui să fie evident. Dicționarele PREIAU și REZUMĂ sensul termenilor din gândirea umană, de aceea se pot și extinde și adăugi, și de aceea NU SCRIU TOATE EXACT ACELAȘI LUCRU – pentru că înțelesurile profundee și nuanțate ale cuvintelor nu pot fi cuprinse ușor în definiții rezumative.

              În planul logic: singura filieră care POATE explica în vreun fel existența liberului arbitru uman este cea metafizică/spirituală, pentru că aici materialismul se încurcă rău. Literatura modernă de popularizare a științei insistă sistematic că noi suntem conduși DOAR de neuroni, un sistem complex care implică reacții și automatizări deosebit de complexe și încă greu de descris… și atât. Creierul este un mecanism, iar liberul arbitru este o iluzie: asta este sugestia insistentă a neo-materialismului științific. Ferească Dumnezeu să ducă asta și până la ultimele sale concluzii logice, respectiv tratarea oamenilor ca pe niște simple exemplare zoologice complexe. Tot respectul pentru om cu greu mai poate găsi justificare atunci când se susține categoric invalidarea liberului arbitru. Pe temei bio-evoluționist, nu anti-deist…

            • @Nebunul

              I. Se pare ca ai o mare problema la capitolul logica. Repet, poate de data asta vei intelege (totusi):

              1. Eu am postat O ARGUMENTATIE LOGICA prin care demonstram (avand ca date de intrare dogme apartinand sistemului dogmatic crestin) urmatorul enunt:

              «Daca Dumnezeu este „atotputernic si atotstiutor” atunci Omul nu poate sa aiba „liber arbitru” deoarece acest atribut al Omului ar fi incompatibil (DIN PUNCT DE VEDERE LOGIC, NU „SPIRITUAL”) cu atributul „atotstiutor” al lui Dumnezeu (vezi in primul meu comentariu restul argumentatiei despre „LOGICA data de Dumnezeu Omului”)»

              2. «Pentru a invalida o argumentatie logica este nevoie de contra-argumente LOGICE

              3. «DEX-ul este util tocmai pentru a contracara incercarile de manipulare la care recurg interlocutorii care se joaca cu semnificatia cuvintelor.» (ATENTIE !!! – Argumentatia mea, prin care demonstram logic afirmatia de la punctul 1 de mai sus, nu are nicio legatura cu DEX-ul.)

              4. «Ai deturnat complet discutia, introducand teme irelevante pentru o argumentatie logica: „cultura spirituala”, „cultura literara si filosofica a umanitatii”, „literatura moderna de popularizare a stiintei”, etc.» (Acesta este motivul pentru care am apelat la DEX – poate ca sa te fac sa intelegi acest aspect.)

              Deci, cel care sustine o „absurditate logica” esti chiar tu, „introducand teme irelevante pentru o argumentatie logica”.

              II. In acest comentariu repeti aceeasi eroare (sau manipulare) pe care am mentionat-o de mai multe ori: deturnezi complet discutia, introducand teme irelevante pentru o argumentatie logica. Ce legatura are „literatura moderna de popularizare a stiintei” cu argumentatia mea logica prin care demonstram ca Daca Dumnezeu este „atotputernic si atotstiutor” atunci Omul nu poate sa aiba „liber arbitru”?!

              III. La final, faci niste afirmatii pe care (din nou) nu stiu in ce categorie sa le incadrez: manipulare, sau probleme pe care le ai la capitolul logica. Astfel, spui ca:

              «Creierul este un mecanism, iar liberul arbitru este o iluzie: asta este sugestia insistenta a neo-materialismului stiintific. Fereasca Dumnezeu sa duca asta si pana la ultimele sale concluzii logice …»

              Eu nu am afirmat nicaieri in comentariile mele ca Omul nu are „liber arbitru” (dimpotriva, eu sunt convins ca Omul are „liber arbitru”). Ceea ce am demonstrat eu (cu argumente logice) este faptul ca, DACA Omul a fost creat de un Dumnezeu „atotputernic si atotstiutor”, ATUNCI este imposibil DIN PUNCT DE VEDERE LOGIC ca Omul sa aiba „liber arbitru” – ceea ce este CU TOTUL ALTCEVA (vezi in primul meu comentariu restul argumentatiei despre „LOGICA data de Dumnezeu Omului”). Deci „fereasca Dumnezeu” ca Omul sa fie intr-adevar creatia unui Dumnezeu „atotputernic si atotstiutor”, pentru ca INTR-UN ASTFEL DE SCENARIU Oamenii nu sunt decat niste roboti ai caror ganduri (chiar si „razgandirile”) actiuni si destine au fost programate de catre Dumnezeu prin „Planul Creatiei” – asa cum am demontrat logic in toate comentariile mele (vezi in primul meu comentariu restul argumentatiei despre „LOGICA data de Dumnezeu Omului”). Tu, in loc sa aduci contra-argumente care sa invalideze argumentatia mea (prin care demonstram logic ca Omul creat de un Dumnezeu „atotputernic si atotstiutor” nu are „liber arbitru”), sustii (INDIRECT) punctul de vedere conform caruia Omul nu are „liber arbitru” – sustinand ipoteza existentei unui Dumnezeu „atotputernic si atotstiutor” (fara argumente logice, apeland la tot felul de tertipuri irelevante pentru o argumentatie logica).

              ***

              P.S. Imi cer scuze de la cititorii care sunt capabili sa urmareasaca un rationament logic pentru faptul ca apelez des la repetarea unor afirmatii, insa acest lucru este necesar pentru ca si cititorii care au o problema in a urmari conexiunile logice (precum comentatorul @Nebunul) sa aiba o sansa sa faca legatura intre argumente (care altfel le-ar scapa din vedere).

        • Ceea ce vrea să demonstreze ca pe o evidență de neocolit raționamentul dvs. ar fi ideea că paradoxală că Dumnezeu cel atotputernic, atotștiutor și atotmilostiv (și, desigur, infinit și deplin în toate, ca ființă absolută ce este) NU POATE NICIDECUM crea făpturi înzestrate cu liber arbitru, ci doar „roboței” preprogramați, fără capacitate de decizie. (Sau, altfel spus, că libertatea oamenilor „demonstrează” inexistența Dumnezeului nostru.)

          Acesta nu este, evident, o demonstrație propriu-zisă, ci mai degrabă o clasică argumentare de tipul reducere la absurd. Cum concluzia este evident paradoxală și ilogică, urmează și de aici deducția că doar contrariul este adevărat, respectiv faptul că, din moment ce există oamenii înzestrați cu rațiune, înțelegere și liber arbitru, această existență nu poate avea altă explicație decât intenția creatoare a unei Ființe infinit raționale, inteligente și libere, care a adus la existență aceste ființe făcute după chipul Său.

          • @Nebunul

            Comentariul tau anterior mi-a lasat impresia ca confunzi OPINIA cu ARGUMENTUL (vezi raspunsul meu la acel comentariu). Asta ma face sa zambesc acum, cand afirmi ca argumentatia mea «nu este, evident, o demonstratie propriu-zisa, ci mai degraba o clasica argumentare de tipul reducere la absurd». Totusi, poate ca nu ai inteles care este de fapt ESENTA argumentatiei mele, asa ca o voi repeta:

            Daca actiunile Omului (consumate deja) l-au luat prin surprindere pe Dumnezeu (deci Dumnezeu NU STIA ce „VARIABILA POSIBILA” va alege Omul decat dupa exercitarea „liberului arbitru” de catre Om), atunci inseamna ca Dumnezeu nu este „atotstiutor” („NU STIA”). Deci, DACA Omul are „liber arbitru” ATUNCI Dumnezeu nu este „atotstiutor”.

            Este evident faptul ca argumentatia de mai sus nu este de tipul „reducere la absurd”, asa cum ai afirmat tu.

            PRECIZARE: Aici am prezentat doar ESENTA argumentatiei mele, scopul fiind DOAR acela de a infirma afirmatia ta conform careia argumentatia mea este «o clasica argumentare de tipul reducere la absurd». Vezi restul argumentatiei mele in comentariile mele anterioare.

            ***

            P.S. Si acest comentariu al tau se incheie tot cu o OPINIE:

            «Cum concluzia este evident paradoxala si ilogica (NU ESTE paradoxala si ilogica – vezi mai sus), urmeaza … ca, din moment ce exista oamenii inzestrati cu ratiune, intelegere si liber arbitru, aceasta existenta nu poate avea alta explicatie decat intentia creatoare a unei Fiinte infinit rationale, inteligente si libere, care a adus la existenta aceste fiinte facute dupa chipul Sau.»

            • Este o noțiune elementară despre existența lui Dumnezeu faptul că aceasta este ATEMPORALĂ. Dumnezeu nu are timp, este dincolo de orice timp. Din acest motiv, în mod logic, nu se pot folosi termeni temporali despre Dumnezeu, precum a cunoaște un lucru „dinainte”.

            • @Nebunul

              I. Nu imi dau seama daca ce faci tu acum reprezinta manipulare sau superficialitate. In comentariul meu anterior, faceam urmatoarea PRECIZARE:

              «Aici am prezentat doar ESENTA argumentatiei mele, scopul fiind DOAR acela de a infirma afirmatia ta conform careia argumentatia mea este „o clasica argumentare de tipul reducere la absurd”. Vezi RESTUL ARGUMENTATIEI in comentariile mele anterioare.»

              Acum ai „uitat” de obiectia la care se presupune ca asteptai un raspuns de la mine si imi analizezi raspunsul din perspectiva unei noi obiectii – fara legatura cu prima obiectie. Acesta incoerenta sta la baza nedumeririi pe care am exprimat-o la inceputul acestui comentariu.

              II. Acum, sa iti raspund la ambele obiectii („la pachet”): In comentariile anterioare (INCEPAND cu primul, @Hans – dar nu numai) am acoperit si cazul unui „Dumnezeu atemporal”, aratand ca aceasta prezumtie nu imi invalideaza argumentatia (cu toate ca nu era necesar – vezi punctul III de mai jos). Deoarece TIPARUL ARGUMENTATIEI in cazul unui „Dumnezeu atemporal” este acelasi cu cel din argumentatia in care am folosit «termeni temporali despre Dumnezeu», nu era necesara o reluare (redundanta – si pentru acel caz) a demonstratiei prin care iti invalidam DOAR afirmatia: «o clasica argumentare de tipul reducere la absurd». Daca imi urmai sfatul: «vezi RESTUL ARGUMENTATIEI in comentariile mele anterioare», poate ca intelegeai acest aspect.

              III. Spui ca: «Este o notiune elementara despre existenta lui Dumnezeu faptul ca aceasta este ATEMPORALA … nu se pot folosi termeni temporali despre Dumnezeu

              Aceasta OPINIE este CONTRAZISA inca din primele capitole ale Bibliei, unde „se folosesc termeni temporali despre Dumnezeu”:

              «FACEREA – CAPITOLUL 2

              2. Si a sfarsit Dumnezeu in ziua a sasea lucrarea Sa, pe care a facut-o; iar in ziua a saptea S-a odihnit…

              3. Si a binecuvantat Dumnezeu ziua a saptea si a sfintit-o, pentru ca intr-insa S-a odihnit…»

              http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=25&cap=2

              Daca Biblia foloseste „termeni temporali despre Dumnezeu”, atunci folosirea acestora in argumentatii nu poate sa constitue un motiv valid de contestare a argumentelor (tertip folosit tocmai de catre cei care invoca „invataturile biblice”).

              Dupa cum afirmam si in primul meu comentariu, in Biblie scrie ca Dumnezeu a facut lumea in sase zile si ca in ziua a sasea l-a facut Dumnezeu pe Om. Din aceste afirmatii rezulta ca timpul exista si pentru Dumnezeu deoarece Creatia nu s-a facut instantaneu, iar Omul a fost creat doar in ziua a sasea, deci timpul a existat inainte de aparitia Omului.

              Cea mai clara dovada ca timpul exista si pentru Dumnezeu ne-o ofera Biblia:

              «Ziua a saptea a sfintit-o, pentru ca intr-insa S-a odihnit.»

              Sintagma „intr-insa” defineste fara echivoc niste delimitari temporale. Astfel, odihna lui Dumnezeu nu se petrece intr-un context atemploral ci intr-unul care are o dimensiune temporala.

              Este important de precizat faptul ca nu are nicio importanta „cat anume reprezenta o zi” pentru Dumnezeu, important este faptul ca timpul exista si pentru El, dupa cum rezulta fara echivoc din textul Bibliei.

  3. Este un articol bine scris, este gândit profund, și peste care nu poți trece fără să-l citești de mai multe ori… Jos pălăria, domnule Liiceanu!

  4. Imi este peste masura sa inteleg diferenta dintre un ateist si un teist care crede ca Dumnezeu e o alegorie.
    Oare de ce autorul nu recunoste, simplu, ca e ateu.

    • Poate pentru că lucrurile nu sunt niciodată simple. Iar autorul nu e la un rechizitoriu, ca să „recunoască”. Nu?

      • Unele lucruri sunt simple, dar ne place sa le complicam. Cum ar fi faptul ca nivelul concret al unei alegorii nu exista. Cum ar fi faptul ca Dumnezeu e, de fapt, o metafora pentru natura impersonala. Cum, ar fi faptul ca Isus e acea persoana ideala la care ne raportam cu totii (inconstient sau nu, fiecare cu persoana pe care creierul i-o construieste) cand facem ratiuni morale.
        Sigur ca nu e la un rechizitoriu, doar ca spunea in text ca a ajunge in tabara ateistilor era un risc, de parca a fi numit ateu (simpla numire, pentru ca, dupa cum spuneam, credinta intr-un Dumnezeu alegoric e echivalenta cu ateismul) inseamna ca ai vreo boala care te marcheaza ca un paria in societate, poate esti direct comunist sau neo-marxist.

      • Aceasta carte care poate tulbura suflete o fi scrisa cu inima deschisa sau cu un ochi la vanzari totusi?
        (E important, nu cenzurati, va rog frumos.)

