Toți trăim visul frumos al unei economii bazate pe hidrogen, dar care se poate transforma foarte ușor într-un coșmar.
Analiza de mai jos, care este una strict din punct de vedere energetic, se bazezeză pe legile fizicii și termodinamicii cunoscute, ușor verificabile si redate simplist, spre ușoară si bună ințelegere inclusiv de către nespecialiști si dezvăluie uriașele bariere (fizice) care ne stau in cale laolaltă cu alte uriașe bariere economice. Tehnic, se poate orice, iar dacă sunt bani gratuiți, ”who cares loosing them” ?
- Productia : ne vom referi, energetic, exclusiv la Hidrogenul verde (produs din surse regenerabile) intrucit restul ”curcubeului” de hidrogen nu contează pentru decarbonare (iar H2 roz – din energie nucleară, reprezintă o speță aparte)
- Ambalare: ne vom referi, energetic, lacomprimare, lichefiere, hidrați
- Distribuție: ne vom referi, energetic, la transportul prin conducte, rutier, cale ferată, naval
- Stocare: ne vom referi, energetic, la presiuni necesare, containere criogenice
Înainte de orice fel de analize, să vedem insă deosebirile fizice si de proprietăti energetice dintre Hidrogen (verde) si Metan, invățate in liceu, la ore de Fizică, să putem intelege ce se va întimpla mai departe cu acestea:
- La o densitate a H2 de 0,0887 Kg/m3, rezultă ca o auto-cisternă clasică de 11,1 m3, pe care le vedem zilnic pe șosele, poate transporta, in conditii normale, covirsitoarea insuportabilă greutate de 1 Kg H2 !
- Dacă dorim transportul pe conducte, adică debitul in m3/h (ca si gazul metan CH4), atunci, H2 avind doar 3,53 KWh/m3, față de 11,11 KWh/m3 la metan, rezulta ca energetic, prin aceeasi conductă de gaz la acelasi debit, alimentez cu energie doar aproximativ 31% din ce alimentam anterior cu CH4 !
Să trecem mai departe la alte aspecte, lăsînd la o parte amănuntele acestea ”nerelevante”.
- PRODUCTIE HIDROGEN VERDE
Sa începem analiza producției Hidrogenului verde cu: electroliza apei (curate !) cu electricitate (curată !)
Tabel 2 – Energia necesară pentru electroliza apei comparat cu PCS (Putere Calorică Superioară) a H2 Verde
Tensiunea standard pentru electroliză este U=1,23 V, iar pentru exploatarea operatională, este necesar pentru 1 unitate CSP H2, o tensiune în jur de U=1,76 V, rezultind ca 1,43 unitati de energie trebuie asigurate ca sa producem 1 unitate cu PCS de Hidrogen, adica randamentul procesului este 1/1,43= 70%. Deci:
Randamentul electrolizei: 70% , reprezentînd raportul (energie H2 produsă / energie electrică consumată)
NOTA: Nu sunt incluse pierderi din transformarea CA de inaltă tensiune in CC, necesar electrolizoarelor
2 ”AMBALARE”
a. Comprimare (doar n-o sa transportăm 1 Kg H2 cu o cisternă de 11,1 m3)
Comprimarea oricărui gas necesită consum de energie, iar, dacă citim din nou Tabelul-1, constatăm ca pentru o comprimarea adiabată a Hidrogenului bi-atomic (V0=11,11 m3/Kg) si a metanului penta-atomic (V0=1,39 m3/Kg), in mod obiectiv, mult mai multă energie este necesară pentru comprimarea H2
Datele furnizate de producătorii de compresoare, indică faptul că un compressor in 5 trepte, pentru un debit de 1000 Kg/h Hidrogen, ridică presiunea de la nivelul ambiental la 20 MPa (1 Mega Pascal = 10 bar), consumînd energie electrică echivalent cu 7,2% din PCS a H2. Comprimarea adiabata dar si isoterma (trebuie considerate amindouă), in fapt, conduc la pierderi totale de 8%
Consum energie de comprimare -adiabat/isotherm pentru stocare = 8 % din PCS a Hidrogenului. Adica
Minim 1,08 unitati de energie sunt necesare pentru a obtine 1 unitate H2 la PCS la 20 MPa
Nota: analiza nu conține si pierderile electrice rezultate din transfomarea energiei de alimentare din reteaua electrică a compresorului respectiv
Daca se adoptă standardul de 80 MPa, necesar pentru conformare cu standardul rezervoarelor industriei auto de 70 MPa, atunci, vor fi necesare 1,12 unitati de energie pentru 1 unitate H2 la PCS la 80 MPa
Ca cifre pentru imaginarea procesului si magnitudinii problemei, in Texas (SUA), Air Products and AES au construit o instalatie de pentru productia de H2 si comprimare de 200 t H2/zi (adică 8333 KgH2/h, adică 333,3 MW) , care este actionata de o centrala eoliana+solara de 1400 MW.
Adica: sunt necesari minim 4,2-4,5 MWe energie regenerabilă pentru 1 MW-hidrogen verde
Sau:
La o uzina de 45 t/zi productie de H2, alimentata de o hidrocentrala, sunt necesari minim. 120 MW electrolizoare alimentată constant de hidrocentrală
Adica: sunt necesari minim 1,6-1,7 MWe hidro pentru productia a 1 MW- hidrogen verde
Sau:
La o uzină de capacitate mai mica, de 4,4 t/zi Hidrogen, (adica 182 Kg/h =7,3 MW), sunt necesari 2,73 MWe (verzi !)
Adica: sunt necesari minim 2,7 MWe pentru productia a 1 MWhidrogen verde
Cel interesant aspect este că la capacităti mici, (aprox . peste 5 Kg/h H2 lichefiat, energia necesară lichefierii depășește energie netă obtinută prin hidrogen!
b. Lichefiere
In acest caz, este necesar pentru process incă si mai multă energie, intr-un proces complex si scump.
Lichefierea (prin răcirea) H2 se realizează prin compresoare multistage si extindere (expandoare) combinate cu schimatoare de caldura contracurent si recuperare de energie (prin expandoare – turbine destindere prin reducere presiune). Ca exemplificare, dintr-un studiu de fezabilitate japonez, a rezultat ca pentru cantitatea de 12,500 Kg/h H2 lichefiat (aprox. 500 MW echivalenti), trebuie o centrala electrică de cca 105 MWe (verzi !)
Numai pentru a exploata instalatiile de lichefiere a H2 !
c. Hidruri metalice fizice
Aceasta modalitate de stocare, nu o mai studiem aici, fiind extrem de complicată si costisitoare
3 DISTRIBUTIE
a.Transport rutier
O economie bazată pe H2, trebuie să includă transport rutier, feroviar, naval. In mod absolut necesar, transportul rutier este o necesitate obiectivă.
O cisternă modernă tip tub de 40 t metrice transportă 3000 Kg metan la o presiune de 20 MPa, livrează la consumator numai 2400 Kg (80%), intrucit cisterna se goleste pînă la egalizarea presiunilor din cisternă si rezervorul consumatorului !
Aceeași cisternă, poate transporta numai 320 Kg Hidrogen la presiunea de 20 MPa si va livra efectiv, nmai 288 Kg de Hidrogen. In consecință, insa, va fi nevoie de compresoare pentru golirea totala a cisternei, ceea ce implică alte consumuri de energie, (alte echipamente, proceduri si consumuri adiționale)
Ca o concluzie preliminară: in timp ce transportul rutier, in general, este limitat/dictat de greutate, in cazul Hidrogenului paradigma este alta: limitarea este dată de volum și nu de greutate, datorită volumului specific extrem de scăzut al Hidrogenului
Astăzi, aproximativ 1 cisternă din 100 transportă benzină sau diesel
Transportul de Hidrogen, va necesita 15 cisterne echivalent, pentru un total de 115, deci, o creștere a traficului de 13%. De aici, 1 din 7 accidente implicînd cisterne, ar putea implica cisterne cu Hidrogen si 1 din 49 de accidente s-ar putea întiîmpla intre 2 cisterne cu Hidrogen, iar acest scenariu si calcul de probabilităti este total inacceptabil, din foarte multe motive ! (trafic intens, poduri, tunele, trafic prin localitati-specific României, lipsa autostrazi, etc., etc.)
b. Transport prin conducte
Conducte pentru hidrogen, există deja astăzi, dar, sunt pentru transportul intre 2 locatii de productie/consum, pe distanțe relative scurte, iar consumul de energie nu este relevant intrucît acesta face parte din procesul de productie al facilitătii respective.
Aceasta insă, nu este deloc același lucru cu transportul hidrogenului de la o entitate economică, la alta, pe oricare distantă !
Tipic, pentru transportul gazului natural (CH4)-metanul, printr-o conductă, cu viteza de 10 m/sec., o statie de comprimare este necesară la fiecare 100-200 Km, care consumă cca 0,3% din energia transportată ( de exemplu, celebra conductă BRUA, care ar transporta 4 miliarde m3/an gaze naturale din Marea Neagră in Ungaria, ar consuma in numai 1 din cele 3 statii de comprimare actionate cu Turbine cu Gaze de 5 MW, circa 0,3% x 4 miliarde m3/an =12 mill. m3 gaz/an/statie de comprimare (deci, aproape 1% din energia tranzitată – o cifră mare !) este folosită pentru comprimare/transport). Ce este interesant – că emisiile de CO2 rezultate, de cca. 9 mill. EUR/an, nu sunt contabilizate pentru plata lor de către Transgaz !?)
Aplicind regulile fizicii, pe acelasi tronson de transport Hidrogen, fiecare statie de comprimare va necesita 1,16% de consum pentru comprimare/transport (deci aprox. 3,4% din energia vehiculată)
Sau, ca o concluzie, pentru o conductă de 3000 Km, fractia masică consumată pentru transportul metanului este aprox. 20%, in timp ce pentru hidrogen este de cca. 34% (rezultatul este la acelasi diametru al conductei).
Sau, energia consumată pentru transportul a 1 unități PCS Hidrogen pe distanta de 3000 Km, cel puțin 1,5 unitati de energie trebuie investite pentru a livra 1 unitate hidrogen PCS.
Intrucit consumul de energie pentru hidrogen pe distante mari este foarte mare consumatore de energie, optimizarea lungimii traseelor, trebuie lasata pe seama inginerilor si expertilor. Mai mult, scăparile de Hidrogen sunt mult mai mari, datorita masei specific foarte scăzute, iar, daca etanșările nu sunt perfecte, acest factor insusi, ar putea distruge economic si energetic, orice proiect de conducta de transport cit de cit mai lung !. NU mai discutăm alte probleme tehnice si fizice asociate transportului H2 prin conducte.
4 STOCARE
Analiza acestei opțiuni este, probabil, cea mai ușoară si evidentă comparatie.
S-a observat din cele de mai sus, ca, in general, eficiența obtinerii hidrogenului, transportul și stocarea acestuia este in jur de 50%, inainte de pregatirea si folosirea lui intr-o instalatie de productie electricitate (presupus CCGT cu randament net de 50%) ajungindu-se la un rezultat net de max 25%.
Este de remarcat, că pînă și în România, au apărut idei cu stocarea H2 in caverne (foste mine de sare). Nu stim exact la ce se referă aceasta ”idee”, dar, să transformăm minele de sare (de ex. Slanic, sau Praid, etc.) adevărate locații de sănătate si tratament in rezervoare de Hidrogen, este o idee penibilă, fără a mai socoti problemele tehnico-fizice de stocare propriu-zisă in astfel de ”locații”
Stocarea prin Centrale Hidroelectrice Pompare-Acumulare, au in mod current eficiente ale ciclului de 80% la stocare si conversie direct in electricitate, deci, nici măcar nu se pot compara rezonabil cu stocarea H2 !
CONCLUZII
- Trebuie să acceptăm ca Hidrogenul este elementul cel mai usor din natură si proprietățile sale fizice si chimice nu-l fac deloc potrivit pentru conditiile pietei de energie !
- Productia Hidrogenului, ambalarea, transportul si stocarea sunt atit de mari consumatoare de energie incit, orice alte solutii trebuie găsite inaintea utilizarii sale
- Umanitatea nu-si permite sa-si irosească energia verde pe care o are cu mari eforturi, pentru niste beneficii dubioase, neclare presupus a fi aduse de hidrogenul verde
- Per total, exceptind anume aplicatii ”nișă”, ”Hydrogen – Economy” este foarte nerealist să fie judecată ca fiind posibilă…niciodată nu poate deveni realitate
- Aceste elemente de mai sus, dau indicii suficiente asupra punctelor tari, dar, mai ales asupra aspectelor insurmontabile care stau in fața utilizării ”Hidrogenului verde”
- Comisia Europeană gindeste politic ca vom avea atit de multa energie regenerabilă verde ieftină, incit, hidrogenul va fi atit de ieftin, in ciuda celor de mai sus, incit va inlocui gazul metan, in special. Toate acestea sunt extrem de improbabil sa se intimple. Iar stiința si tehnologia au limitele lor, impuse, din nou, de legile fizice
INTREBARE DE INCHEIERE: de ce oare Guvernul României a contractat un imprumut (care trebuie si rambursat cu dobânzi cu tot !) de la Banca Mondială, care contine si componenta de Hidrogen verde, cind avem fonduri grant de la Comisia Europeană pentru asa ceva?