  5. Am citit mereu cu drag epistolele dumneavoastra si ale domnului Plesu! Sunt cu totul de acord cu privire la o rastalmacire absurda a credintei incastrata in mod definitiv si arhaic in faimosul ”crede si nu cerceta”! De fapt, asa ceva nici nu exista in scrierea sacra – mai mult chiar, Biblia indeamna la cercetare, la verificarea adevarului, la meditatie (nu de tip transcendental) logica, analitica si nascatoare de concepte personale pe un fundament ce trece dincolo de folozofia sau gandirea limitata umana! Caci pana la urma ce este adevarul? Este mai mult decat o dogma este o Persoana – nu a spus Iisus ca El este calea, Adevarul si viata? Cred ca aveti dreptate sa fiti frustrat (sa fim frustrati) de o incremenire in timp a tarelor teologice lipsite de posibilitatea ca eu (noi) fiinta rationala sa analizez logic ci sa fiu obligat sa acept talmacirea sau chiar rastalmacirea adevarului de un grup presupus de oameni inititati dar, cel putin la fel de limitati spiritual si intelectual – pentru ca bineinteles, ca si noi, sunt tot oameni! Prefer o talmacire a adevarului prin intermediul Scripturii si trecuta prin filtrul ratiunii cu care ne-a inzestrat Dumnezeu (al meu, al tau)! Pentru ca, pana la urma, aveti dreptate – chiar daca ne-am nascut toti prosti nu trebuie sa si murim asa! O singura obiectie – am dreptul ca si dumneavoastra sa gandesc! Nu il vad pe Dumnezeu ca un simplu mestesugar (expresia dumneavoastra) – El este totusi Creator, ex nihilo – ceva ce depaseste tagma mestesugarilor, simpli modelatori ai unui dat deja existent! Dumnezeu, prin creatia Lui, transcende nu doar lumii noastre ci si imaginatiei si capacitatii noastre de a intelege lumea de langa noi! A amesteca Creatia cu involutia animala sau naturala (conform principiului entropiei), chit ca noi o numim evolutie, inseamna sa incercam sa aducem un Dumnezeu infinit la nivelul finitului fiintei umane! Pentru mine Dumnezeu ramane totusi Dumnezeu si, sigur este Dumnezeul meu! Va doresc numai bine si sanatate! Este asa reconfortant sa mai auzi si de oameni care gandesc! Lucru rar! Cu drag, Lucian

  6. He he, iata o sfortare de gandire prometeica. O cunosc, nu o condamn, ca am trecut si eu pe-aici. Dar stiu acum unde e greseala: tocmai in faptul ca e prometeica. Adica voit independenta. Asa m-am crezut si eu, independent, pe cont propriu. Ori cu o asa atitudine orice Prometeu, fie el si al gandirii, ajunge in final un Sisif. Tot incercand sa urce bolovanul gandirii cat mai sus pe culmile ratiunii si el tot cazand jos, ca sa reincepi toata truda din nou si din nou la infinit. Greseala e in independenta, nu in gandire propriu-zis. Noi suntem fiinte limitate si din cauza asta lasati independenti devenim sisifi, nu prometei. Omul a fost creat pentru a fi in dependenta de Creator, nu independent de El. Nu pot demonstra asta, dar sunt indicii. Dar omului nu-i place dependenta. O considera nociva. Dar nu orice dependenta e nociva, ex copil-parinte, maestru – discipol, sot – sotie, invatator – elev, duhovnic – novice, etc. De aceea Parintii Bisericii au gandit in sinoade, in grup. Sigur gandeau si individual desigur, dar verificarea era totdeauna in grup, in comunitate, in sinod. Plus avem si Duhul Sfant ca ajutor si sfatuitor. Dar pentru a putea apela la ajutorul Duhului trebuie mai intai smerenie, adica sa recunosti neputinta ta si caderea ta. Or tocmai acest lucru nu-l faceam nici eu foarte mult timp si tot reluam ca sisif bolovanul gandirii mele sa-l urc pana sa ajung la SENS. Doar ca el se prabusea taman cand credeam ca am ajuns. Doar dupa ce m-am smerit, si nici asta asa de buna voie, ci am dat cu capul de pragul de sus si apoi de cel de jos. Problema cu relocarea lui Dumnezeu din Exterior ca sa Il aducem in Interior nu merge pentru ca si aici in interior sunt multe imagini, impulsuri, ganduri urate, dezagreabile, gretoase, nocive si de nesuportat. Atunci ar trebui sa-L relocam si de aici si nu mai ai unde sa-L „localizezi.” Pe Dumnezeu nu L-a vazut nimeni spune un verset din Biblie, deci e de nelocalizat, in afara spatiului si timpului. Iar relatia Dumnezeu – om, da, poate fi madegraba una de tip Maestru -discipol, decat una maestru – maestru. Dar pentru asta e nevoie de smerenie. Eu daca v-as reprosa ceva, nu ar fi complexitatea gandirii, nici ascutimea ei, ci putina smerenie ce razbate din ea. Doriti sa fiti un prometeu al gandirii, dar mi-e tema ca o sa repetati pe Sisif. In rest toate cele bune va doresc si o sa va citesc in continuare. Craciun fericit!

  7. Mai întâi permiteți-mi să-mi exprim aprecierea pentru asumarea riscului de-a face public tot acest demers epistolar. Riscul fiind acela de-a fi „calificat” în fel și chip. Trebuie să adaug și faptul că identificare cu precizie a efectelor intituționalizării religiei și a dogmatizării gândirii au avut un puternic ecou lăuntric pentru mine, dimpreună cu citatul de care-l dați din istoricul francez.
    Mai apoi, gândurile exprimate de dumneavoastră mi-au stârnit câteva întrebări:
    1. În ce fel legarea lui Dumnezeu de vastitatea interioră (abisală) a spiritului este superioară (mai bună, mai corectă, etc.) asocierii lui cu vastitatea exterioară a lumii? Sunt cele două direcții (interior vs. exterior) incompatibile? Ar putea fi complementare? Și de ce Dumnezeu s-ar afla mai degrabă în „mediul spiritual abisal”, decât în „… măreția cerurilor…”?
    2. De ce pentru a explica vastitatea universului spiritual interior ați apelat la „ipoteza” lui Dumnezeu („a doua cosmogonie”), iar pentru a explica vastitate universului exterior sunt suficiente răspunsurile naturalismului? Întreb acest lucru, gândindu-mă la vastitatea informațiilor „ascunse” în codul genetic uman, cu accent pe cuvântul informații, cuvânt care desemnează o realitate de natură spirituală. Lucrul acesta mă face să mă gândesc că vasta realitatea exterioară ar putea avea, cumva, o profundă legătură cu realitatea abisală interioră, deoarece „materia de bază” a ambelor realități are aceeași natură spirituală.
    Vă mulțumesc.

  8. Din chaos, Doamne,-am apărut și m-aș întoarce-n chaos…? ne zice poetul nepereche . Deja STIINTA ne-a aratat foarte clar si momentul aparitie omului al carui urmas suntem noi toti si momentul in care apare filozofia crestina ca parte a nevoii de intelegere a sensului existentei noastre pe planeta . O intrebare apare mereu si mereu . In ce credem noi oamenii , unii dintre noi , atunci cind dorim sa intelegem POVESTEA ? Credem in Isus ca fiu al omului , ca si fiu al lui Dumnezeu si totodata ne asumam si povestea ce sustine existentialismul religios sau doar din motive ,absolut necesare existentei personale ne declaram credinciosi fara a sti in ceea ce credem sau cel putin a incerca sa explicam ce inseamna credinta noastra .Nu este mai evidenta si mai acceptabila – INTIMPLAREA- ca factor al aparitiei , nu numai a omului , dar si tot ceea ce ne inconjoara mereu diferit pe momentele existentiale ale omenirii si a tuturor formelor de viata apartind Terrei .A te declara credincios nu este suficient cum nici apartenenta ,la vreuna dintre religiile lumi, nu iti da dreptul de a crede doar in adevarul tau . Omenirea , umanitatea , nu poate fi privita ca un intreg si nici religia (o fraza de dinsii inventata )nu poate fi detinatoarea de adevar absolut . O sa-si bata capul altii sa priceapa cum a fost , aceste vorbe eminesciene , vor face mereu parte din permanenta contrazicere intre generatii . -Ce un secol ne zice ceilalti o dezic -ramane fara indoiala marea dilema a omenirii .

    • ” A te declara credincios nu este suficient cum nici apartenenta la vreuna dintre religiile lumi
      nu iti da DREPTUL DE A CREDE doar in adevarul tau. ”

      DREPTUL DE A CREDE ?
      A crede ceva sau altceva nu intra in sfera de reglementare a vreunei autoritati
      si nu sunt sigur că se bazeaza pe vreun ”drept” .

      Constitutiile consacra libertatea constiintei in sensul ca Statul nu are
      voie sa-si bage nasul borcanat . Decat poate pentru a-i apara pe credinciosi
      cand sunt persecutati de catre vreun specialist in tenis si filme chinuit
      de piticii de sub chelie .
      ***
      Iar a crede DOAR in adevarul tau religios tine de esența credintei
      in Dumnezeu. In logica crestinismului Vechiul Testament are valabilitatea
      unei uverturi cantate de profeti pentru a pregati trecerea prin lume
      a lui Isus . Bine si atat – dar nici vorba ca adeptii Vechiului Testament
      și doar al lui, sa accepte vre-o lnuanta din interpretarea crestina.
      Ce sa mai spun despre venirea , dupa moartea + invierea lui Isus,
      a altui profet , chestie care nu are nici o noima pentru un crestin.
      Fiecare pasare pe limba ei piere – acest proverb exprima mai decent
      idealul relatiilor dintre credinciosi . Fiecare pe limba lui . Si fara
      bombe . Ce Dumnezeu !

      ceva sau altceva ni-l conditia de oameni,
      nu vreo

  9. Îi menționați pe Shelley, Feuerbach, Marx ( la Feuerbach, cel puțin, se găsesc exact aceleași argumente ´pozitive´ și infantile împotriva textelor scripturale ), nu însă pe Nietzsche și Heidegger. Ambii au fost ´apostați´, Nietzsche fiind destinat unei cariere de pastor iar Heidegger renunțînd mai întîi la Catolicism ( de unde a imprumutat arhitectonica scolastică a ființei : v. J. Van Buren), apoi la Luteranism ( care parea ´mai germanic´) pt. a încheia într-o religie holistă personală și radicală, ca orice alt întemeietor de sectă, un ciudat amestec de ecologism și ´taoism´ ( sau Zen militarist ). ´Onestitatea intelectuală´ e un eufemism pt. nihilism, pt. respingerea apriorică a oricărui apriorism, o credință a necredinței. Toate revoltele împotriva religiei și a lui Dzeu au loc în cadrul aceleiași forma mentis religioase, printre ruinele Creștinismului istoric, Dzeu care a murit se reîntoarce, ca spectru, ca anti-zeu, ca Dionysos sau Marele Pan, zeul panicii, Spiritul pămîntului și al haosului, probabil Zeul pe care Heidegger îl aștepta și căruia îi era unicul profet. În mod evident, ideea că Dzeu nu ar fi demiurg e de factură gnostică, adică acel gnosticism modern, romantic, pus în lumină, de ex., de Culianu ( gnoza existențialistă jonasiană ). Dar ideea că hienele sau crocodilii sunt cumva erori în ordinea creației e cel puțin bizară ( iar Platon nu spune nicăieri ceva similar, în gîndirea greacă raul fiind pus întotdeauna in relație cu contingența, cu privația, ca lipsă a formei și a binelui și , deși pare dur, de la negativizarea unor specii de ființă pînă la demonizrea unor categorii umane, prin metaforizare biologică, calea nu e foarte lungă), sugerînd imaginea unui Cer azuriu, printre norișori roz , unde eventual să existe conace tihnite, populate doar de spiritele cultivate, de elită, un Paradis rococo. E posibil ca aceste mari spirite, ce se credeau deja cu un picior in rai ( ´Noi pretindem, nu cerem !´ : Dostoievski ) să aibă o surpriză ´dincolo´, unde vor întîlni tocmai hiene și crocodili ( Sobek, pt. egipteni, iar în folclorul românesc viezurele și lupul sunt călăuzele sufletului, animale psihopompe, ce ignoranți !, că nu au ales iepurași, mielușei grizonati sau reni ! ). Dionisie Areopagitul spunea însă că ´viermele´ e un simbol ´neasemenea´, mai potrivit decît cele asemenea și glorioase, precum oameni în armuri strălucitoare, înaripați, călare pe Pegași ce scuipă foc, înfricoșătoare armate, care și roți celeste, într-un decor baroc, – pt. a exprima misterele Dumnezeirii, M. Eckhart, de asemenea, spunea ca ´musca în Dzeu e mai presus decît îngerul´. Revolta lui Ivan Karamazov sau a lui Kirilov avea totuși pecetea autenticitații și gravității, nu era livrescă și estetică. Antihristul lui Nietzsche nu era doar Nietzsche însuși ( care se semna ´Rastignitul´), ci mai ales acel Isus, așa cum îl portretizează el acolo, ca Prometeu, supraom și anarhist sublim, un Christ și un Creștinism dionisiace. Așa e și credința la care se întorc mulți intelectuali dezvrăjiti si revrăjiți, mai rea decît necredința, nu au cum și pe unde să evadeze din cercul ´onto-teologiei´.

    • Beție de cuvinte! Printre altele, confundați datele biografice cu ideile. Faptul că nu îi menționează pe unii e un pseudoargument, când veți scrie dvs. să nu uitați să îi enumerați pe toți. Șamd.

      • Domnu Deliu, a confunda datele biografice cu ideile e mai puțin grav decât a confunda mâncarea cu igiena bucătarului, nu vă mai scremeți creierii degeaba. Nu era vorba de ce nu au fost menționați unii și alții, dacă atât ați înțeles, iar argumentul ad hominem ´când veți scrie´ chiar că e demn de un bucătar jignit și zburlit.

    • … a confunda datele biografice cu ideile – nu – e mai puțin grav decât a confunda mâncarea cu igiena bucătarului, – o scăpare, de la nervi. Când scrii ceva pe un blog, și e ca și cum ai însemna ceva, pe orice, trebuie să îți asumi riscul ridicolului, e ca și cum ai coborî în canale, asta e, așa îmi trebuie … Îmi amintesc cum un amic m-a prins ieșind dintr-o librărie : Hă, hă ! Ce faci bă aici … Trebuie să te scuzi, că ai greșit ușa, auzi tu, Dostoievski, Tolstoi, clasici, ce vrei să zici …
      Dar despre sofismul ´uite cine vorbea´, folosit și de scriitori cu faimă și zorzonele : Platon ( un filozof atenian care a trăit în sec. 5-4 î. H. ) zicea că nu ar trebui să ne preocupăm de sănătatea sufletului mai puțin decât de aceea a trupului, or nimeni nu se îngrijește de sănătatea fizică doar pt. a da bine în ochii altora, pt. ´public´ sau pt. a nu se face de râs, beție de cuvinte …

        • Domnule Deliu, ce te sinchisești d-ta, ditamai forumistu premium, de mine ?
          Că dacă mă luași așa, la personal, intrai și eu pe google, și ce să vezi !, ești ubicuu, dom´le, pe toate canalele, frecvențele și forumurile patriei, sau sunteți mai mulți ?!, pe post de cârcotaș, provocateur, anticorp al nației, ba că ăla e tont, ăla turmentat, zevzec, tembel, capsoman, că stă prost la logică și câte și mai câte…
          Pas.

  10. Dl. Liiceanu doreste sa aiba ultimul cuvint, chiar atunci cind dialogheaza cu prietenul sau Dl Plesu .
    Nu e corect sa o faca de unul singur.
    De abia acum citesc ” Isus al Meu ” , sint pe la jumatate, si am simtit ca trebuie sa urmeze o noua carte ” Dumnezeu al Meu ” ( nu intimplator scriu cu majuscula cuvintul „Meu ” ) .
    Simt cu tristete ca Dl Liiceanu, in pofida afirmatiilor vehemente ale Dsale, devine ideolog, asa cum se metamorfoza si eroul lui Kafka , ca o concluzie logica a parcursului pina in acest moment.
    Din fericire, Dl Patapievici, a urmat drumul contrar, iar Dl Plesu, ramine acelas mai mult t decit accesibil si serios ginditor

  11. Întrebat într-un interviu, la BBC, dacă „crede”, Jung a răspuns scurt: Nu cred, ştiu! (amănunte în nota de subsol din Cartea Roşie). Eu pot să spun doar că voi muri cu mai multe întrebări fără răspuns decât aveam în tinereţe. Nu cred, cel puţin nu sunt credinciosul standard dorit de Biserică (în afara căreia, de la Fericitul Augustin încoace, nu există mântuire), dar indiferent de ceea ce cred, ştiu că există credincioşi, ei sunt vii şi adevăraţi în faţa mea, iar eu n-am nici un drept, nici un argument să-i contrazic, mai ales când ai aflat de la Leo Festinger de „disonanţa cognitivă”. De altfel, fiecare are dreptul la dezamăgirea sa. Iar când vezi cum unii slujitori ai Bisericii adună averi pe pământ, îţi dai seama că ei nu cred în „comorile Cerului”. N-am încotro şi rămân mai departe dependent de locul, timpul, numele şi datele în care m-am născut (cred că vi se pare cunoscută ideea asta!), adică sunt „ateu ortodox” cum în altă parte aş fi „ateu catolic” – o sintagmă pe care o folosesc de ceva vreme şi văd că a făcut carieră… Dar simt tot mai puternic ofensiva credincioşilor şi presiunea insuportabilă pusă pe comunitate, presiune care irită bunul simţ. Chiar dacă am un „Dumnezeu al meu”, cu siguranţă nu-i acelaşi cu „al lor” şi, probabil, nici cu al domniei voastre! De aceea, când toţi spun în jurul meu „Doamne ajută!”, eu sar repede cu formula apotropaică – „Doamne fereşte!”.