Fondurile sunt acordate pentru achizițiile de echipamente (teste ale producătorilor) in România si vor fi plătite dar si rambursate de cetățenii români ?…si urmașii acestora.
Lumea s-a cam săturat de ”teste”.
ANEXA- estimarea realismului sau viselor din Legea Hidrogenului din România
Analiza Strategiei Hidrogenului, recent adoptată in Parlament precum si a Planului de Actiune aferent, simplist si sintetic, prevede că pînă in 2030 va trebui să:
- Asigurăm pentru 1600 MW centrale ciclu combinat turbine pe gaze (CCGT), mixul 50% gaz/hidrogen verde (CCGT ”Hydrogen ready”)
- Un total de aproximativ 360,000 t H2 verde/an (din care aprox. 282,000 export-Interconnecting Europe Facility)
Să estimăm ce inseamnă toate acestea prin prisma analizei prezentate mai sus:
- Ce ne va trebui pentru CCGT ”Hydrogen ready” (estimare)
Ni se explică faptul că cei 1600 MW CCGT instalati, vor fi exploatati la un factor de putere de cca 55% (!?). De ce este așa, nu mai analiză acum, deci, etimativ, vom avea:
Să vedem acum, ce capacitate (eoliene si solare) sunt necesare pentru a alimenta electrolizoarele necesare sa producă acea cantitate de Hidrogen verde, care, va trebui si comprimată-tranportată-stocată, așa cum s-a arătat mai sus, (OPTIMIST !) in caz că nu se vor construi aceste facilităti RES pe lîngă centralele CCGT
Deci, pentru CCGT 50% Hydrogen Ready, va trebui construită o intreaga infrastructură de H2 alimentată de o capacitate de productie energie regenerabila de 6,700 MWe (NOTA: aici nu este inclusa CCGT-Mintia !)
- Pentru cele 360,000 t H2 verde, prin regula de trei simplă estimăm un necesar de capacităti regenerabile noi (aditionale !) de minim 7300 MWe
In total, pînă in 2030, România va trebui să instaleze peste 14,000 MWe capacităti de productie energie regenerabilă aditionale !
Este oare posibil ca cineva din lumea reală a energeticii si ingineriei, să-și imagineze că așa ceva este posibil in România (in afară de lumea lipsită de realism a politicii)?
Aikido cu mintea si corpul coordonate. Invatati cum sa va relaxati si cum sa va pastrati calmul in conditii de stress. 
Care pot fi solutiile daca din 2027 dupa cum preconizeaza UE pretul tonei pe emisiile de CO2 va creste undeva intre 200 – 300 EUR ? pret care acum este undeva la 25 EUR / T
UE doreste cresterea masiva a pretului CO2 astfel obligand consumatorul la luarea unor masuri de reducere a consumului petrolului si a gazului.
Cum va actiona Romania in fata acestor provocari masive, provocari pt care tara nu este sub nici o forma pregatita. Daca in tarile bogate din occident exista probleme majore, in cele mai sarace din estul continetului catastrofa sociala se prefigureaza.
Occidentul doreste atenuarea impactului trecerii la sisteme ecologice ( incalzire, transport etc.etc) cu ajutorul unor subventii masive, subventii pe care statele sarace nu le pot plati.
„Comisia Europeană gindeste politic ca vom avea atit de multa energie regenerabilă verde ieftină, incit, hidrogenul va fi atit de ieftin, in ciuda celor de mai sus, incit va inlocui gazul metan, in special. Toate acestea sunt extrem de improbabil sa se intimple. Iar stiința si tehnologia au limitele lor, impuse, din nou, de legile fizice”
De unde au birocratii de la Bruxelles informatiile necesare astfel incat sa sustina hidrogenul ca sursa de energie regenerabila ieftina ? Multe intrebari, raspunsurile stiintifice nu conteaza ?
In orice caz, pe viitor datorita masurilor politice energia in UE devine tot mai scumpa, deindustrializarea Europei are loc sub ochii nostri, dependentele de alte zone ale lumii devin tot mai mari.
M-am intrebat tot timpul de unde a aparut, dintr-o data, ideea hidrogenului salvator, tocmai avand in vedere limitarile din articol.
Nu prea inteleg de ce as „arunca” curent pe geam, pentru productia de hidrogen, si as construi o infrastructura noua pentru transport.
As fi curios sa vad o comparatie a densitatii de energie baterii/H2, si o eficienta totala, incep sa cred ca bateriile incep sa para viabile prin comparatie…
Domnule Dragostin, va multumesc. Este un articol nu doar interesant, dar si foarte educativ.
Una dintre primele centrale pe baza de hidrogen (probabil prima de nivel industrial) deschisa cu mare tamtam in 2010 a fost deja inchisa in 2018 pentru ca folosea hidrogenul rezultat in urma procesului de craking al etilenei.Odata ce linia de craking a fost inchisa centarala a ramas fara combustibil, e vorba de grupul 6 de 12 MW de la termocentrala Fusina din Venezia.Si desi hidrogenul era gratis energia eletrica produsa era mai scumpa decat cea produsa pe baza de carbune. Am putea adauga ca „fumul” nu il evacua in aer , era folosit de grupul 3 care arde deseuri menajere (cred ca e unul din grupurile de 350 MW) pe post de „turbina de abur tehnologic” asa ca se considera ca era o centrala de 15 -16 MW (genera abur cam cat o turbina de 3 MW )
Deși articolul pare (și chiar este) științific, eu, prin formația mea de inginer, îl apreciez ca fiind corect și foarte exact. Sunt surprins și nu în modul entuziast de proliferarea a multor soluții de producere și distribuție de energii verzi, regenerabile, care să ducă la abandonarea combustibililor fosili sau a energiei nucleare în favoarea acestor soluții neverificate pe termen lung și chiar vădit nerealiste, cu profeți de tot felul și sprijinite de politicieni cel puțin ignoranți.
Cum în lume se pare că a scăzut calitatea învățământului cuplată cu creșterea sindromului Dunning-Kruger (în care toți se cred competenți în orișice domenii), se pare că ne îndreptăm spre o criză a competenței cu rezultate catastrofice pentru generațiile viitoare.
Uneori simt că e bine că sunt bătrân (80 de ani) și nu o să fiu martor la această criză.
Mulțumesc domnului Cătălin Dragostin pentru acest aricol atât de instructiv.