  12. Marturisesc ca eseul dlui Liiceanu, caci il consider un eseu, mi-a placut. Ca lectura. Dar nu subscriu.
    Credinta nu este o locomotiva pe care poti sa o perfectionezi in timp.
    Se zice ca doi rabini discutau cu infocare despre credinta. Deodata, de Sus, se aude o voce:
    – Strul are dreptate!
    Surprins, Itic ridica privirea si zice:
    – Doamne, ne-ai dat credinta, acum lasa-ne s-o traim.
    Dl Liiceanu vrea sa fie rabinul care nu accepta credinta cum i s-a dat, ci are si el pretentia de ceva dumnezeiesc.
    Incepem cu schimbarea unor cuvinte in „Tatal nostru”, nu acceptam „Crede, si nu cerceta”, etc. Si formam o noua credinta, usurel.
    NB,
    poate ca dl Liiceanu are dreptate. Cînd spune „Iisus al meu”, „Dumnezeu al meu”. In cazul asta fiecare poate avea un Iisus si un Dumnezeu al lui. Doar ca nu poate sa se exprime asa frumos.

  13. In cartea sa Homo Deus , Yuval Noah Harari incearca sa ne deschida ochii incotro ne indreptam, ce poate eventual sa se intample daca ne asumam rolul divinitatii.
    Divinitatea devine pe zi ce trece tot mai neinsemnata, multi nu-si dau seama si fiecare in parte trebuie sa-si gaseasca singur pacea interioara, cu sau fara EL, cel tarziu cand inchide ochii pe veci.

  14. Fara rechini ne-am sufoca la propriu, planctonul care e responsabil pentru 50-80% din productia de oxigen pe Terra ar fi decimat de pestii aflati pe scara inferioara a lantului trofic din oceane.
    Lupii si ursii tin sub ”control” rumegatoarele de zona padurilor care astfel se pot regenera prin puieti dulci si zemosi …Yin si Yang.

    ”In fiecare intelept pandeste un criminal si in fiecare asasin asteapta un intelept” Sakyamuni

  15. Bravo Dle Liiceanu!
    Aceste randuri (reflectii) ma reprezinta si imi mai ostoiesc „nelinistea cognitiva” specifica oricarui individ al speciei umane .
    Sunt atatea de spus lumii despre :
    – Crimele Biblice ale VT si NT;
    – Istoria crimelor Papalitatii;
    – Despre maniera in care Crestinismul a distrus civilizatia occidentala pe parcursul istoriei sale plina de autocratie si dorinta de putere care nu au nimic de-a face cu inalta spiritualitate; incepand cu uciderea Hypatiei (frumosul copil al ratiunii) urmata de distrugerea Bibliotecii din Alexadria si cohortele de crime perpetrate in numele Zeului Suprem care fece ff multe lucruri numai ce trebuie nu. (vezi la nivel mondial foametea, saracia, mafia, calamitatile naturale …etc).
    Daca Crestinismul nu bloca libertatea de gandire pe parcursul a sute de ani acum am fi avut nave cosmice capabile de calatorii intergalactice…. Noroc cu marii „carturari” adevarati eroi ai libertatii spirituale care s-au eliberat de autoritate sacerdotala si au eleiberat spiritul uman din lanturile intunericului .
    – Despre „Sfanta inchizitie ” si crimele sale intinse pe parcursul a aproximativ 600 de ani;
    – Despre crimele generate de Cruciade tot in numele Zeului Suprem care priveste cu atat nepasare cum creaturile lui se razboiesc tot timpul de cel putin 300 000 de ani (Homo Sapiens)…
    Adam nu a cerut sa fie facut … a fost facut … si , asa cum ff bine s-a punctat in articol comportamentul lui este supus vointei Divine. Nu pot exista in acelasi timp si „destinul” si „liberul arbitru”.
    Daca citim cu atentie orice tratat de Doctrina ortodoxa elaborat sub indrumarea BOR vedem ca insusirile Zeului Suprem il permit sa fie constient de consecintele actelor sale creatoare. El este atemporal , ubicuu, omniprezent si omnistient…etc.. In momentul cand a creat ceva vede toata istoria acelui ceva pana la sfarsit….
    In aceste conditii de ce a creat Universul care se va sfarsi intr-un final; fiecare stea va muri prin explozie: de ce i-a mai creat pe Hitler si Stalin stiind ce vorn face acesti scelerati? (exemple sunt cu sutele)…
    Politeismul a stapanit lumea cel putin 299 700 ani cam pana acum aproximativ 3000 de ani cand a aparut in Mesopotamia Zoroastrismul (dualismul bine/rau), apoi in egipt zeul Aton, Iudaismul , Crestinismul (trinitarist) si Islamismul care nu mai stia cum sa- si definesca doctrina intre Dualism si Trinitarism.
    Avand in vedere excursul Biblic trebuia sa se aplice formula de bun simt comun ; „UN SINGUR ZEU O SINGURA RELIGIE” .
    Ceea ce vedem astazi ma face sa exclam cu justificata manie : „toate religiile sunt simple mizerii spirituale create pentru a mentine oamenii in obscurantism , obedienta si prostie”.

  16. „Daca iti folosesti mintea ca sa studiezi realitatea nu vei intelege nici mintea, nici realitatea. Daca studiezi realitatea fara sa-ti folosesti mintea, le vei intelege pe ambele.” Bodhidharma

    Cele doua moduri de exprimare teologica, catafatica si apofatica nu sunt neaparat proprii unei religii.

    Faptul ca in crestinism marea majoritate a credinciosilor au adoptat limbajul catafatic nu inseamna ca nu exista mistici care se raporteaza la Dumnezeu apofatic: Sfantul Dionisie Areopagitul (recomand lucrarea teologului Dumitru Staniloae, „Opere complete. Sfantul Dionisie Areopagitul.” unde Teologia Mistica este teologisita cu suport al Scoliilor Sfantului Maxim Marturisitorul), Meister Eckhart care este prin excelenta apofatic in limbajul folosit pentru apropierea de Dumnezeu si desigur Sfantul Apostol Toma.

    Limbajul catafatic se aproprie de Dumnezeu prin termeni pozitivi, iar limbajul apofatic prin termeni negativi. Daca in limbajul catafatic, indiciile spre realitatea ultima se pot tranforma in idoli, prin apofatism este pericolul nihilismului. Si apofatismul se raporteaza la realitatea ultima tot prin intermediul limbajului, adica realitatea ultima este descrisa prin intermediul realitatii relative. In sutra inimii „Forma este lipsita de independenta. Lipsa independentei este forma.” se spune ca orice forma nu exista de sine statatoare si ca din pestera inimii pure se poate naste doar Iisus.

    Creatia nu este un eveniment istoric in sens temporal, ci o realitate curgatoare pe care o manifestam clipa de clipa prin alegerile pe care le facem, care spune Eckhart Tolle, sunt doar constiente, pentru ca tiparele inconstiente sub influenta carora oamenii reactioneaza automat nu constituie propriu-zis alegeri, dar asta nu absolva consecintele. Aceste alegeri merg cu noi in vesnicie. Ce aduc religiile si spiritualitatea este posibilitatea de a ispasi greselile, alegand in cunostinta de cauza.

    Rationamentul lui Jung este un sofism care in esenta se constituie pe separarea realitatii in subiect si obiect al cunoasterii, dualitate inerenta limbajului si apanajul intelectului si pe premiza superioritatii morale care isi aroga capacitatea de a crea un Univers care la nivel de forma nu are complimentaritati: nastere-moarte, lumina-intuneric, suferinta-eliberare, fericire-nefericire, ordine-haos, placere-durere, ceea ce bineinteles nu este conform cu realitatea relativa pe care suntem chemati, ca oameni, sa o transcendem si sa gasim armonia de dincolo de forma.

  17. In primul rand, felicitari pentru publicarea cartii Despre Destin!
    Subscriu la comentariul lui Tim.
    As adauga doar:
    1. Dar cu crocodilul ce aveti? Cat de saraca ar fi lumea daca Dumnezeu ar fi doar dupa chipul si asemanarea noastra…
    2. Evolutia nu contrazice si nici nu poate elimina existenta Creatorului. Intr-un fel, evolutia de la locomotiva cu aburi la TGV e tot selectie ‘naturala’ si ‘adaptare la mediu’. Am putea scoate omul din povestea asta?

  18. Imi amintesc si astazi cand, copil fiind, mergeam de marile sarbatori cu bunicii la biserica, cum ma inchinam la toate icoanele, cum imi faceam cruce atunci cand preotul pronunta „in numele Tatalui, si al Fiului si al Sf. Duh, amin!”, cum ma strecuram printre babele cu voci pitigaiate ce se rugau „patrunse” de cele sfinte, imi amintesc cum imi luam miruirea dupa slujba aliniat fiind impreuna cu baietii pe partea dreapta, fetele fiind in stanga. Imi amintesc cum odata, inainte de miruitul final, am nimerit in tabara gresita (stanga femei), fiindca ramasesem singurul baiat din biserica si toate m-au impins spre dreapta soptindu-mi ca barbatii trebuie sa se miruiasca primii. Poate astazi ar fi trebuit sa fiu vreun sfant, ceva, avand in vedere la cate slujbe am participat, pe de o parte impins de credinta bunicilor, iar pe de alta parte de bunicul meu care era dascal in acea biserica si care vroia sa-si vada nepotii in primele randuri (!). De fiecare data cand mergeam la biserica, incercam sa gasesc un raspuns si sa-l caut pe Dumnezeu in acel loc considerat sfant, printre icoane si crucile din cimitir, dar de fiecare data cautarile mele se terminau cu un gol, o dezamagire care ulterior s-a transformat intr-o certitudine, aceea ca Divinitatea nu exista undeva in spatiul natural sau in ceruri. Sentimentul ca suntem singuri si ca nu exista nimeni acolo sus mi s-a confirmat atunci cand mi-am inmormantat ambii bunici.
    Ulterior, citind scrierile filozofice ale lui Octavian Paler am avut revelatia ca Divinitatea nu exista de fapt, iar ceea ce lăsăm in urma noastra nu este decat un deșert infinit. Daca Dumnezeu, reprezentand bunatate, iubire, ar fi existat undeva in spatiul infinit, ar fi trebuit sa se faca simtit in acele momente grele ale istoriei, in momentele de suferinta ale omenirii, in temnitele comuniste, in lagarele de concentare, in vremea razboaielor. Insa oamenii au stiut mereu sa-l gaseasca in adancul lor. Chiar si cele doua creatii ale lui Dumnezeu-Adam si Eva- si-au creat propriul lor destin atunci cand au ales sa muste din marul cunoasterii, constienti fiind ca vor parasi pe veci Paradisul plictisitor si vor cadea in istoria zbuciumata a omenirii. Practic, acela este momentul cand a inceput istoria omenirii, momentul in care Paradisul luminos si plictisitor s-a prabusit, iar omul a cazut intr-un cadru existential diferit. Fara sa spun vorbe mari, insa cred ca asistam la nasterea unei mari idei filozofice odata cu aparitia acestei opere-„Despre destin”- anume ca Divinitatea se regaseste in noi insine, in mintea noastra, in sufletul nostru si in capacitatea noastra de a explora universul cu propriile forte, acest lucru fiind demonstrat de domnii Liiceanu si Plesu.

    • Daţi-mi cinci nume de sceptici sau intelectuali umanişti care a murit pentru semeni în temniţele comuniste.
      Cum vă explicaţi că eroii din temniţele comuniste au fost 100% creştini la noi (mă refer la ţărănişti şi liberali care erau majoritari; să nu mă luaţi cu legionarii) şi majoritar creştini în alte ţări comuniste? Aţi auzit de vreun ateu întemniţat la Sighet? Cum se face că ei îl vedeau pe Dumnezeu după gratii, alături de ei? O şti Paler mai bine? Come on, bro!!! Mai incercati un Cardinal Hossu, un Steinhardt, Mihai Godo, Armando Valladares, Witold Pilecki, Walter Ciszek.

      • V-a deranjat numele de Paler. Inteleg, dar vroiam să afirm doar ca, citindu-i anumite lucrari, am început să văd altfel ideea de Dumnezeu. Culmea, la câteva zile după ce am terminat Jurnalul Fericirii, a izbucnit pandemia. Insa pe Dumnezeu tot nu l-am văzut printre pereții casei mele atunci cand eram in izolare, „bro”!

      • 1. Faptul ca cineva moare pentru o idee nu inseamna ca acea idee e adevarata.
        2. Nu neaparat a muri in temnita e solutia optima pentru rezolvarea unei situatii.

        • Nu e vorba de interpretări ale unor comentarii istorice, ci de ce s-a intamplat in realitate. Chiar credeti ca a existat vreoo dezbatere de idei intre anchetatori si ‘dusmanii poporului’? Credeti ca Gh. Braitanu sau Pantelimon Halippa au avut ocazia sa explice intr-o discutie onesta de ce cred ca Basarabia e romaneasca ? Nu, au fost bătuţi, înfometaţi şi ţinuţi în condiţii inumane ca să accepte să colaboreze cu politica urss. Despre ce confruntare de idei ati auzit Dvs. la procesul Maniu ? Miza era legată de graniţe, de vieţile şi proprietăţile oamenilor, de limba română, de conţinutul cărţilor de istorie. Astea sunt idei ?

  19. Pariul cu eternitatea este să alegi ceea ce spune iubirea, adică cerittudinea că în Sfânta Împărtășanie se află cu adevărat Sângele și Trupul Lui Iisus Hristos și nu ceea ce îndeamnă frica punând supraviețuirea efemeră pe primul plan și amânând erernitatea pe un viitor imaginar .

  20. “Dumnezeu e mort!” Cu cat crestem intelectual, cu atat ne e mai greu sa acceptam existenta lui Dumnezeu, chiar daca in realitate “sa credem” ne face placere. Ne face bine sa credem ca avem totusi un pazitor, un medic, un judecator, un prieten si un ajutor in viata asta.
    Dar pana la urma concluzia pentru un om lucid e inevitabila: nu exista Mos Craciun, nu exista Dumnezeu! Pentru unii idea asta e atat de trista si deprimanta incat refuza sa o accepte si continua, se forteaza, sa creada. Se mint singuri si ii mint pe ceilalti. Dar se simt relativ bine si pot sa-si traiasca viata in continuare intr-o auto-amagire. Stiu in sinea lor ca mint, dar ii protejeaza pe ceilalti de vestea proasta, asa cum ii protejam pe copiii nostri cat mai mult sa nu afle ca Mos Craciun nu exista. Altii, inca n-au crescut intelectual destul sa puna la indoiala existenta lui Dumnezeu. Chiar cand stau fata in fata cu un eschimos, un pigmeu, un japonez sau un maiaș. De obicei, acești oameni sunt sclavii subiectivismului, refuzand sa creada alte evidente despre lumea in care traiesc, despre ei, religia lor, familia lor, liderii lor, tara lor, etc, etc, si dupa cum se vede, refuza sa accepte evidenta despre vaccinuri si Covid. Dar la nivelul asta, credinta devine prostie, o prostie periculoasa!

  21. Exista un film pe youtube cu un interviu video luat lui Jung, in ultima perioada a vietii. Reporterul il intreaba: Credeti ca Dumnezeu exista? Jung il priveste jucaus si un pic misterios: – Nu cred că exista. STIU că există.

  22. Îmensă mirare să văd afirmața domniei voastre, domnule G.Liiceanu, că Biserica interzice cuiva a-și pune întrebări de orice natură. Ele s-au și pus în lungul și latul istoriei -prin disidențe, erezii și schisme în deplină libertate: Toată istoria Bisericii și a umanității e plină de întrebări, dar și de răspunsuri. Prin sinoade sau personalități marcante, Biserica nu a lăsat vreo provocare la explicații fără răspuns.
    Dacă tatăl lui Jung nu avea răspunsuri la legitimele întrebări ale fiului său, fiu mai alert în gândire, nu înseamnă că nu putea găsi nicăieri răspunsurile.”Ca și plantele, oamenii (și umanitatea-n.n.) cresc întreaga viață”(J j Rousseau). Devin agnostic fiindcă tata-paroh nu mi-a răspuns la întrebări? Orgoliul e una și dorința de cunoaștere alta. În loc să întrebați marii teologi de azi, preferați să vă clamați agnosticismul în fața unor mase amorfe, sperând subliminal în aderența a cât mai mulți șovăielnici.
    Limitarea noastră ființală ne dă ghes a-i afla oricui un loc, o adresă. Ca Spirit, Duh nelegat de un spațiu, putem accepta că DUMNEZEU e pretutindeni, la fel cum gândirea umană cuprinde spațiul și timpul istoriei

    • Muțumim Dle Profesor că atrageți atenția asupra marii minciuni că Biserica ar interzice cuiva de a-și pune întrebări! Nu numai atîta, ea chiar îndeamnă pe credincioși să ”cerceteze duhurile”, cum ne spune Sf. Ioan Teologul:
      ”Preaiubiţilor, să nu daţi crezare oricărui duh, ci să cercetaţi duhurile dacă sunt de la Dumnezeu; căci în lume au ieşit mulţi prooroci mincinoşi.
      Duhul lui Dumnezeu să-L cunoaşteţi după aceasta: Orice duh care mărturiseşte că Iisus Hristos a venit în trup este de la Dumnezeu, şi orice duh care nu mărturiseşte pe Iisus nu este de la Dumnezeu, ci este duhul antihristului, de a cărui venire aţi auzit. El chiar este în lume acum… Copilaşilor, este ceasul cel de pe urmă. Şi, după cum aţi auzit că are să vină antihristul, să ştiţi că acum s-au ridicat mulţi antihrişti – prin aceasta cunoaştem că este ceasul de pe urmă.
      Cine este mincinosul, dacă nu cel ce tăgăduieşte că Iisus este Hristosul? Acela este antihristul, care tăgăduieşte pe Tatăl şi pe Fiul”.
      Nu numai că ei tăgăduiesc pe Tatăl și pe Fiul, dar acuză Biserica că îi mărturisește.

  23. Problema raului, dezbatuta in iudeocrestinism de la scrierea cartii lui Iov incoace, este expediata in cateva prezumtii care pentru un crestin cat de cat educat sunt pur si simplu false. „Dumnezeu îl crease [pe sarpe], evident cu scopul ca el să-i ducă în ispită pe Adam și pe Eva”, ar fi zis Jung. De unde aceasta concluzie, din moment ce toate catehismele spun ca Dumnezeu a creat lumea perfecta, din iubire? Ce zice Biblia e supus dezbaterii, dar ce zice Jung e irefutabil?
    Una dupa alta Liiceanu ne prezinta problemle religiei sau crestinismului insurmontabile pentru el, trecand sub tacere toata teologia crestina care trateaza problema. Adica, nici o dezbatere de idei, doar atacuri.
    Domnul Liiceanu ne tot spune de prietenii lui credinciosi, dar nu ne spune nimic despre ce au ei de zis la acuzatiile lui contra credintei, inafara de o cearta despre o dogma catolica recenta.
    De ce nu crede Liiceanu in Dumnezeu?
    Pentru ca tatal lui Jung a fost fideist – erezie condamnata de biserica catolica
    Pentru ca societatea evului mediu nu cunostea conceptul de libertate religioasa – concept inventat in modernitate.
    Pentru ca un preot i-a spus cutare unui credincios poate mai sarac cu duhul – exista episcopi si papi care i-ar fi spus altceva. Apropos, de unde stie Liiceanu ce i-a spus preotul enoriasului? Imi vine sa cred ca enoriasul a fost trimis de Liiceanu sa ispiteasca un preot cunoscut ca mai habotnic.

    Liiceanu expediaza aparitia ideii de Dumnezeu in mult invocata falacie genetica: oamenii l-au inventat pe Dumnezeu pentru a explica vantul si urgiile naturii. Este adevarat? Iata un titlu de articol de pe Hotnews: „Valentino Rossi, după ce a fentat moartea într-un accident teribil: „Putem merge să ne rugăm diseară”. Adica, distilat filozofic, oamenii l-au descoperit pe Dumnezeu in uimirea miracolului existentei: exist si sunt sustinut in viata, desi nimic nu necesita existenta mea. Este cel putin o explicatie alternativa.

    Incheiem, cum altfel, cu scientismul idolatru al noiler atei, in dialogul surzilor cu cea mai primitiva varianta de teologie, a batranului cu barba din cer. Subtilitatea interactiunii spiritului cu materia, exemplificata in insasi duala noastra existenta, nu ne intereseaza deloc. Gandirea dihotomica ori-ori nu permite asa ceva. https://www.youtube.com/watch?v=O9Iw5yHM6aY&t=21m53s
    Ni se reda episodul cu inaltarea Fecioarei Maria, care a denaturat se pare intr-o cearta, pentru ca problema lui Liiceanu cu un presupus miracol divin e ca Maria si-ar pierde cunostinta la 9000 de metri. Adica levitatia nu prezinta nici o problema, problema apare doar la mare altitudine. Nu pot sa nu simpatizez cu Plesu la astfel de replici smecheresti care ar trebui sa expedieze metafizica miracolului in deriziune.
    Nu am deloc senzatia ca citesc un filozof care se lupta pentru descoperirea adevarului. Sunt aceleasi atacuri ale ateismului de la Feuerbach incoace.

    La urma urmei, dupa o trecerea in revista a acestor atacuri, ni se dezvaluie si obiectia fundamentala a lui Liiceanu la adresa lui Dumnezeu: dumnezeul lui e prea limitat pentru a crea lumea. Cu alte cuvinte, obiectia gnostica. Ateii mai avansati au sesizat foarte bine ca nimeni n-are nevoie de un astfel de Dumnezeu.

    In fine, momentul aparitiei unui astfel de articol nu poate sa nu nasca suspiciuni. Ieri mi s-a servit pe Yahoo, ca din intamplare, cu pretext de stire, un articol de acum doi ani, 21 decembrie, de pe saitul intelectualist The Converstion: „Yes, there is a war between science and religion”; autor: Jerry Coyne, Professor Emeritus of Ecology and Evolution, University of Chicago. Elanul propagandistic, inviat periodic in momentele cheie, este evident.

      • ”Religia”, în înțelesul ei inițial derivat din verbul latin ‘religare’, înseamnă ceeace leagă împreună. ”Religio” însemna legatura dintre zei și muritori, executată în rituri tradiționale – cultul, cultus deorum- în vederea păstrării păcii zeilor. Cultul era observarea activa și corecta executare a ritualurilor conform cu tradiția moștenită de la strămoși (mos maiorum, veterum avorum). Prin natura ei religia exclude inovația, care duce la perturbarea ordinii sociale. O religie care inovează permanent nu mai este religie, ci nihilism anarhist revoluționar ce duce la haos.
        Religia nu este totuna cu teologia, deși desigur sînt intim legate, ambele fiind rezultatul unei θεοφάνεια, theophaneia – ‘arătare a unei divinități’.

  24. E semnificativ faptul ca tematica religioasa ori a credintei, in Romania, tinde inca sa fie monopolizata doar de un anumit grup si mai precis al celor care cred in Dumnezeu!

    De ce, cei care se indoiesc sau nu cred, sau isi pun intrebari, cerceteaza, dubiteaza trebuie in mod constant sa isi justifice oarecum demersul, sa se simta ca si cum ar deranja pe ‘ceilalti’, cand de fapt ar trebui sa fie oarecum un ‘dans’, un dialog, o bucurie, un ‘simposio’, de-a putea cauta impreuna, fara a incerca sa-l convingi pe celalalt de ‘adevarul’ tau?

    Mi-se pare ca aceasta este deseori situatia cand domni, precum d.l Liiceanu, isi expun idei, argumente, incearca sa dialogheze, sa formuleze ipoteze, raspunsuri cu privire la actul si subiectul credintei.

    (Nu ma refer nicidecum la comentariile anterioare, ci la o perceptie in general.)

  25. Un articol scris detasat, cu virtuozitatea unui pianist care isi cunoaste bine partitura. Pe de alta parte este un subiect dificil pentru ca nu cred ca este cineva care intr-un moment din viata lui nu a gindit la Creator, nu neaparat in rugaciune, sau in durere, sau in extaz ci lucid la destinul si traiectoria lui in lume, la legile ce guverneaza viata si oamenii in jur. Fiecare are filozofia lui, are parerea lui si taria de a o sustine mai mul decit orice altceva pentru ca are experienta lui chiar daca ne nastem prosti. Fiecare a cazut si si-a julit genunchi si s-a rugat sa nu moara prost si drumul sa-i fie drept. Fiecare s-a confruntat cu ispita si cu indoiala, dar oare fiecare este responsabil de faptele sale? Fiecare in drumul sau isi asuma greselile si pagubele? Si cit de aspru esti cu tine insuti? Nu pentru toti zilele au fost senine si certitudinile bazate pe dovezi. Un coleg de facultate incapabil sa faca rau unei furnici a facut un cancer la creier si a murit la 37 de ani dupa o lunga perioada de durere si suferinta. Atunci in perioada facultatii mama lui a murit de cancer si el a suferit enorm spunindu-mi: unde este Dumnezeu pentru mine si mama mea? Daca Dumnezeu este in noi si noi nu acceptam incercarile Satanei cui sa cerem ajutorul? A murit un om a murit tot universul. Durerea mea si a familiei lui nu au putut gasi consolare. Fericit este filozoful care spune ca viata e mai puternica decit moartea.

  26. E o plăcere sa citești asemenea gânduri.
    Și e o plăcere să remarci curtoazia, politețea imensei majorități care lasă mesaje.
    Ce bine ar fi ca în această țară să redescoperim uzul curtoaziei, a vorbei bune, ce lucruri bune s-ar putea face împreuna.

  27. Filosoful G. Liiceanu Iese în piața publică subminând sărbătorile zisei „prostimi.” și proclamând ca nebunul lui Nietsche: ”Dumnezeu e mort, nu există!” Diferența dintre om și animal este că cel din urmă nu are sărbători. Totuși, noi, oamenii, le facem sărbătoare, menajându-i de la munci, hrănindu-i mai bine, (deși caii nu pricep de unde vine fericirea mirilor și splendoarea hamurilor și ciucurilor roșii). Păcat că reîncălziți, ,onorate domnule Liiceanu, teorii fumate că primitivul era terorizat de fenomenele naturii, dar nu intuiți cât le admira și cât se bucura de ele. Primitivul acesta pare mai evoluat în gândire decât noi, fiindcă pricepea că atâtea lucruri minunate și de o forță colosală, nu s-au creat de la sine, ci de către o putere și înțelepciune imensă.Toate religiile lumii, fie cele false, fie adevărate din acest raționament s-au născut. Religia însemna pentru primitiv și speranță.Pentru noi…nu. Avem laptop, farmacie,bani grămadă.
    Există un IQ al spiritualității și îl avem în grade diferite, dar nu realizăm aceasta. Ne lăudăm cu neputințele noaste spirituale. Uimire fără margini și groază ne va cuprinde când ne vom afla față către față cu Creatorul Omului și Universului, pe care L-am hulit, caricaturizat, mințit, batjocorit ,răstignit.

  28. Revolutia lui Isus a a dat gres din momentul aparitiei unei institutii care are pretentia s-o reglementeze. De ce, asta e intrebarea.

    • „Tu esti Petru, si pe acesta piatra voi zidi biserica mea.” Ori Isus n-a zis aceste cuvinte, caz in care nu putem sti nimic despre Isus, nici despre presupusa lui revolutie, ori le-a zis, caz in care daca exista vreo greseala este chiar a intemeietorului. De la Luther incoace, istoria e plina de oportunisti care dau vina pe institutia creata de Isus, pentru a-L confisca.

  29. Buna Seara!

    Chiar astazi am cumparat fiind oarecum revoltat, Despre Destin, cartea domnilor Gabriel Liiceanu si Andrei Plesu- aparuta, nu-i asa, la Humanitas,Si am mai cumparat pentru a reciti- Usa Interzisa si Caiet de ricosat ganduri.

    De ce oarece revolta? Pentru ca de curand am citi articolul domnului Liiceanu despre eventuala indracire a lui Sorin Lavric.

    Numele de Sosoaca este vag predestinat.Asocierile sunt multiple dar cea mai imediata te duce cu gandul la sosoni.Si la vremea lui Ceausescu.Cu intuneric, cenusiu dominant, impostura de toate tipurile si inversare completa a unei eventuale scari valorice.Vremuri triste, comuniste, care din subtile motive refuza sa treaca.

    Sorin Lavric, despre care am aflat din articolul dumneavoastra, neaga existenta virusului Sars-Cov-2 si asociaza masca cu o ingenunchere simbolica(!). In fine.Virusologia este o stiinta dificila.Cu atat mai mult cu cat face referire la liganzi,receptori,ARN, ADN,etc.In fond virusurile nu se vad, deci nu exista{sic}.

    Virusurile, oricum, nu au nici urma de moralitate, si prin urmare, pot fi inclusiv parlamentare).

    Imi permit sa cred, poate cu naivitate prosteasca, ca AUR este prea bagat in seama.O vizita scurta pe situl partidului ne lasa complet nelamuriti.Nu exista niciun fel de proiecte coerente si concrete.

    Pentru o mica, din nefericire, minoritate din Romania, conteaza ceea ce scrieti si spuneti dumneavostra Domnule Liiceanu sau Domnule Plesu.

    Imi vine in minte Declaratie de Iubire a domnului Liiceanu si numele celor din aceasta carte.

    Daca as putea sa scriu o astfel de carte, primul capitol ar fi dedicat lui Gabriel Liiceanu.

    Va multumim si Sarbatori cu Dragoste!