Stimate domnule Dragostin,
Imi permit sa va supun atentiei un subiect doar oarecum offtopic cred, temei pe care o tratati astazi. Este cel al SRM, adica Solar Radiation Modification. Aparent doar un scenariu hollywoodian, doar ca unii, nu spui cine, persoane foarte importante, se gandesc foarte serios si structurat la acest subiect. Probabil ca au si bagat ceva bani in cercetari preliminare si foarte probabil multe alte tone de bani vor urma: https://www.whitehouse.gov/wp-content/uploads/2023/06/Congressionally-Mandated-Report-on-Solar-Radiation-Modification.pdf
Marturisesc ca nu am avut rabdarea si desigur nici competenta sa analizez scenariile din acest raport (pentru o abordare mai ‘light’ a subiectului, recomand https://science.hotnews.ro/stiri-terra-26374040-guvernul-sua-sustine-planurile-unor-cercetatori-intunecare-soarelui-pentru-preveni-incalzirea-globala.htm) dar mi se pare evident ca o implementare selectiva (pe criterii geopolitice?) a unor astfel de planuri ar schimba radical toate proiectiile de bilanturi energetice: mai multe ‘parasolare’, mai putin Soare incident pe panourile fotovoltaice, mai putina energie electrica fotovoltaica, nu?
Sa speram ca mersul impreuna cu partenerul nostru strategic Marele Licurici, ne va lasa in mod constructiv cu ochii in Soare inclusiv pentru a valida productia de hidrogen verde. Vedeti, sunt multe lucruri pe care nu le putem sti decat dupa ce sunt gata sa (ni) se intample. Suntem prea mici…
@dl.Liviu
da, multumesc, evident, sunt multe optiuni (incl panouri pe orbita pamintului, transportind energia cu ceva cam ca laserul , pe pamint in receptoare anume)
Am incercat doar sa arunc lumina unei luminari asupra problemei de mare actualitate si controversate a H2 verde
Va recomand sa vedeti un film mai vechi al unui regizor corean reputat pentru a intelege posibile consecinte ale unor actiuni nesabuite asupra atmosferei terestre, caci asta inseamna de fapt SRM. Filmul se cheama Snowpiercer.
Stimate dle Liviu Petre
Aveam de gand sa va citesc comentariul si mi-a sarit in ochi „Marele Licurici”. N-am sa-l citesc asadar pentru ca modul de exprimare ataca parerea personala despre un crez – libertate sau nu.
Modul defectuos arata rea intentie ….asadar
Stimate domnule Dan,
Nu vă legați de modul de exprimare, pentru că nu exprimă decât o adresare cum sa zic, afectuoasă, in ciuda unor aparente și a interpretărilor dv. contrare. Nu știu care sunt parerile dv., dar ale mele sunt de admirație și susținere pentru ce este și ce face America. God Bless America!
Analiza e convingătoare, detaliată și științifică, dar de ce puneți virgulă între subiect și predicat, iar ortografia de multe ori nu e respectată?
mea culpa
poate e inginer nu filolog. le poti rearanja tu pentru tine
Nu e o scuza. Pentru nimeni.
Respect pt dl. Dragostin, care si-a asumat culpa si gata.
ea Catalin, mi-au iesit peri albi si mi-a crescut burta pe carte cu socoteli cu randamente, ada ca pe mine m-ai convins, cred ca sunt singurul.
Dar am doua remarci:
1. Parca a fost ieri, oti amintesti ce tineri eram, cind Zepelinul Hindenburg a patit-o. Era plin cu 200.000 m3 hidrogen, echivalent a ca 700.000 kwh. Te-ai prins? Ce ar fi daca am transporta hidrogen cu baloane? Sa nu crezi ca te iau in balon.
2 si doi. La elecroliza iese h2 dar si Oxigen. Lace amputea foöosi acel oxigen, sa ne mai scoatem din cheltuieli?
Nea Neamtule,
1. super-super tare ideea cu Hindenburg !…imi place !
deja vad vreo 4-5 Hindenburgi stationari deasupra Bucurestiului, ”descarcind” hidrogen pentru termoficare, butelii si aragaze, adus din electrolizoare stationate in Dobrogea…inima regenerabilelor si nuclearelor romanesti ! plus inca 4-5 ”pe drum”. Unul din ele l-as parca deasupra cladirii Parlamentului care a votat recent Legea Hidrogenului (de parca asta este prioritatea #1 a RO astazi in SEN), ca tot consuma ei cca. 40 MW energie termica iarna pentru inclazire…apoi, ce s-o intimpla cu el, Dumnezeu cu mila, daca ii vine vreunuia vreo idee nastrusnica….ce tare !…4-5 Hindenburgi deasupra Bucurestiului…imagine SF
2. chestia cu O2- deja sunt o multime de aplicatii, sa nu ne ingrijoram…iar H2 ars, se combina cu O2 din aer si ne da apa inapoi si o luam de la capat…Hantzi, mai jos, ne explica frumos cum sta treaba cu circularitatea
Scuze de multele greseli de tastat, eram la plaje si-mi sclipea soarele.
Ma simt oarecum jignit ca nimeni nu ia in considerare ideea mea geniala, Jules Verne si Isaac ma cheama, Isaac Asimov.
Sa zicem ca tatei Floarea ii vin copii. Singura fiind nu poate taia lemne, asa ca pune mina pe mobil, dechide Appul si comanda 3 m³ de hidrogen, asta inseamna cam 10 kwh, energie care-i ajunge pt ciorba, friptura si cozonac.
Mintenas vine in zbor un balon cu hidrogen, automat ca o drona, se agata de cosul tatei Floarea si tiiiiist, hidrogenul isi face drum spre aragaz. Cind se goleste cade jos de pe casa si tata il pune la poarta, cum pune si trotineta electrica si cindva vine cineva si-l ia.
Sa facem calculele:
– volumul balonului ar trebui sa fie de 4m³, adica un diametru de 2m.
– greutatea balonului plin ar fi de cca 5 kg (un mic motor cu elice, sistem de navigare, greutate balon gol)
– 4 m³ de hidrogen asigura sustentatia a 5 kg. (depinde un pic si de temperatura).
Domnule Țiganu, presupun că tot soarele de pe plaja este de vina pentru volumul de 4 m3 al unui balon (sferic, nu?) cu diametrul de 2 m. Dar dacă trebuie, trebuie, ce poate face balonul?
Domnu Liviu, stai in soare?
V=4/3×3,14xR³
la o raza de un metru, volumul e e 4,18m³.
@liviu& neamtu: oameni seriosi sunteti ?!…coboriti nivelul stiintific al Contributors cu calcule d,astea…DEZBATEM IDEI nu cifre cu zecimale…rid ceilalti de noi inginerii
Nu inteleg de ce ar fi pe tapet obtinerea hidrogenului doar pe calea electrolizei. Chimic, posibil sa fie mult mai ieftin. In mod sigur exista solutii doar ca nu le stim in momentul asta sa devina si profitabil
@dl.Dan:
absolut corect !…de aceea RHC (Renewable Heating and Cooling platform…unde sunt si eu un umil asociat), nechinuim sa atragem atentia ca biomasa este un extrem de bun si extins posibil generator de Hidrogen (verde).