  30. /// câţi storşi de apă în căutarea pietrei. Dar cum au ajuns „din pescari apostoli”?, cum se întoarce Iordanul?, cum se aprinde flacăra Învierii? cum se cheamă Agheasma Mare? cum se găteşte azi ultima Carte? Hristos este carne şi oase în Sfânta Împărtăşanie, cu noi, în fiecare Sfântă Liturghie. „Cerul şi pământul vor trece, dar cuvintele Mele nu vor trece”

    P.S. Sunt sărbătorile! cui? ale iernii? nu. ale timpului? nu. ale foamei? nu. ale umilinţei? nu. ale guvernului? nu. ale oamenilor? nu. Dar este o sclipire de nădejde! de unde? de la iarnă? nu. de la coca-cola? nu. de la vaccinuri? nu. O bucurie ne inundă, totuşi, sufletul. Ne amintim de părinţi şi de copilărie. Se spune că eram mai curaţi! De ce? Pentru că nu gândeam atât? nu. Pentru că ne îmbrăţişa dragostea părinţilor? poate. Pentru că ne îmbrăţişa Hristos? da! De ce? Eram mai buni? nu. Eram mai ascultători? nu. Eram mai sinceri? nu. Eram? da. Păi şi acum nu suntem? Simţim aceeaşi bucurie! De ce nu mai spunem că suntem curaţi? nu putem? nu. De ce? Gândim mai mult? nu. Simţim? da. Cum vine asta? ne apropiem de oglinda sufletului nostru. vine Hristos şi ne apropie de copilăria noastră. acum ne vedem obrazul pătat pe care îl acoperim cu mâinile. ne vedem haina zdrenţuită prin mărăciniş. Simţim, totuşi, bucurie! De ce? lacrima se răstoarnă prin colbul feţei şi îl spală… pe umărul duhovnicului, pe crucea lui Iisus. spovedania. în urmă rămâne curat. Cum? regăsim în Hristos îmbrăţişarea copilăriei. suntem sinceri. recopilărim. Asta-i toată bucuria? nu. Dar? ne oglindim sufletul unii în alţii. colindăm bucuria Naşterii Mântuitorului. Sunt sărbătorile Lui şi ale renaşterii noastre! vine Hristos în inimile noastre!

  31. De ce domnu Pafi? Ca să fie învățătura lui HRISTOS o învățătură ca oricare alta? Socrate, Platon, Heidegger sau Liiceanu ar fi vrut să facă așa ceva, ca teoriile lor să rămână nemuritoare, dar n-au putut, fiind oameni,nu Dumnezeu.Sesizați deosebirea?

  32. „Pentru că vreau să înțeleg. (+ Nu vreau să mor bou)”. Eu vreau sa inteleg de ce vreau sa inteleg. Ce sta in spatele lui „vreau”? Nu finalitatea unui „de ce?” Ci cauzalitatea lui „de ce”. Ce aprinde scinteia vointei de a intelege si apoi o tine tot mai vie, alimentindu-se din ea insasi? Ma dusei la explicatia cu „pomul cunoașterii binelui și răului” (adica a totului), cu izgonirea din paradis, cu damnarea de muritor fraier si imbecil care trebuie sa refaca mereu si mereu in scafirlia lui seaca mica scena idilica de confort absolut si sa tinjeasca cu un dor dureros dupa ea. Ca brinci de start, are impact. Da’ i-o lasi, asa, la nivel de nostalgie? Trebuie sa i-o insurubezi in el, ca sa-l tina alert, iar atunci cind se mira si intelege sa-l copleseasca bucuria si dorul de viata. Sa cinte atit de tare cind descopera, incit multi sa dea navala ca sa-l auda pentru a se bucura si ei. Pe toti acestia ii uneste „un farmec”, o dorinta launtrica. Zimbetul le umple fetele, ochii le sclipesc, se imbratiseaza ca posedati. Ce-o fi cu ei? Ia-i la intrebari si iti ingaima un „ma bucur ca mai stiu ceva”. Anticipau ca se vor bucura daca vor descoperi? Asta i-a facut sa infrunte suferinte. Au luptat impotriva firescului comoditatii pentru un premiu nevazut dar materializat in mintile lor. Aldous Huxley are o povestire in care un copil descopera singur, desenind pe nisip, o demonstratie grafica a teoremei lui Pitagora, iar copilul nu are alta placere decit sa obtina confirmarea adultului la exclamatia lui: ce frumos! e atit de usor si de frumos! Mintea rezoneaza cu ceea ce scruteaza si e rasplatita cu o unica fulgurare de emotie. De ce? Ce joc e acesta?

    • In amărăciunile sale ca preambul al lăsării cortinei, Cioran nu poate face distincție între omul de spirit și groparul satului natal. Și unul și altul joaca fotbal cu craniile descărnate ale predecesorilor. Accentul pare sa cada pe joc nu pe miza lui.

      • Aia e, intr-o lume de supraproductie verbala de cataloage de virtute, simti nevoia sa le faci o vizita de curtoazie mizantropilor acizi (cu o tandrete ascunsa), ricaneurilor spurcati la gura. Il avuram si noi pe Luca Pitu, admirator al lui Jarry, ne prindea bine unul ca el acuma.

      • Apropo de supraproductie, Pitu i-ar zice pululatie (francofil ce ne se dezice de Creanga). (scuze pt.replica intrerupta)

        • Supraproducție verbala este stimulata cumva artificial de strania desconsiderare a boului.
          Boul cel mai bou știe cu siguranța unde este iarba mai grasa și nămolul mai priincios pentru articulații; știe ca in haita se poate apăra și chiar riposta la atacurile leonine; știe ca fără balegarul lui pământul n-ar mai rodi iar apăsarea jugului nu are cum sa-l facă fericit.
          Dumnezeu nu a lăsat jugul dar invenția asta omeneasca ii transforma in dumnezei pe unii boi care cred ca știu, vor și pot.

  33. O mare placere in citirea gandurilor unui domn remarcabil. Mult curaj, seninatate si sinceritate. Ne obligati sa gandim si va multumim,

  34. Felicitari pentru curajul de a scrie acest adevarat Jurnal, cu intrebari pe care multi intelectuali si mari ganditori si le-au pus – iar din aceasta perspectiva nu sunteti singur pe drum.
    Multumiri pentru incercarea de a clarifica aspecte ale credintei si existentei; cred ca ati scris lucruri folositoare pentru multi. Pentru unii dintre noi imboldul acestor ganduri, staruinta de a explica cu notiunile omenesti ceva supraomenesc, poate fi rezolvat(a) doar cand acceptam ca exista o „indeterminare” cu o rezolvare pozitiva garantata doar de existenta unei entitati superioare cu etica intrinseca (e un fel de a continua concluzia lui Goedel asupra incompletitudinii sistemelor formale, intrebati un matematician).

    • Rezolvarea fireasca ar fi acceptarea unei Naturi mai cuprinzatoare, care, pe langa rezolvari pozitive garantate, contine si probleme, pur si simplu, fara rezolvare.

  35. Drumul de la „Dumnezeul meu” la „Eu Dumnezeu” e foarte scurt si usor de facut. Nu e vina autorului pentru asta, sunt si crestini care au Dumnezeul lor. Dar asta pare a fi tendinta post-modernitatii. Nu mai tinem cont de valorile lui Dumnezeu, ne impunem noi valorile noastre, Dumnezeu nu mai e in centrul vietii, ci omul, noi insine. Nu mai cunoastem voia lui Dumnezeu, ci doar voia noastra. EGO-ul nostru first! acesta e deviza postmodernitatii. Homo-Deus sta sa apara. Ideologia se pregateste si apoi drumul e deschis.

  36. Frumos spus. Un filozof care nu mai crede in baliverne.
    Zeul s-a refugiat totusi in ‘infinitul launtric’. This, I can buy; it’s harmless.

  37. Nu se regaseste nicaieri in Biblia ortodoxa expresia „crede si nu cerceta”.
    Cuvintele Mantuitorului au fost:
    „Cereţi, și vi se va da; căutaţi, și veţi găsi; bateţi, și vi se va deschide”

    Ce pot vedea in unele comentarii este un plagiat nereusit al filosofiei lui Celsus (sec II) care spunea ca religia este pentru a-i manipula pe oamenii simpli si creduli.
    Partea ridicola cu teoria lui Celsus este ca, timp de doua milenii dupa el majoritatea covarsitoare a celor mai sclipitoare genii au fost oameni cu credinta in Dumnezeu. Cum ar fi daca ar afla el acum ca 95% din laureatii premiului Nobel sunt oameni religiosi? O fi de ras, o fi de plans?
    Surprinzator este ca majoritatea dintre aceste minti sclipitoare care au pus bazele stiintei moderne au mentionat ca odata cu aprofundarea cunostintelor si deslusirea misterelor din domeniul stiintific ei se simt mai aproape de Dumnezeu si ca toate drumurile duc catre El nicidecum nu sunt indepartati. Aici putem sa il dam ca exemplu si pe Carl Jung care a spus cat se poate de clar el este nu crede ci este sigur de existenta Lui Dumnezeu, asta dupa ce si-a petrecut intreaga viata cercetand, fiind sceptic cu religia si criticandu-l pe propriul sau tata.

    Partea curioasa este ca, desi fizica moderna nu are habar despre tainele Creatiei, filosofii inca nu au descoperit sensul vietii fara Dumnezeu in ecuatie, savantii scot teorii care le prabuşesc constant pe cele existente si sunt intr-o contradictie continua, matematicienilor le este foarte clar ca matematica este parte din Creatie (asta o sustin si fizicienii), ca exista nenumarate fenomene imposibil se deslusit cu ajutorul cunostintele noastre actuale si ca logica ateistilor da de pamant cu toate legile si cu natura fiintei umane, apar o mana de oameni care incearca sa nege existenta Lui Dumnezeu prin afirmatii false: cum ca stiinta poate explica existenta unui univers fara un Creator si ca invataturile Biblice sunt niste aiureli iar religia este pentru prosti. Repet, asta in conditiile in care cele mai mari genii din istorie nu numai ca au fost de acord cu existenta lui Dumnezeu dar (unii) au si mentionat ca ateismul este o prostie colosala.
    Uneori cautati raspunsuri tocmai in epoca dinozaurilor, dar mai bine va uitati la istoria cunoscuta care este cam asa: calendarul se ghideaza dupa anul 0, romanii care credeau in zeitati au renuntat la ele distrugandu-le templele si s-au convertit la crestinism in ciuda faptului ca erau persecutati de catre autoritati, urmasii maiasilor si aztecilor (care desenau ozn-uri) au devenit un pilon al crestinatatii, egiptenii au uitat de zeitatile lor chiar la umbra piramidelor, toate astea intamplandu-se de bunavoie si nesiliti de nimeni. Este logic sa intreb totusi cum s-a putut intampla asta fix in tarile in care credinta a fost persecutata decenii la rand? Si cum spunea un domn mai sus in comentarii nu am auzit vreodata de un ateu care sa isi dea suflarea pentru scopul lui ca sa putem face o comparatie catusi de mica cu acei credinciosi care au fost torturati sau si-au dat viata in numele Domnului.

    Ceea ce ateistii incearca sa ne explice noua suna cam asa:
    -universul s-a creat de unul singur (spulbera principiul cauzalitatii)
    -legile fizicii s-au format pe cont propriu (dar noi stim ca toate legile sunt impuse/create de cineva)
    -liberul arbitru este o iluzie (adica doar ni se pare noua ca putem lua decizii si discerne binele de rau)
    -matematica s-a format singura (ecuatiile s-au inventat pe cont propriu, la ghici)
    -viata pe terra a aparut dintr-o intamplare (ca un joc de noroc)
    -omul nu are cum sa fie creatia Lui Dumnezeu ci o evolutie (dar totodata omit sa ne explice de ce creaturile care au aparut cu sute de milioane de ani inaintea omului au ramas la fel de primitive, si cum de nu exista mai multe specii de oameni)
    -a crede in Dumnezeu este mai imoral decat a nu crede in El (adica sa crezi intr-un scop este mai imoral decat sa nu ai un scop)
    – sebtimentele precum dragostea sunt iluzii iar in caz ca exista si un bolovan, bacterie sau un computer le poate avea
    – si multe altele.
    Deci se contrazic in totalitate cu stiinta.
    Dupa ei viata nu are sens, totul e la ghici. De fapt (tot dupa ei) noi suntem ca niste animale, e gresit sa ne ascultam vocea interioara dar e corect sa o ignoram, e gresit sa credem in Dumnezeu dar e corect sa credem in diverse figuri sau ideologii politice, e gresit sa speram dar e corect sa n-avem nici o speranta.
    Aici se contrazic cu logica si cu simturile umane.
    Mai sunt si altele.

    As putea umple pagina asta cu citate si concluzii pe care le-au tras alte minti luminate ale istoriei care confirma existenta Lui Dumnezeu, sa insir toate fenomenele pe care stiinta nu este nici pe departe gata sa le explice sau sa enumar toate contradictiile si lacunele pe care le are stiinta la momentul actual. Dar nu au vreo vina savantii ca puterea lui Dumnezeu este inimaginabila pentru intelectul uman. Mai bine scriu cuvintele Domnului nostru Iisus:
    „Vă rătăciţi, neştiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu”

    Scriu si unul din cele mai intelepte texte pe care le-am citit vreodata:
    „Cele mai grele de tine nu le cerca şi cele mai tari decît tine nu le cerceta. Cele ce ţi s-au poruncit ţie, acestea cugetă, pentru că nu-ţi sunt de treaba ţie cele ascunse. Întru prisoseală lucrurilor tale nu iscodi, pentru că mai mult decât înţelegerea omului s-au arătat ţie. Căci pre mulţi au înşelat gîndul lor, şi în socoteală rea au lunecat cugetele lor”
    Acum incercati sa faceti o analiza a acestui text cu marile probleme ale stiintei:
    Ce este un atom, cum a aparut universul, ce sunt gaurile negre, ce reprezinta materia neagra, ce inseamna premonitiile, etc etc etc
    Sau: de ce este mai important pentru noi sa stim cati sateliti are Jupiter decat sa ne gasim linistea interioara?

    In dezbaterea pe care am avut-o acum ceva vreme cu un stimabil domn tot aici pe site, am inceput sa imi pun intrebarea despre ce anume inseamna ateismul: sa fii contra Lui Dumnezeu sau sa fii contra tuturor argumentelor iar dupa mult cuget am ajuns la concluzia ca un ateist va nega intotdeauna tot ce tine de Dumnezeu indiferent daca le arati ca logica lor e paralela cu realitatea sau daca faci trimitere la invataturi biblice care au fost demonstrare stiintific.
    Similar cu ateismul mai este un trend in zilele noastre si anume flat-eartherii care in ciuda tuturor dovezilor ei tot o tin pe a lor.

    • Adevarat ca in Biblie nu e scris: „Crede si nu cerceta”, dar la Marcu 5:36 Iisus spune: „Nu te teme CREDE NUMAI”
      Axest „…. NUMAI” poate fi echivalent pentru „…si nu cerceta”

      • Sau poate fi echivalent pentru: „..si nu te ingrijora”, „…si nu-ti voi cere nimic in schimb”, sau multe alte lucruri.
        Unde mai pui ca facem analiza pe text in romana, cand Noul Testament a fost scris in greaca si Isus a vorbit aramaica.

        • Dna Victoria nu stiu cum ati dedus dvs ca acel cuvant „Numai” este echivalent cu „si nu cerceta”.
          Noi stim ca savantii sau cercetatorii cerceteaza iar eu nu reusesc sa ii gasesc pe savanti in acel context.
          Eu vad cam asa:
          „Nu te teme, crede numai”
          Unde „nu te teme” = sa nu iti fie frica
          „Crede numai” = este de ajuns sa crezi
          Adica cuvantul „numai” (deci nu „doar” sau „numaidecat”) este mai aproape de „este deajuns” decat de „si nu cerceta” sau „si nu intreba”.

          Puteti va rog frumos sa faceti si analiza dvs de unde sa se deduca sensul pe care l-ati mentionat dvs?

    • Un comentariu excelent.
      Daca lumea ar fi populata de roboti stiinta ar fi suficienta. Avem nevoie de un sens al existentei noastre. Materialismul simplist (ateist – stupid) in care atomii de C, H, N, O se aduna printr o intamplare ca sa dea niște ființe care umbla aiurea pe o planetă aleasă la întâmplare este la fel de lipsit de logica ca si reprezentările religiilor instituționalizate.

  38. Oricare cititor a observat ca persoanele credincioase/religioase fac referire la cele nonreligioase cu termenul cu nuanta derizorie ateu/ateist.

    Poate ar fi mai cuviincios sa foloseasca termenul nonreligios, sub umbrela caruia se adapostesc mai multe pozitii. Cum ar fi si persoanele care considera ca Dumnezeu nu poarta hainele religiei crestin-ortodoxe ca dvs., ci are o croiala universala.

    Nu mai vorbesc de agnostici, deisti sau alte pozitii nuantate care nu-l exclud pe Dumnezeu, doar ca simt si vad ca nu este cel zugravit in manualul de dogmatica ortodoxa.

    Cu fanfaronada iau cuvantul unele persoane religioase si-i fac ATEI pe cei care nu consimt la Dumnezeu asa cum transpare El din crestin-ortodoxie, ca si cum i-ar imbranci de pe o stanca.

    Cu o strangere de inima ma gandesc cum s-ar referi aceste persoane credincioase si cum ar gandi in sinea lor despre pozitia spirituala a unui cetatean chinez, japonez sau indian.

    Unele persoane religioase probabil n-a inteles ca Dumnezeu nu e croit strict in hainele vreunei religii sau idei religioase din cele cateva sute care circula printre cele aproape 8 miliarde de pamanteni. Ca se afla in fiecare sau poate nu este ‘prizonierul’ absolut al niciuneia.

    Asa ca o persoana considerata de dvs. necredincioasa nu este neaparat atee, doar crede ca Dumnezeu nu este cel zugravit in manualul de teologie dogmatica la buchia caruia v-ati format pozitia.

    Rog persoanele foarte credincioase/religioase sa incerce sa renunte la veninosul termen ‘ateu’ aruncat unui om care nu-i impartaseste strictetea pozitiei spirituale.

    • Dle Un cititor, dvs sunteti unul singur, sunteti liderul tuturor cititorilor sau doar vorbiti in numele tuturor?

      Folosirea termenului de „ateu” de catre sunsemnatul este cauzata de faptul ca termenul de ateu in limba greaca inseamna „fara Dumnezeu”. Deci automat cei ce cred in Dumnezeu din alte religiii sau care e descris altfel decat crestinii (adica ortoxoxii si catolicii) sunt exclusi din start. Iar agnosticii nu il exclud si nu îl batjocoresc pe Dumnezeu: ideea lor este ca mintea umana este prea neputincioasa pentru a avea argumente pro sau contra Lui Dumnezeu, deci automat ei nu ar trebui nici sa-L batjocoreasca dar nici sa ii ia „apararea”.
      Daca in schimb as fi folosit termenul de „nonreligios” atunci automat m-as fi adresat automat tuturor categoriilor de persoane care sunt convinse de existenta Divinitatii dar care nu urmaresc dogmele sau celor care nici nu se pot pronunta in nici un fel.
      Eu ma autointitulez credincios nu pentru ca as fi cumva fara de pacat ci pentru ca eu cred in existenta Lui Dumnezeu.

      Ca sa fiu putin mai clar in privinta tonalitatii exprimarii mele: nu am o problema cu apartenenta sau neapartenenta religioasa a nimanui. Eu am o problema in schimb cu cei care aleg sa il batjocoreasca pe Dumnezeu si pe toti cei care cred in El.
      Si mai am o problema cu cei care aduc argumente sau asa presupuse „dovezi” false si care sustin in mod injustificabil si nedemonstrabil cum ca stiinta ar infirma in vreun fel existenta Lui Dumnezeu.
      Deasemenea mai am o problema cu incercarea de a ingradi exprimarea religioasa cat si cu batjocorirea credinciosilor.

      Nu ar trebui sa va stranga in spate ca unii credinciosi isi mai ies din fire. In cazul meu, om fiind (automat si pacatos pentru ca nu intotdeauna reusesc sa imi controlez liberul arbitru intr-un mod exemplar) nu pot accepta atacuri dure si nejustificate la adresa credintei si crediciosior si nu pot vedea Numele Lui Dumnezeu luat in deradere in mod injustificabil.
      Pot fi insa de acord cu dezbateri libere si argumentate, cu pareri pro si contra care sa fie bazate pe demonstratii stiintifice sau pe argumente logice.

      Daca ati fi urmarit toate comentariile ati fi observat ca „arfumentele” aduse impotriva credintei au o tonalitate agresiva iar daca le cititi si analizati cu atentie veti observa ca ele nu au nici un fel de logica.
      Nu inteleg de ce termenul de „ateu” vi se pare veninos. De exemplu eu ma numar bucuros in randul crestinilor, cei care sunt catalogati de catre atei drept „pupatori de Moaste”, despre care se spune ca am avea o „gandire de turma” si se presupune ca noi credem in Dumnezeu deoarece suntem „semi-analfabeti”.

  39. Daca Dumnezeu a creat omul dupa chipul si asemanarea Lui, atunci probabil ca a dorit ca acesta sa gandeasca critic, sa inteleaga, sa cantareasca si sa analizeze. De unde stim asta? Din Biblie, desigur, unde Dumnezeu ia decizii, analizeaza rezultatele lor, corecteaza, si gandeste pe termen lung, intr-un univers care ar fi putut fi creat dintru inceput perfect, fara cusur, fara incurcaturi, fara moarte, dar a fost creat cu totul altfel. Un exemplu interesant in acest sens este in Geneza 4:2-16, unde Cain si Abel, fiii lui Adam si Evei vin cu jertfe la El, insa, cu un gest surprinzator, Dumnezeu refuza jertfa lui Cain si o accepta doar pe cea a lui Abel. Acest gest il maniaza desigur pe Cain si conduce la uciderea lui Abel, aparent fara ca Dumnezeu sa poata sau sa doreasca sa o opreasca. Probabil ca, de fapt, nu a dorit sa o opreasca pentru ca ulterior nu l-a pedepsit pe Cain pentru abominabila crima. De ce ar fi procedat asa? Din nou, probabil pentru ca i-a placut ce reprezenta Cain intre cei doi frati; daca Abel era reprezentantul pastorilor, al celor care traiesc din roadele pamantului, al celor care nu vor sa adune bogatii dar nici nu vor sa evolueze, Cain era reprezentantul agricultorilor, cei care cultivau pamantul si munca lor era destinata crearii de valoare, mai tarziu inovatie, stiinta, arta. Prin preferinta Lui la acel moment initial, probabil ca a clarificat ce asteapta de la oameni, si anume gandire critica, lupta de a intelege si a isi depasi conditia, creatie de frumos..

  40. @Cetatean va raspund aici ca sus nu se mai putea.

    Domnule Cetatean, dvs analizati putin ce scriu eu sau cititi printre randuri?
    Eu am scris despre LAUREATII premiului nobel, ponderea o gasiti mai jos (impartita intre ateisti + freethinkeri + agnostici), iar castigatorii acestui premiu si apartenenta lor religioasa pot fi verificati foarte usor si foarte simplu.
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Distribution_of_Atheists%2C_agnostics%2C_and_Freethinkers_in_Nobel_Prizes_between_1901-2000.png
    4,7% in fizica, 7.1% in chimie, 8,9% in psihologie/medicina si 35% in literatura si 3.6% sunt pentru pace.
    Asta inseamna o medie de ~10%.
    Iar dvs veniti cu cife de pe niste situri de propaganda? Pai de unde sa fie 72% necredinciosi in stiinta? Eu va pot demonstra oricand contrariul ca ateii nu au cum sa aiba o pondere atat de mare si pentru asta sa facem o logica simpla: Daca la nivel mondial ponderea nonreligiosilor este de aprox ~10%, in Nobel ponderea e de 10% de unde scoateti voi 72% dintre oamenii de stiinta? Din nou dam cu zarul?

    Leuba? Cine este Lueba? Peter Atkins? Cine este Peter Atkins?

    Galileo Galilei spuneti? Pai Galileo spune asa:
    – „Mathematics is the language wich God has written the universe””
    – „The laws of nature are written by the hand of God in the language of mathematics”
    – „God is known by nature in His work, and by doctrine in his revealed world”

    Hadeti sa vedem ce spun adevaratii savanti ale caror nume au ramas ca unitati de masura in zilele noastre si cei care au pus BAZELE stiintei moderne.
    Citez doar CATIVA:
    1. Robert Andrew Millikan – „To me is unthinkable that a real atheist could be a scientist”
    2. Michael Faraday – „The book of nature wich we have to read is written by the finger of God”
    3. Isaac Newton – „Atheism is so senseless. When I look at the solar system, i see the Earth at the right distance from the sun to receive the propper amounts of heat and light, This did not happen by chance. The true God is a living, intelligent and powerfull being”
    4. William Thomson Kelvin – „The more thoroughly I conduct scientific research, the more I believe that science excludes atheism”
    5. Louis Pasteur – „A bit of science distances one from God, but much science nears one to Him..The more I study nature, the more I stand amazed at the work of the Creator”
    6. Derek Barton – „God is Truth. There is no incompatibility between science and religion. Both are seeking the same truth. SCIENCE SHOWS THAT GOD EXISTS”
    7. Sir John Carew Eccles – „We come to exists through divine act. That divine guidance is a theme troughout our life: at our death the brain goes, but that divine guidance and love continues. Each of us is a unique, conscious being, a divine creation. It is the religious view. It is the only view consistent with all the evidence”
    8. Antony Hewish – „I believe in God. It makes no sense to me to assume that the universe and our existence is just a cosmic acccident, that life emerged due to random physical process in an environment wich simply happened to have the right properties”
    9. Arno Penzias – „I think as Psalm 19 ‘the heavens proclaim the glory of God’, that is, God reveal Himself in all there is. All reality, to a greater or lesser extent reveal the purpose of God”
    10. Albert Einstein: „God does not care about our mathematical difficulties. He integrate empirically”
    11. Paul Dirac: „God is a mathematician of a very high order and He used advanced mathematics in constructing the universe”
    12. Paul Halmos: „What’s the best part of being a mathematician? I’m not a religious man, but it’s almost like being in touch with God when you’re thinking about mathematics. God is keeping secrets from us, and it’s fun to try to learn some of the secrets.”
    13. Robert Jastrow: „Now we see how the astronomical evidence supports the biblical view of the origin of the world. The dettails differ, but the essential elements in the astronomical account of Genesis are the same: the chain of events leading to man commenced suddenly and sharply at a definite moment in time, in a flash of light and energy.”
    14. Carl Fiedrich Gauss: „God does arithmetic”
    15. Johannes Kepler: „Sciennce is the process of thinking God’s tought after Him”
    16. Nikola Tesla: „The gift of mental power comes from God, divine being, and if we concentrate our minds on that truth, we become in tune with this great power”

    Il citez si pe Max Planck, parintele fizicii quantice, stiinta pe care nimeni o poate explica sau intelege indeajuns (aproape deloc) dar care este unul dintre misterele omenirii:
    – “As a man who has devoted his whole life to the most clearheaded science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about the atoms this much: There is no matter as such! All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particles of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. . . . We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent Mind. This Mind is the matrix of all matter.””
    – „Anybody who has been seriosly engaged in scientific work of any kind realizes that over the entrance in the temple of science are the words: ‘we must have faith’ ”
    – „There can never be any real opposition between religion and science; for the one is the complement of the other. Every serious and reflective person realizes, i think, that the religious element in his nature must be recognized and cultivated if all the powers of the human soul are to act toegether in perfect balance and harmony. And indeed it was not by accident that the greatest thinkers of all ages were deeply religious souls.”

    Apoi mergeti dvs usor usor si cautati ce au spus despre existenta lui Dumnezeu si: Bernhard Riemann, Niels Bohr, Max Born, J. Robert Oppenheimer, Werner Heisenberg, Joseph Henry, James Clerk Maxwell, Andre Marie Ampere, Alessandro Volta, Blaise Pascal, Hienrich Hertz, Carl Friedrich Gauss, Dimitri Mendeleev, Guglielmo Marconi, Wolfgang Pauli, Immanuel Kant, Carl Jung sau toate celelalte GENII ale omenirii.
    Veti constata cu stupoare ca toti il au pe Dumnezeu langa ei si AFIRMA existenta Lui.

    Dar pana una alta sa va demonstrez de ce ateii bat campii cu afirmatii false sau argumente care nu au logica si sa vedem ce „stie” stiinta asta despre care spuneti ca ar putea nega in vreun fel existenta Lui Dumnezeu:

    1. Teoria Big Bang. Aceasta este doar o teorie care se contrazice in primul rand cu principiul cauza-efect. Deasemenea, aceasta teorie se mai contrazice si cu asimetira Baryon, black energy, dark matter, problema orizontului, monopolii magnetici. Partea comica e ca aceasta teorie nu il exclude pe Dumnezeu.

    2. Stiinta nu cunoaste ce reprezinta un ATOM. Se stie ca exista, se stie care e treaba cu el dar nimeni nu stie ce este el de fapt.

    3. Stiinta nu stie cum s-au imbinat elementele atomilor impreuna de unii singuri. Dar se cunoaste ca orice modificare a invelisului are nevoie OBLIGATORIU de o sursa exterioara.

    4. Stiinta nu are inca o explicatie despre cum a aparut viata pe Terra! Adica nu stie care a fost prima forma de viata si cum a evoluat ea sau cum anume a reusit sa se dezvolte, care a fost „impulsul” si de unde a venit.
    Nici nu se cunoaste de unde anume provin formele de viata, astia le cauta prin spatiu dar totusi cum ar fi putut aparea din alta parte si cum ar fi putut rezista temperaturilor bing bingului. Pur si simplu comedie nu alta.

    5. Stiinta nu are o explicatie despre cum au aparut „perechile”, adica in ce mod si cum au evoluat fiintele vii si cum s-au putut reproduce la inceputuri. Este ca bancul cu cine a aparut primul, oul sau gaina.

    6. Stiinta s-a contrazis, se contrazice si se va contrazice constant. Ceea ce astazi pare ca explica totul maine poate sa nu mai explice nimic.

    7. Matematica nu a fost inventata de catre om, ea exista deja dinaintea noastra, noi doar o descoperim. Si oricine poate rezolva o ecuatie simpla isi poate da seama ca aceste reguli nu sunt la intamplare.
    Iar teoriile inaintate de evolutionisti au cele mai putine sanse de proabilitate. Sanse care in intregul mecanism tind catre minus infinit.

    8. Teoria evolutionista. Ricard Darwin, creatorul acestei teorii nu era nici el ateu si spunea cam asa: „„In my most extreme fluctuations I have never been an atheist in the sense of denying the existence of a God.— I think that generally (& more and more so as I grow older) but not always, that an agnostic would be the most correct description of my state of mind.””
    Care teorie evolutionista NU exclude Existenta Lui Dumnezeu ci ne ofera doar o privire asupra cum se poate gandi ca au „evoluat” lucrurile. Dar aceasta teorie are foarte multe „bube” si se contrazice cu alte laturi „stiintifice”. Si cu toate astea se preda in scoli…

    9. Spiritul si creierul uman. Ei bine, pana ce savantii din domeniul quantic se vor lamuri cum functioneaza de fapt treburile cu „observer effect”, „entanglement” si alte mistere din zona asta va aduc la cunostinta urmatoare „chestie” „banala” pe care stiinta nu o poate explica.
    Savantii ne spun ca neuronii mor „ireversibil” dupa 3 minute fara oxigen.
    Ei bine sunt nenumarate cazuri in care oamenii au avut inima oprita mult mai mult timp (deci lipsa totala de oxigen) si au fost in cele din urma radusi la viata. Unii de catre doctori atii au revenit pur si simplu.
    https://7news.com.au/lifestyle/health-wellbeing/dead-man-stuns-doctors-in-victoria-by-coming-back-to-life-after-90-minutes-c-724281
    Recordul oficial masurat pe EEG flat-lined este de 17 ore iar recodrul oficial este ca unii oameni s-au ridicat din sicriu chiar inainte de a fi ingropati.
    Oamenii de „stiinta” au ridicat din umeri si au gasit o explicatie Biblica, l-au numit sindromul Lazarus.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Lazarus_syndrome
    Deci ateii, nu au cum sa negate Invierea Lui Iisus.
    Un alt exempul este cel al unui om caruia ii lipsea 90% din creier si el avea o viata normala:
    https://www.sciencealert.com/a-man-who-lives-without-90-of-his-brain-is-challenging-our-understanding-of-consciousness
    Mai sunt si altele la care oamenii de stiinta s-ar uita unul la altul si ar ridica din umeri.