Nota: prin biomasa s eintelege aia silvica, agricola, fractia biodegradabila din MSW si, mai ales, namolurile rezultate din tratarea apei
Toate astea sunt mai economice (si functionale deja) decit chestia cu electroliza !
biomasa, ca potential in RO, este de cca 4 ori mai mare decit solarele si eolienele luate la un loc !
Absolut corect dle Dragostin. Vise lipsite de suport științific pentru care se consumă bani, care ar putea fi investiți în tehnologii cu mult mai folositoare. Ca să nu discută despre pericolele inerente ale manipulării unui gaz cu mari difuzabilități la manipulare.
Autorul este cu siguranță „sponsorizat” de către vreo entitate bazată pe consumul de hidrocarburi, deoarece uită cu toate diagrame dumisale, un lucru extrem de important ( de fapt mai multe lucruri extrem de importante) : primul lucru pe care „îl uită” (mai mult sau mai puțin voit) este acela că și gazele naturale și țițeiul sau cărbunele sunt aproape de epuizarea resurselor, iar economic vorbind asta înseamnă preturi în creștere, atât ale lor cât și ale întregii economii bazate pe ele. Hidrogenul este INEPUIZABIL, de aceea orice cercetare în dezvoltarea tehnologiilor bazate pe hidrogen se justifică, iar preturile mari de azi vor fi în continuă scădere pe măsură ce tehnologiile vor fi mai eficiente. De asemenea, un lucru EXTREM DE IMPORTANT este acela că tehnologiile bazate pe hidrogen verde sunt 100% NEPOLUANTE. Costurile economice actuale sunt justificate de faptul că putem lăsa un aer respirabil drept moștenire urmașilor noștri. E puțin lucru? Sau oare nu cumva asta e totul?. În ce privește calculele și diagrame savante ale autorului… hmmm, oare nu cumva acestea sunt puse la pământ de recentul experiment desfășurat în Franța de către un producător nipon, care a reușit sa parcurgă cca 1200 km cu doar 5 kg de hidrogen ? Oare nu cumva toate raționamentele astea tipice de elucubrațiile sofistice sunt spulberate de către o firmă din SUA care produce 1 kg de hidrogen verde la costuri undeva în jurul valorii de 2$/kg? Hai sa vedem : pe cine sperie ideea de a merge cu autoturismul propriu cca 1200 km cu un cost de cca 10$? Chiar cred ca „sponsorul” de mai sus este oripilat de asemenea posibilități…
Domnule Gandalf! nu sperie pe nimeni ideea de a merge cu autoturimul propriu 1200 Km cu 10$. Pentru ca pur si simplu nu se poate. Si nu pentru ca producatorii de petrol sunt „bau-baul” universal . Noi (eu, tu, vecinul, dusmanul , soacra ,nepotul, vecina de la etajul 5) nu mai putem trai fara masina, internet si aer conditionat. Toate astea au un cost si nu sunt deloc 100% nepoluante. Renunta la macar una dintre ele si mai vorbim. ( eu am reusit – ma duc pe jos la serviciu fiind foarte aproape fac 26 minute la pas lejer – 52 de minute pe zi – medicul meu de familie e fericit, greutatea mea s-a stabilizat …)
Vise taică, vise … În primul rând hidrocarburile nu sunt pe sfârșite, an de an, pe măsură ce consumul crește, rezervele nou descoperite acoperă un Orizont de timp tot mai îndepărtat. E ca chestia aia cu comunismul, pe măsură ce ne îndreptăm spre el, tot se depărtează. Numai un poet poate neglija o noțiune tehnică numită randament. Care arată ce resurse cheltui ca să obții ceva. Avem așa resurse, așa puteri instalate ca să acoperim pierderile? Plezirism se cheamă. În final totul se rezumă la OTHER PEOPLE MONEY, mai precis cheltuirea banilor produși din muncă de către niște interesați. Gen Al Gore.
Nu știm, într-adevăr, dacă hidrocarburile sunt pe sfârșite. Dar stim sigur că ele sunt limitate, iar ritmul natural al producției este de circa 1 milion ori mai lent decât al extracției. Asa că, ai devreme sau mai târziu, ele se vor sfârși. Cu tehnologiile actuale se estimează cam 47 ani. Probabil va fi mai lung, pe măsură ce se vor descoperi noi zăcăminte la adâncime mai mare. Cu ce fel de platforme maritime le vom exploata și cât vom plăti barilul este altă poveste.
Dar dacă e vorba de randament, adică energie utilă, când vine vorba de hidrocarburi nu se ia în calcul și decarburarea atmosferei. Se consideră, fără niciun suport științific, că se poate emite oricât CO2, căci natura va găsi ea o cale, presupus – tot fără suport științific – inofensivă și eficientă, să îl recicleze. Până atunci însă împărțim echitabil codoiul, să ajungă în plămânii tuturor.
Cine se deplasează de la A la B cu V8 „oferă” mai mult codoi decât cel cu bicicleta. Dar ambii „reciclează” aceeași cantitate. Așa că randamentul hidrocarburilor se bazează tot pe OTHER PEOPLE MONEY: energia utila o folosește exclusiv cel care a cumpărat benzina, smogul rezultat e pus la cheltuieli comune.
Dacă fiecare ar fi obligat să plătească pentru recircularea deșeurilor emanate de el însuși, randamentul ar scade.
Ar fi bine sa va ilustrați cele câteva cazuri de hidrogen ieftin si eficient cu trimiteri la surse serioase, nu doar cu „am auzit ca”. Daca va referiți la experimentul Toyota Mirai din Franța ar fi bine sa ne spuneți care a fost sursa de H2 si cat a costat toata tarasenia.
Sau cea din USA „Bloomberg NEF projected that green hydrogen would cost US$1.33 a kilogram by 2030”. Este vorba deci de o proiecție nu de o realitate prezenta.
N-ar strica si ceva noțiuni de chimie. Legătura H-O este foarte puternica si este nevoie de foarte multa energie pentru a fi rupta. Pana acum in toate testele de laborator (ca sa nu mai vorbim de unități industriale) costul de producție a H2 prin electroliza a fost de aproximativ 3X mai mare decât din hidrocarburi (care la rândul lui este un procedeu foarte ineficient si poluant). Producția de H2 este necesara doar pentru consumul in rafinării si in tehnologii spatiale si face un sens minim când avem mai multa energie verde extrem de ieftina si mai multa decât putem consuma.
in mod sigur OMV
Ha,ha,ha! Ridendo castigat mores! Hidrogenul este una din speranțele de azi pentru limitarea poluării și prevenirea unui șoc letal odată ce rezervele de combustibili fosili sunt finite.Totuși eu consider Green Deal un fel de cai verzi pe pereți,o condamnare a UE la pierderea competitivității. What for,dacă țările cu rezerve de cărbune,Oil& găsi le vor folosi ? Primum vivere,deinde philosophari,că să fiu simetric cu începutul! Mulțumesc,Dl Dragostin,prin 1969 proiectul meu de diplomă de ingbelectrotehnic a fost” turbogenerator sincron răcit cu H2″- adică am înțeles.