    10. Savantii nici macar nu au habar ce inseamna sentimentele si de ce exista.

    Mai sunt o MULTIME de evenimente sau fenomene si intamplari la care stiinta NU ARE NICI CEA MAI MICA IDEE despre ce reprezinta, acestea putand fi explicate doar religios si spiritual: comunicarea prin telepatie, proiectiile astrale si experientele extracorporale, fenomenul deja-vue, premonitiile, psihometria, precognitia, postcognitia etc, si nu in ultimul rand dar cea mai importanta, experiențele în apropierea morții, care experiente sunt documentate (unele verificate) si sunt foarte des intalnite. Aici trebuie sa stim ca exista cazuri in care nevazatori din nastere ce au trecut prin asemenea experienta au reusit sa descrie in detaliu cum s-au vazut pe ei insasi pentru prima oara in viata lor.

    Pana una alta noi din Biblie am invatat prima oara ca pamantul e rotund si ca „sta” suspendat, care au fost ordinea in care au aparut universul cu tot ce este in el si multe altele:
    Iov, 26:7 „El întinde nordul asupra golului
    şi atârnă pământul pe nimic”
    Isaia 40:22 „22 El şade deasupra cercului pământului, şi locuitorii lui sunt ca nişte lăcuste înaintea Lui; El întinde cerurile ca o maramă subţire şi le lăţeşte ca un cort, ca să locuiască în el.”
    -traducerea din ebraica e cercului e sfera

    Inainte sa continuam dezbaterea despre „Atotputernic si Atotstiutor” vreau sa va intreb daca aveti o dovada stiintifica care sa nege aceasta posibilitate.
    Acum sa incerc sa va impartasesc umila mea opinie despre aceste aspecte:
    1. Atotputernic inseamna ca poate face orice, oricand si oriunde dar asta nu inseamna ca va interveni sau ca trebuie sa intervina undeva candva. Nu este o obligatie.
    2. Atotstuitor inseamna mai mult ca El stie orice: orice gand, orice fapt, orice iluzie etc etc, pe scurt drumurile noastre in viata in urma alegerilor pe care le facem. In termeni stiintifici (quantici) este exemplul Schrödinger’s cat (la un nivel minim de intlegere, atat cat poate mintea umana):
    https://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger%27s_cat
    Daca avem libertatea de a ne decide soarta, sa alegem binele sau raul, sa alegem daca iubim sau sa nu iubim, sa iertam sau sa purtam pica etc asta nu inseamna ca El nu este ATOTSTIUTOR. Daca in viata noastra avem de facut 1000 de alegeri (un numar aleatoriu) El poate sti viitorul la tot ce va reprezenta pentru noi acele alegeri dar asta nu inseamna automat ca le va influienta in vre-un fel. LIBERTATEA NE APARTINE IN TOTALITATE.

    3. Liberul arbitru. Aici este partea unde trebuie sa mai aprofundati putin cunostintele caci din cate ati scris dvs mai sus in comentarii imi lasati impresia ca va cam incurca termenul.
    Noi avem 2 tipuri de legi lasate de la Dumnezeu:
    a) Legile universului, cum ar fi de exemplu gravitatia. pe asta noi o respectam fara sa vrem. Daca o finta umana si un bolovan s-ar afla la 1000 metri, fiinta umana nu are mai multe „drepturi” decat un bolovan, adica va cadea precum bolovanul.
    b) Scripturile. Acestea reprezinta Cuvantul Lui Dumnezeu catre noi. Adica legile pe care trebuie sa le urmam pentru a fi treaba buna, iar pentru asta ne este necesar liberul arbitru, fara el nu ar avea sens.
    Ca sa va faceti o idee despre ce anume vrea Dumnezeu de la noi, puteti studia cele 10 Porunci (veti observa ca nici una din ele nu e menita sa faca rau in vreun fel), apoi puteti trece la Invataturile Lui Iisus si veti descoperi niste texte de o intelepciune greu de descris in cuvinte.

    Pot intelege faptul ca va deranjeaza unii preoti care nu respecta indeajuns Cuvantul Lui Dumnezeu dar nu pot intelege in ce baza negati cu atata vehementa existenta Lui Dumnezeu sau de ce nu ii suportati pe credinciosi..
    Noi, crestinii, pentru ca nu suntem chiar atat de incuiati precum ne cred unii sau altii, avem o vorba: „Sa faci ce spune popa nu sa faci ca el”

    • Pace, acceptantă, respect și speranță e posibil și fără un dumenzeu consideră azi Rabbi Tzemah Yoreh la New York. Rabinul traditional a creat o sinagogă „secular- umanistă” unde acceptă pe toți evrei, inclusiv pe cei fără ceredință sau seculari- atei.

      (… „….Deutschlandradio: Atheistische Synagoge in New York
      Glauben ohne Gott / Von Heike Braun /:
      Friede, Achtung, Respekt und Hoffnung: Das geht auch ohne Gott, findet Rabbi Tzemah Yoreh. Er leitet eine „säkular-humanistische Synagoge“ in New York. „Wir akzeptieren alle Juden“, sagt er. Derzeit finden Zusammenkünfte hauptsächlich im Netz statt.
      Die Kultur und die gemeinsame Geschichte sind bei vielen Juden viel tiefer verwurzelt als der Glaube an Gott. Davon sind die säkular-humanistischen Juden der Upper West Side von New York überzeugt. Trotzdem zelebriert der leitende Rabbiner Tzemah Yoreh den Schabbat mit seiner Gemeinschaft auf weitgehend traditionelle Weise. Ohne dabei Gott zu erwähnen. Dabei wird er von Reform-, aber auch von konservativen Juden weitgehend anerkannt, weil er ein klassisch ordinierter Rabbiner ist.
      „Die streng orthodoxen Juden lehnen uns ab“, sagt Rabbiner Yoreh. „Aber die meisten anderen erkennen uns an oder akzeptieren uns, obwohl Gott in unseren Zusammenkünften keine Rolle spielt und nicht erwähnt wird. Wir haben in New York Hunderttausende säkular-humanistische Juden. Nicht alle gehören zu unserer Gemeinschaft. Viele bleiben in ihren traditionellen Glaubensgruppen. Weil ihre Eltern, Großeltern und alle ihre Verwandten auch in dieser Gemeinschaft sind. Sie alle lieben die gemeinsamen Zeremonien, wo die ganze Familie zusammen kommt. Etliche von ihnen sind trotzdem Atheisten. Sie sind Juden, ohne an Gott zu glauben. Es ist, was es ist.“).

      Evreii ortodoxi refuză această sinagogă americană. Cei mai mulți evrei din New York acceptă sinagogă nouă „secular- umanistă”. Cei care nu practică credinta mozaică trăiesc în tradiția părinților și bunicilor, se bucură de întâlnirile și ceremoniile tradiționale. Ei sunt evrei fără credință într-un dumnezeu. E cum e… ….
      Ceva asemănător se poate vedea și în țară unde în naționalcomunismul autohton original specific (stalinist-dejist și naționalcomunist ceaușist) mulți intelectuali au fost complici și colaboratori cu PCR și securiști timp de două generații (cum au devenit Academicieni”)?
      Azi e cum e?

  41. @Cetatean
    „Oricine face o comparatie intre „ce putea explica stiinta” in anul 1642 (adica la inceputurile ei) si „ce poate explica stiinta” in anul 2.020 observa o diverenta uriasa. In decurs de doar 378 ani stiinta a schimbat societatea umana in asa masura incat daca niste contemporani ai lui Hristos ar fi readusi astazi la viata (un fel de „Invierea lui Lazar” dupa 2.000 de ani), ceea ce ar vedea ar interpreta ca fiind „miracole”: lumina electrica, automobilele, avioanele, televiziunea, telefonia mobila, etc. Acestea sunt doar „miracolele” pe care le-ar putea percepe cu propriile simturi, insa exista MULTE „miracole” pe care ar fi (probabil) incapabili sa le proceseze, ca de exemplu posibilitatea editarii ADN-ului uman cu scopul prevenirii bolilor transmise genetic (plus multe altele, din diferite domenii). Spre deosebire de „Invierea lui Lazar” – care ramane doar o poveste atata timp cat nimeni nu poate sa reproduca verificabil aceasta „minune” – „minunile” stiintei moderne sunt replicate zilnic, de nenumarate ori.”
    ——-
    Despre invierea lui Lazar v-am DEMONSTRAT PRIN INTAMPLARI in comentariul anterior ca dvs sustineti niste afirmatii false si ca este cat se poate de posibila invierea lui Lazar dar inca inexplicabila, iar stiinta se contrazice in totalitate cu realitatea evenimentelor intamplate. Iar asta cantareste mai mult orice teorie sau ecuatie matematica demonstrata.

    La restul paragrafului, din ce observ eu, dvs traiti cu falsa impresie ca stiinta a inventat vre-unul elementele care stau la baza functiinarii celor enumerate de dvs.
    Sa le luam pe rand:
    „Lumina electrica, automobilele, avioanele, televiziunea, telefonia mobila, etc.”
    Lumina: daca nu exista curentul electric sau reactia chimica a arderii oxigenului noi am fi stat pe intuneric.
    Avionul: daca nu ar fi existat combustibilii, atmosfera (impreuma cu efectele ei) noi nu am fi putut zbura.
    Telefonia mobila: fara energie electrica, fara unde electromagnetice si fara metale rare (tantal pentru capacitori, siliciu pentru circuitele integrate, gallium arsenide pentru displayuri etc) nici acestea nu ar mai fi existat.
    Dar dvs le tot enumerati dar sariti peste aducerea „evidentii” stiintifice care ar trebui sa demonstreze ca aceste elemente s-au creat de unele singure in mod aleatoriu la pura intamplare.
    Iar tot ce ati enumerat dvs NU sunt minuni ci doar niste mijloace gasite de om A CAROR FUNCTIONARE este posibila NUMAI cu ajutorul elementeloe sau legilor CARE EXISTAU DEJA dinaintea omului. Adica legi si elemente care sunt lasate de la Dumnezeu. Si noi stiam tot din Biblie de existenta unora din ele prin fraza: „Creatorul tuturor celor vazute si nevazute”
    Din categoria „vazute” fac parte toate metalele rare sau elementele obisnuite care stau la baza consteuctiei acelor masinarii sau dispozitive iar cele „nevazute” raportat la exemplele dvs fac parte curentul electic si undele electromagnetice. Un ateu nu si-ar fi putut imagina vreodata asa ceva pana la descoperirea lor la fel cum nu si-ar fi putut imagina ca Pamantul e rotund.
    Daca nu descoperea Newton ca exista gravitatie cum ai fi putut sa ii explici unui ateu ca el locuieste la Polul Sud adica sta cu capul in jos si nu cade?
    Probabil nici credinciosii nu aveau habar, dar cum ei au mers „pe incredere”, logica ne spune ca ar fi trebuit sa le fie mai mica mirarea la aflarea rezultatelor studiilor care au confirmat ceea ce era deja scris in Biblie.
    Ca o paralela comica, marele Nikola Tesla, cel care spunea ca puterea mentala este de la Dumnezeu si ca el este sigur de existenta Lui, anticipase la inceputul secolului trecut ca in momentul in care tehnologia va fi implementata cum trebuie noi vom fi capabili sa ne vedem ca si cum am fi in realitate de la mii de km distanta cu ajutorul unui dispozitiv care va incapea in buzunar. (Puteti cauta citatul in engleza)
    Tot el a spus ca creierul uman este doar un receptor si ca frecventa rezonantei undelor este similara cu tot ce exista in univers iar in zilele noastre cei din domeniul fizicii quantice stau non stop prin laboratoare in incercarea de a deslusi acest urias mister.

    Acum e randul dvs sa ne explicati de ce maimutele si cimpanzeii inca nu au telefoane mobile si nu zboara avioane sau nu pot modifica genomii ADN?
    Dar crocodilii, elefantii, delfinii, meduzele sau pinguinii pot face asa ceva? Purecii au telefoane mobile?
    Exista totusi diferenta intre oameni si animale?
    De ce nu au evoluat crocodilii de exemplu mai mult decat noi tinand cont ca ei exista dinaintea noastra? Ce parere are stiinta despre asta?

    „Este amuzant faptul ca argumentatia mea – in care demonstram ca Omul nu poate sa aiba „liber arbitru” daca Dumnezeu este „atotputernic si atotstiutor” – este mult mai apropiata de „invataturile” Sfantul Nicolae Velimirovici decat interpretarea ta a ceea ce ii este permis unui Om sa faca „de capul lui””

    Nu stiu ce vedeti dvs amuzant dar ce ati scris in comentariu nu e alteva decat un joc de cuvinte, un fel de semantica.
    In primul rand nu ati demonstrat nimic pentru ca incurcati termenii intre ei, intelegeti si aplicati gresit notiunea de „Atotputernic”, „Atotstiutor” si „liberul arbitru”. Semantica pura. Banuiesc ca sunteti scriitor de meserie.
    Aveti o falsa impresie a adevarului absolut provenita doar din amestecarea cuvintelor in propozitie.
    Si nu inteleg totusi cum o puteti vedea ca o demonstratie.

    Incercati inca odata sa „demonstrati”, logic si cat mai simplu cu putinta (fara semantica) de ce nu este posibil ca omul sa aiba liber arbitru.
    Eu va dau exemplul meu.
    Sa prespunem ca am un telefon creat de mine (hardware si software), am reusit sa il fac sa poata lua un numar limitat de (pentru simplificarea exemplului) decizii de unul singur si eu pot prelua controlul oricand asupra lui, direct sau indirect. Scopul meu este sa vad daca ma asculta. El ere de luat 3 decizii care duc la 3 rezultate diferite iar eu cunosc deja acele rezultate.
    El este liber sa aleaga dintre raspunsul A B si C.
    Raspunsul A inseamna decizia corecta
    Raspunsul B inseamna ca el a luat o decizie mai putin corecta
    Raspunsul C inseamna ca e total gresit.
    Sa spunem ca eu stiu dinainte ca va alege raspunsul C si as putea sa intervin dar nu o fac tocmai pentru ca vreau sa vad ce alege. Dpdv logic dupa dvs asta schimba cu ceva faptul ca eu il pot controla sau opri in orice eta nano pico secunda sau il pot determina sa aleaga alt raspuns?
    Daca da, de ce sau ce anume vedeti dva ca s-ar schimba?

    • Profesorul Edgar O. Wilson de la Harvard prezintă sumar 1998 în cartea sa:
      „The Unity of knowledge”
      o documentație în dealungul a peste 400 de ani de la Bacon până 1998, despre știință, cultură, artă și credință. Cred că s-a exprimat prea optimist în privința AI și genetică (chiar dacă descoperirea -unguroacei Katalin KarikóIm la Mainz/RFG- azi mRNA e vaccinul care salvează omenirea din amenințarea virusului sarscov2. Un virus nu e o viețuitoarenu, are metabolism …). Originar dintr-o familie americană tradițională creștină, Edgar O. Wilson a studiat biologia evoluționară și a predat la Harvard.
      Am urmărit descoperile în fizică, fizica atomică și astrofizica. Max Planch era în anul 1900 un creștin tradițional, mai aproape de cei de dinaintea sa ca I. Newton etc.
      Albert Einstein (am citit scrisorile către Sommerfeld și Max Born) nu s-a exprimat ca un credincios tradițional (era evreu, nu s-a pronunțat în privința credinței mozaice), a acceptat o „ordine universală”. Werner Heisenberg s-a reținut în privința credinței (a rămas ca profesor tânăr de fizică cuantică la Leipzig 1939-1945, nu a emigrat în SUA, la invitatia lui Fermi etc). În cartea sa:
      „ Der Teil und das Ganze. Gespräche im Umkreis de Atomphysik (Partea și întregul. Discuții în domeniul fizicii atomice)” și în scrisorile sale către soția sa nu e preocupat de probleme de „credință” în mod public. Albert Einstein (vioara) și Werner Heisenberg (pianul) erau pasionați de muzică. Werner Heisenberg cunoștea textele lui Platon, Democrit și Aristotel. Ca fizician s-a apropiat de teoria abstractă a lui Platon care vedea în structuri matematice bazele materiei (Democrit scria despre atomi, particule indivizibile)
      În sute de documentații la „TV BR alfa” profesorul de astrofizică Harald Lesch lasă textele biblice acolo unde sunt, în domeniul credinței. Nu oferă răspunsuri în această privință ca astrofizician.
      Științele naturii sunt peocupate de descoperilile omenirii în domeniul „științific”. Niciodată omul nu știe tot despre natură și existență. Savanții din domeniul științelor naturii nu dau răspunsuri în privința „credinței”.
      Idei mai sunt

      • Werner Heisenberg:
        – „The first gulp from the glass of natural sciences will make you an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you”
        – „When I meet God i’m going to ask Him two questions: Why relativity? And why turbulence? I really believe He will have the answer for the first.”

        Wolfgang Pauli (catre Heisenberg):
        – Do you believe in God?
        Heisenberg: „May I rephrase your question? I myself should preffer the following formulation: Can you, or anyone else, reach the central order of things or events, whose existence seems beyond doubt, as directly as you can reach the soul of another human being? I am using the term „soul” quite deliberately so as not to be misunderstood. If you put a question like that I would say YES”

        Cred ca cea mai apropiata descriere dintre toti savantii a imposibilitatii mintii umane de a-L percepe pe Dumnezeu a facut-o Einstein:
        “I see a pattern, but my imagination cannot picture the maker of that pattern. I see a clock, but I cannot envision the clockmaker. The human mind is unable to conceive of the four dimensions, so how can it conceive of a God, before whom a thousand years and a thousand dimensions are as one?”

        „Văd un model, dar imaginația mea nu poate imagina creatorul acelui model. Văd un ceas, dar nu-l pot imagina pe ceasornicar. Mintea umană nu poate concepe cele patru dimensiuni, deci cum poate concepe un Dumnezeu, în fața căruia o mie de ani și o mie de dimensiuni sunt ca una singură?”

      • @Smaranda
        Voi fi scurt. Nu „necredinta” ateilor este problema unui crestin. Problema mea de exemplu (ca nu pot vorbi in numele celorlati) este ca argumentele care m-i se serversc ca fiind adevaruri nu au nici o logica pentru mine, presupusele lor „dovezi” stiintifice care sa „nege”existenta Lui Dumnezeu nu exista, si-au insusit pe nedrept stiinta si afirma in mod fals ca ar fi de partea lor si considera sentimentele sau liberul arbitru ca fiind niste iluzii.
        Ori asta este o insulta directa la ceea ce reprezint eu ca om, o insulta la inteligenta mea, o negare a trăirilor mele.
        In Cuvantul Lui Dumnezeu si ale Lui Iisus Hristos gasesc sens, speranta si intelepciune pe cand in ideile si dezbaterile ateilor gasesc haos, probabilitate si incertitudine.

        Este problema fiecaruia in ce crede iar opinia lor poate fi acceptata de catre ceilalti atata timp cat nu se impune cu forta sau nu se incerca in mod voit o manipulare grosolana a stiintei prin nestiinta.

        Aceeasi intrebare o am si eu pentru dvs: de ce ateii considera crediciosii ca avand o gandire de turma (asociati cu niste vaci de catre unii „ganditori”) despre care se promoveaza ideea ca inteligenta si cultura lor este foarte scazuta si ca acestia cred doar intr-o iluzie?

        Craciun fericit tuturor autorilor si cititorilor, fie ca pacea sa fie cu voi.

        • @AlexIS Cred ca lucrurile sunt mai nuantate. In primul rind in scurta noastra viata sentimentele si trairile au variatii diferite. Viata nu este egala pentru toti si trebuie inteles ca, credinta este un punct de sprijin (daca acela il cauta). Pe de alta parte credinta este o traire interioara, personala, raportata la personalitatea individului si la experienta lui de viata. Iar in relatiile umane dialogul este esential in acceptarea diversitatii. Craciun fericit.

  42. A spune că Dzeu apare și dispare odată cu omenirea este același lucru cu a spune că Dzeu nu există, că există doar în gândirea tranzitorie și tranzitivă a oamenilor, dacă ´atributele´ necesare ale lui Dzeu sunt eternitatea și imuabilitatea. Această gândire e autoreferențială, se reduce la un idealism ´subiectiv´, solipsist, la o iluzie, ´Dzeu´ e atunci autoîndumnezeirea unei gândiri suspendate în vid ( dispare și ´intenționalitatea´ fenomenologică ). Ironic, nu alta era concepția lui Feuerbach și a pozitiviștilor, cu divinizarea ´Umanitatii´ și a ´Rațiunii´ , theantropismul denunțat de Dostoievski (v. litaniile suicidare ale lui Kirilov). Platon nu poate fi luat ca ghid în această filozofie. El spune ( Phaid., etc. ) că gândirea trebuie să aibă ´obiecte´ eterne la care să se raporteze, Ideile, Formele, adică ´ființele´ ( ta onta), cu care se înrudește, căci asemănătorul cunoaște asemănătorul, – și aceasta e și o dovadă a nemuririi sufletului. Fără aceste obiecte neschimbabile nu are sens, e o pură autocontradicție. Mai spune că intelectul, capul sufletului, nu se poate întoarce decât odată cu întregul suflet, deci cunoașterea reală presupune condiții ´psihice´, etica, purificările sufletului, numite ´inițieri´. Altfel este opinie goală și cea mai rea formă de ignoranță, aceea care se ignoră ( opinia ce se confundă cu știința, spune Aristotel, și poate nu altul e sensul gustării din Pomul cunoștinței sensibile, supraimpoziție, spune P. Steindhardt ), și ´nu există rău mai mare´ (Apologia). Orice cunoaștere amoralistă, așa-zicând ´neutră´ ( ´onestă´), e luciferică, întoarsă împotriva ei înseși, autodevoratoare. Tot în Phaidon ( și în multe alte locuri ) spune că la suprafața ´adevăratului pământ´ există toate viețuitoarele, până și pietrele, însă cu ´mult mai strălucitoare´, etc. Ceea ce se propune în acest manifest uluitor ( ´înspăimântător discurs´, zice Socrate, în Phaedros, refuzînd pios și explicatiile naturaliste și evhemeriste demistificatoare), e o teologie radicală, de esență nihilistă. Căci, oricit de extinsă ar fi istoria umanității și iluziile ei titanice, în comparație cu neantul infinit și etern nu este nimic și ex nihilo nihil fit, deci adevăratul ´principiu´ ( început, arhe, de fapt un imposibil antiprincipiu ) și ´dzeul alegoric´ al acestei teologii inversate e o (non-)alegorie a Nimicului. Dar nimicul nu poate fi conceput nicicum și de aceea este doar descumpănirea, stupoarea, paralizia spirituală. Nimicul își aruncă umbra înspăimântatoare asupra întregii Creații, profanând-o, negativizând-o. Dacă nu vezi frumusețea și bunătatea din hiene, crocodili și șobolani, din firul de praf și din tot ceea e este în orice fel, pînă și în ´mizerie´ ( dupa Proclus, preluat de Dionisie și Thoma, ființa e ca o bază sau temelie; se spune, în plumb, bălegar, zgură, se află aur și diamante, ca un dragon ce se scutură de solzi și se preface în prințesă – alegorie prelucrată și de Jung -, chiar după unele versiuni ale istorisirii Sf. Gheorghe ) – nu o vei mai vedea nici în lei, cai, flori, păsări, în nicio creatură și în niciun spectacol al Naturii ( ce îl extaziau pe Goethe ), nici în cerul înstelat de deasupra noastră, în mirificele galaxii pulsind de viață în adîncurile infinite ale Universului, iar atunci ´conștiința din noi´ va fi o oglindă oarbă, o umbră, un infern devorator, poate acel infinit gol și chinuitor al imaginației spectrale, despre care vorbea Simone Weill, – nu mai reflectă nimic sau se reflectă, circular și narcisist, doar pe sine, o cumplită depresie și autocombustie. Și poate că omul devine lup, în primul rând față de sine, din cauza unei depresii cronice, a disperării și fricii ce se transformă în venin mistuitor, ca o tunică de Nessus și doar un Fulger îl va mai putea salva …
    Psalmul 18:
    Cerurile spun slava lui Dumnezeu şi facerea mâinilor Lui o vesteşte tăria.
    Ziua zilei spune cuvânt, şi noaptea nopţii vesteşte ştiinţă.
    Nu sunt graiuri, nici cuvinte, ale căror glasuri să nu se audă.
    În tot pământul a ieşit vestirea lor, şi la marginile lumii cuvintele lor.
    În soare şi-a pus locaşul său; şi el este ca un mire ce iese din cămara sa.
    Bucura-se-va ca un uriaş, care aleargă drumul lui.
    De la marginea cerului ieşirea lui, şi oprirea lui până la marginea cerului; şi nu este cine să se ascundă de căldura lui.
    Legea Domnului este fără prihană, întoarce sufletele; mărturia Domnului este credincioasă, înţelepţeşte pruncii;
    Judecăţile Domnului sunt drepte, veselesc inima; porunca Domnului este strălucitoare, luminează ochii.
    Frica de Domnul este curată, rămâne în veacul veacului. Judecăţile Domnului sunt adevărate, toate îndreptăţite.
    Dorite sunt mai mult decât aurul, şi decât piatra cea de mare preţ; şi mai dulci decât mierea şi fagurele.
    Că robul Tău le păzeşte pe ele, şi răsplătire multă are.
    Greşelile cine le va pricepe? De cele ascunse ale mele curăţeşte-mă
    Şi de cele străine fereşte pe robul Tău; de nu mă vor stăpâni, atunci fără prihană voi fi şi mă voi curăţi de păcat mare.
    Şi vor bineplăcea cuvintele gurii mele şi cugetul inimii mele înaintea Ta pururea; Doamne, Ajutorul meu şi Izbăvitorul meu.
    Craciun plin de Lumină !

  43. Credința creștină se referă la Dumnezeu cel infinit, iar a face abstracție intenționat de asta înseamnă ignorarea datelor de intrare în raționamentul care se dorește logic.

LĂSAȚI UN MESAJ

Please enter your comment!
Please enter your name here

Prin adaugarea unui comentariu sunteti de acord cu Termenii si Conditiile site-ului Contributors.ro

Autor

Gabriel Liiceanu
Gabriel Liiceanu
Născut la 23 mai 1942, la Râmnicu-Vâlcea. Studii universitare la Bucureşti, Facultatea de Filozofie (1960-1965) şi Facultatea de Limbi Clasice (1968-1973). Doctorat în filozofie la Universitatea din Bucureşti (1976). Cercetător la Institutul de Filozofie (1965-1975) şi Institutul de Istorie a Artei (1975-1989). Bursier al Fundaţiei Humboldt (1982-1984). Director al Editurii Humanitas din 1990. Profesor la Facultatea de Filozofie a Universităţii Bucureşti din 1992. Chevalier de l'Ordre des Arts et des Lettres (Paris, Franţa, 1992). Commendatore dell'Ordine della Stella della Solidarieta italiana (Roma, Italia, 2005).

Contributors.ro propune autorilor săi, acum, la sfârșit de an, trei întrebări despre anul 2020 si perspectivele României în viitorul apropiat. Cele trei întrebari sunt:

1. Care este evenimentul anului 2020 cel mai pe nedrept trecut cu vederea de media și de opinia publică? 

2. Care este cea mai interesantă idee a anului 2020?

3. Care e cea mai mare temere pe care o aveți pentru viitorul României si care e cea mai mare speranță? 

Esential HotNews

E randul tau

Observ cu uimire că invocați, ca reper intelectual creștin, cartea lui Noica, „Rugaţi-vă pentru fratele Alexandru”. Și cumva indirect îi reproșați lui Gabriel Liiceanu un soi de trădare a acestui crez ( „am neplăcuta senzaţie că mă aflu ȋn faţa unui tată care şi-a abandonat, simbolic, copiii”). Mă tem că tocmai această carte a lui Noica este o trădare a suferinței victimelor de: Cristina Cioaba la Dincolo de Isus. Gabriel Liiceanu şi portretul României religioase

Top articole

Înapoi la „dreptul forței”. Rusia și China pariază riscant pe declinul și neputința Americii de a le înfrunta

Rezumatul în 10 puncte: Pentru a mai putea conduce lumea și în secolul XXI, SUA trebuie să câștige...

Mult așteptatul declin al pandemiei în țările europene s-a declanșat. Locul României

1.Introducere  2. Experiența a trei țări cu declin ferm și durabil  al pandemiei 3. Țările europene 4. Locul României 5. Perspective și...

Suspendarea lui Trump pe Twitter e un eşec al nostru, al tuturor

Pe un subiect în care toată lumea are păreri limpezi-cristal şi le strigă în gura mare din secunda doi, îndrăznesc să spun...

Egalitatea de șanse și egalitatea de rezultat – problema Tigru și Dragon

În filmul „Tigru și Dragon” un luptător Wudang ajunsese să fie considerat de mulți invincibil. Pe lângă stăpânirea artelor marțiale la perfecție,...

Deocamdată avem două stele la impactul cu Europa. Și o intrebare de la Bruxelles: Voi nu aveți nicio ambiție?

Printr-o ciudată potrivire, miercuri 14 aprilie, taman când mașinăria noastră politică intra pe contrasens, de undeva de pe lângă Bruxelles ne venea...

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

„Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel.” – Mihai Maci Comanda cartea cu autograful autorului. Editie limitata.

Carti recomandate de Contributors.ro

 

„Pierre Hadot aduce filosofia antica in zilele noastre. Ce s-a spus candva redevine actual, urmand modelul exercitiului spiritual, mai exact al intelepciunii care este, inainte de orice, o optiune de a fi.” – Pascal Bruckner

 

„Demersul lui Hadot parcurge elegant traseul de la inceputurile filosofiei printre greci, apoi transformarea ei in timpul romanilor si intalnirea cu crestinismul, precum si relatia emotionanta dintre filosofia orientala si occidentala.” – Global and Mail

 

Pierre Hadot (1922–2010) a fost un filosof, istoric si filolog francez, bun cunoscator al perioadei elenistice si in special al neoplatonismului si al lui Plotin. Este autorul unei opere dezvoltate in special in jurul notiunii de exercitiu spiritual si al filosofiei ca mod de viata.

 

Cumpara cartea de pe GiftBooks.ro