Autorul nu a negat niște aplicații de nișă, dintre care mobilitatea mi se pare cea mai probabilă.
În facultate am făcut un curs de consersii energetice, ideea de bază fiind că alegi soluțiile tehnologice cu cele mai.puține conversii.
De la bun început eu am susținut că hidrogenul nu va fi o resursă energetică precum gazul sau cărbunele, pentru că nu este abundent în mod natural, adică gazele ies singure la suprafață, pentru cărbune sunt necesare consumuri minimal, etc.
Deocamdată în pole position este energia nucleară din generația IV, dar mai ales sper că nu voi muri până nu văd fuziunea nucleară comercială.
Dar marea provocare rămâne asigurarea necesarului pentru creșterea consumului de energie pe măsură ce și africanul dorește să consume cât americanul sau neamțul. Pentru asta ne trebuie toate tehnologiile, inclusiv cărbunele încă mult timp de acuma încolo.
Să nu uităm că fiecare nouă tehnologie, precum a fost nuclearul, a dus la prelungirea duratei de viață a celorlalte resurse energetice. Dar este evident că cererea de energie va crește.
Evident că în cercetare merită să investesți chiar dacă obții un rezultat negativ, în cazul de față să indentifici cele mai bune utilizări ale hidrogenului, spre exemplu pentru mobilitate ci nu energetic.
Nu știu dacă am înțeles bine, dar ciclul energie verde-hidrogen verde-energie verde mi se pare o nebunie( psihiatrică…).
Poate se va realiza reacția termonucleară controlată (fuziunea) care este „verde” și scăpăm de toate alte soluții absurde….
@lucifer:
ati inteles foarte corect: construiesc azi o centrala productie energie verde, sa zicem de 100 MW, dedicata productiei de H2 verde, si, dupa ce construiesc o intreaga alta infrastructura cu toate nebuniile aferente, produc intr-o alta termocentrala verde din H2 verde rezultat (instaatii speciale pt. H2) , cu randamentul cel mai mare posibil (CCGT inalta eficienta), ceva de ordinul a 20-25 MW (tot verzi !!)
Adica: incep azi cu 100 si sfirsesc miine, cu stocare cu tot, la 20-25 MW
Putem evita nebunia psihiatrica, cerind lamuriri la IA
Umorul cel salvator!
Apa ,,curata” mi-a placut.
Tehnic este apa demineralizata cu o rezistivitate de maxim 0.1 microS/cm pentru a fi folosita in tehnologia PEM. Varianta alcalina putea functiona cu 0.5, dar are randament ceva mai mic ca PEM-ul cu 2-5 %(are un alt dezavantaj, e de vreo 2 ori mai ieftina!).
Adica doar apa produsa prin osmoza inversa + EDI, adica inca niste costuri, nu mici pentru ca la osmoza pompele se duc pe la 40 bari ca sa poata avea loc procesul de separare a sarurilor.
Per total, zic aici de mult, ca randamentul hidrogenului este cam 20% utilizat pentru producerea energiei electrice din energie electrica :).
Hidrogenul este vazut ca mediu de stocare de unii care nu inteleg ca fizica nu se supune politicii, ci invers.
In rest, o analiza corecta, care poate ii face pe unii sa inteleaga mai simplu e ca cei 7300 MW inseamna fotovoltaice pe aprox. 8800 hectare adica un patrat de 9.4 km/9.4 km sau mai simplu cat consuma Romania intr-o zi de iarna in fiecare ora! Acum e vara, AC merge si suntem undeva la 6850 MW putere consumata.
Asta e moda acum, ne adaptam si facem proiecte de regenerabile si hidrogen ca centralele pe care le-am facut pana acum nu le mai vrea nimeni!
Salvati planeta, nu mai expirati ca produceti CO2.
Scuze, conductivitate nu rezistivitate.
Adi, soba e viitorul, costa vreo 1.000 lei si iti asiguta o amprenta de COdoi zero.
Nu mai puneti botul la propaganda producatorilor de pompe de caldura (Siemens are 70 MW pompa de caldura pentru incazlre urbana) ca niciunul nu iti spune cat costa intretinerea si ca exact atunci cand e frig nu ai soare si nu bate vantula asa ca tot din hidrocarburi faci energia pentru ea.
Cine are bani de solar + pompa de caldura deja e alta liga in Romania.
Trei sferturi din cei de la tara au bani doar din alocatiile copiilor si ce mai cresc ei prin batatura, daca mai cresc ceva si nu dau pe bautura.
As indrazni sa spun ca hidrogenul ar putea fi doar o solutie pt conbustibil auto nu insa si pt incalzirea imobilelor. Pt imobile pompele de caldura alimentate de curent produs de panouri fotovoltaice e solutia mai la indemana dat fiind ca si iernile vor fi mai blande. In plus exista deja pompe de caldura care-si pot inversa circuitul astfel incat vara pe canicula sa asigure racirea incintelor pe care iarna e incalzesc.
Problema, costurile pompa de caldura + panourile fotovoltaice + incalzire de pardoseala + izolarea casei trece bine de 100.000 EUR daca nu si mai mult, fara subventii masive mai mult de de ca. 75 % din suma aceste proiecte nu sunt realizabile decat in cazul unor constructii noi la preturi corespunzatoare.
Pt detinatorii privati de imobile cu venituri normale imposibil de platit decat prin indatorare masiva cu alte cuvinte, statul in special UE si comisia participa la reducerea nivelului de trai a omului de rand oricum impovarat extrem de mult.
Detinatorii de imobile care nu vor putea face fata acestor provocari artifiiciale create de stat vor fi obligati sa vanda, cu alte cuvinte , o expropriere pe usa din dos.
Nu stiu de unde va luati cifrele si cum ajungeti la 100.000 EUR, dar va spun asa:
– incalzire in pardoseala oricum iti faci la o casa noua din motive de confort (vrei o sursa de caldura uniforma distribuita pe suprafata mai mare). Vrei sa ai aceeasi temperatura peste tot in camera nu diferente majore intre zonele de langa radiator, respectiv podea-tavan (caldura urca)
– Pompa de caldura costa 10.000 EUR pentru o casa de 200 mp utili (stiu pentru ca imi voi monta una in curand)
– Forajul costa 5000-7000 EUR (200 ml de foraj la 25 EUR/ml). Poate sa fie mai sump pentru ca daca dupa o anumita adancime se da de roca tare (granituri/gresii etc) ori se fac puturi noi ori creste pretul pe ml din momentul in care se ajunge la roca tare. 2 puturi a cate 100 ml sunt echivalente cu vreo 3 puturi a cate 75 ml…
Din cei 15.000 RON scadem 2.000 EUR centrala pe gaz, mai scadem 2.000 EUR bransamentul de gaz (sau chiar mai mult), rezulta ca pompa de caldura costa 11.000 EUR versus centrala pe gaz.
Nu ati citit exact textul, omiteti pretul pe care l-ati platit pt incalzirea de pardoseala, izolatie , geamuri termopane performante, manopera si alte lucruri neprevazute. Am mai adaugat si panourile solare sa fie investitia „pe linie”
La la un proiect nou nu este nici problema ca toate aspectele sa fie luate in calcul insa majoritatea imobilelor nu dispun de izolatie, nici de incalzire de pardoseala plus altele iar oamenii care traiesc in ele au venituri normale care nu permit asemnea investitii de anvergura.
Schimbarea radicala a modului de incalzirea nu se rezolva cu pompele de caldura, sunt o modalitate din multe pt care se poate opta in functie de circumstantele individuale.
In alta ordine de idei, statul percepe o sumedenie de taxe si impozite, una din principale sale menirii fiind punerea la dispozitia cetateanului a infrastructurii, de toate felurile, cea de incalzire fiind vitala.
Inainte ca cetateanul sa fie obligat la luarea unor masuri individuale datorita unor politici ecologiste aberante prin impuneri, majorari de artificiale de preturi, interziceri, statul trebuie sa rezolve problema infrastructurii astfel ca cetateanul fie sa se poata bransa la o incalzire centrala fie sa poata opta pt o alta solutie foarte scumpa sustinuta prin subventii masive.
Vorbim de sute de mii de imobile de tot felul incepand de la case individuale pana la blocuri cu sute de apartamente, spitale,scoli, gradinite tot ce inseamna spatiu locuibil sau public.
O asemnea transformare nu poate avea loc intr-o generatie, este nevoie de cel putin 25 de ani si mai mult astfel incat linistea sociala sa nu fie pusa la grea incercare.
De acord, pompele de caldura nu se pot impune cu forta in cladirile vechi, cladiri fara izolatie termica buna etc.
DAR, cel putin pentru cladirile noi se poate face ceva. De exemplu, de 2 ani s-a impus standardul NZEB (Near Zero Emission Building) prin care toate constructiile noi trebuie sa aiba un anumit coeficient de rezistivitate termica.
„O asemnea transformare nu poate avea loc intr-o generatie, este nevoie de cel putin 25 de ani si mai mult astfel incat linistea sociala sa nu fie pusa la grea incercare.” Total de acord, dar cum spuneam, pentru cladirile noi deja exista niste norme si mie personal mi se pare in regula ca ele sa existe. La fel cum exista normele de siguranta pentru structura de rezistenta.
Mai Narci, n-ai spus nimic. Jaba vi jaba te duci, jaba strici niste papuaci. Va citez:
Building) prin care toate constructiile noi trebuie sa aiba un anumit coeficient de rezistivitate termica
?????
Rezistivitate termica? Ce dreak e aia?
Nu stiu de ce ? ca i-as fi raspuns d-nului Robert dar are blocata posibilitatea de ai scrie legat de termenul de ,,,,Rezistivitatea termica,,, cu care l-ati deranjat . ARE DREPTATE !! Banuiesc ca ati dorit ca utilizati noua notiune asemanatoare ca si termen de REZISTENTA TERMICA !!! la transmisia caldurii ( R ), care este direct proportionala cu grosimea materialului si invers proportionala cu conductivitatea:R=d/λ (SAU CONDUCTIBILITATEA TERMICA)
Rezistenta temica, R, arata capacitatea unei anumite grosimi din materialul respectiv de a nu pierde caldura. https://construiestesingur.wordpress.com/2010/12/15/ce-este-conductivitatea-termica-%CE%BB/ NO SPER CA AM IMPACAT SI CAPRA SI VARZA !! :)))
https://h2sciencecoalition.com/blog/hydrogen-for-heating-a-comparison-with-heat-pumps-part-1/
https://www.euractiv.com/section/energy/news/austrias-new-hydrogen-strategy-slams-use-in-heating-transport/
Mai intai accesati linkul:
https://www.rmit.edu.au/news/all-news/2023/feb/hydrogen-seawater
Dupa industrializarea rezultatelor cercetarii, electroliza apei de mare nedesalinizata s-ar produce eficient cu ajutorul acestui catalizator ieftin, indeajuns de a obtine un kg de hidrogen cu 2 dolari.
Nu cred ca sunt idioti in guvernul australian.
SUA au obiectiv 1 $/Kg in 2030
Binevenita analiza! Felicitari.
Observand recent, cu oarecare stupoare, un tip de argumentatie venita din partea ecologistilor hardcore , pro-masini electrice, contra e-fuels, care foloseste exact aceleasi argumente impotriva acestora precum cele folosite de restul lumii impotriva EV – costul ( laTCO inca nu au ajuns, ca le-ar da cu minus 🙂) – ( cica 2.8€/l e exorbitant, nerentabil, fata de cei 2€+ frecventi pe autobahn), as aprecia opinia dvs, intr-un articol dedicat, o analiza chiar, asupra acestui subiect. Tot despre mobilitate, stiinta si economie este vorba si vad ca stelantis, aramco (iar arabia dar cu panouri :-))si altii se orienteaza binisor spre zona. Pare a fi o varianta mai buna de valorificare a vreunui excedent de energie verde, fara problemele de logistica si siguranta ale H2. Nu sunt neaparat fan dar daca chiar va reusi politicul sa infunde teava cu motorina pare o varianta de mult mai bun simt!
Hmm, si tot ma intreb ce-o fi fost in mintea aluia de baga trenuri cu hidrogen in PNRR -ul tinut la sertar, departe de presa si discutii, pana in ultima clipa !?
Numai bine!
Adevarul e ca hidrogenul nu poate fi folosit direct dar poate fi folosit la transformarea gunoiului in metan. Majoritatea deseurilor agricole si biomasa sunt celuloza (CH2O)n deci poate fi hidrogenata pana la metan iar deseurile casnice si industriale contin tot celuloza (ca resturi vegetale) si plastic ambele care pot fi hidrogenate la metan. Japonezii au facut in trecut si o statie pilot in care au demonstrat ca pana si PVC-ul e usor de hidrogenat, HCl rezultat e foarte usor de separat de metan. Odata transformat in metan infrastructura existenta de transport, stocare si consum nu mai trebuie schimbata si eficienta e mult mai buna intrucat energia cheltuita pe electroliza e mai mica decat energia continuta in final de metan (pe seama carbonului din celuloza si plastic). Sigur ca unii vor spune ca produce CO2, da dar e CO2 din aer sau care ar ajunge oricum in aer prin descompunerea gunoaielor si a plasticului (plus energia economisita odata ce nu ne mai prefacem ca reciclam plasticul).
Dl Gandalf e preocupat de epuizarea rezervelor de combustibil fosil. Nu e nici pe departe real acest fapt. Mai intai ca daca asta ar fi situatia toata tevatura cu banarea combustibilior fosili ar fi complet inutila, ce rost are sa banezi ceva care nu mai exista? Zilnic se gasesc rezerve noi pe uscat dar sunt si rezerve uriase de hidrat de metan in lungul faliilor tectonice (gasite tot de japonezi pentru ca ei au o abundenta de falii). Energia continuta in acest hidrat e estimata a fi mult mai mare decat tot petrolul, gazele si carbunele cunoscute acum deci practic mai avem enorm de multe hidrocarburi nici vorba de epuizare.
Biomasa se transforma in metan (biogaz). prin fermentare anaeroba (izolata de atmosfera), fara adaos de hidrogen. Procesul este de durata si dependent de temperatura de fermentare. Adica toata biomasa trebuie tinuta la temperatura respectiva. Procesul este extrem de ineficient in zona rece (trebuie incalzita toata biomasa pentru a putea fermenta). Doar in zona tropicala se poate face fara incalzire aditionala. Procesul dureaza de la 2 saptamani in sus pentru o sarja.
Pentru hidratii de metan de la mare adancime nu exista nici o tehnologie de exploatare la ora actuala. Si nici nu va fi degraba din cauza dificultatilor tehnice.
Rezervele de hidrocarburi sunt pe terminate. Cele care se dau prin presa is manarite pentru a nu afecta indicii bursieri ai companiilor care le detin. Dar se poate observa ca nu se dau niciodata date sub forma grafica prin raportarea ratei de extractie estimate si a ratei de consum estimate …
Se poate transforma in metan si prin piroliza si hidrogenare nu doar prin fermentare. S-ar putea si prin piroliza si reformare cu apa ceea ce ar implica folosirea unei parti din carbon ca sa genereze hidrogenul necesar dar daca vrei sa recuperezi tot carbonul din biomasa si sa faci ceva cu hidrogenul pe care teoretic l-ai putea produce in exces exista solutia hidrogenarii oricarei substante organice care contine carbon in cantitate mai mica decat metanul inclusiv reziduurile petroliere care nu au alta utilizare si plasticul. Biomasa e practic carbon pentru ca restul e apa (celuloza e (CH2O)n. Japonezii au incercat chiar si cu PVC (reziduuri de la cabluri, ferestre, aparate electrice, etc) si a mers foarte bine, clorul se recupereaza ca HCl.
Ati mentionat foarte vag infrastructura noua necesara datorita fragilizarii otelului. Otelurile speciale din care trebuie facute tevile, ventilele, compresoarele si oricare surubel ce ajunge-n contact cu H2. H2 are molecula mult mai mica deca CH4 si patrunde in reteaua cristalina a otelului, alterand-o.
In WW2 nemtii au ramas cu cisternele de H2 goale de exemplu. H2 difuzeaza prin otel si scapa…ca un caine pierdut din lant.
Numai bine va doresc.
Dar bateriile uscate pe care le studiază și produce Toyota nu e fake news? Asigură 1200km autonomie și sunt cu 50% mai ieftine, mai ușoare și mai puțin voluminoase.
Nu e fake news ca deja se rostogoleste a N-a oara in presa. Doar ca de la concept la prototip si apoi la productia de serie e cale lunga. Nu orice concept se dovedeste valabil in productie iar toyota are nevoie de un pic de PR in fata competitorilor pe segmentul EV, sunt un cam in urma acum.
Sa asteptam primele teste si apoi mai vorbim. Sa incarci 60-100kw in 10 min necesita ceva putere instalata.
Si un articol mai pe larg ca sa intelegi mai bine situatia : https://economie.hotnews.ro/stiri-auto-26377406-toyota-masina-electrica-incarca-10-minute-ruleaza-apoi-1-200-cat-este-vis-cat-realitate.htm
@Nick – în primul rând, Toyota încă nu le poate produce, Toyota crede că o să le poată produce.
Iar în al doilea rând, dacă bateria are 100 kW și va fi încărcată în 10 minute, cam ce fel de parametri trebuie să aibă rețeaua electrică, pentru a suporta așa ceva? Nu-i așa că orice bloc de 10 etaje din Drumul Taberei va fi capabil să furnizeze puterea necesară pentru încărcarea unor astfel de baterii?
Este un test bateriile fiind deocamdata extrem de scumpe, o masina dotata cu ele depasind pretul de 100.000 de EUR.
E incorect ce spuneti, e inca o poveste sf (pentru ca in prezent bateriile cu electrolit solid exista doar sub forma unor baterii miniatura utilizate pentru mentinerea memoriei la unele aparate si dau doar curenti infimi dar rezista foarte mult in timp) si ei estimeaza ca pe viitor daca va fi posibil asa ceva acea masina ar putea costa peste 100.000 EUR de exemplu 500.000 EUR sau 650.000 EUR. Ca sa fie un test ar trebui ca bateriile sa existe in realitate indiferent de pretul lor actual. In al doilea rand o masina de dimensiuni ceva mai mari si mai grea ca sa mearga 100km are nevoie de 18-20kWh deci bateria ar trebui sa aiba 210-240kWh deci destul de mare si inevitabil grea.
Caracteristicile termodinamice considerate sunt cele pentru gaze ideale, nu așa? Legea Boyle Mariotte și constanta lui Boltzmann nu țin cont de specificul fiecărui gaz în parte. În realitate cu același turbomotor se transportă printr-o conductă un volum de trei ori mai mare de H2 decât CH4. Închipuiți-vă un butoi cu apă și unul cu vin, uitate cu caneaua deschisă. În aceeași unitate de timp curg mai mulți litri de vin decât de apă, deși secțiunea transversala a orificiului este aceeași. La fel și la H2, cu cea mai mica moleculă biatomica, fata de molecula pentaatomica a CH4. Apoi CH4 nu e niciodată pur, conținând alți alcani și gaze inerte, care sunt și ele transportate micșorând astfel eficiența acestuia.
Transportul prin conducte înseamnă însă și pompare la înălțime, ceea ce cheltuie un lucru mecanic direct proporțional cu masa transportată, adică avantaj H2.
De asemenea, nu înțeleg de ce să ne limităm la cisterne existente pentru transportul rutier. În mod obișnuit H2 este îmbuteliat în cantități de 5 kg la presiuni de 700 bar, ce pot fi transportate cu o camionetă de 7,5 tone. Buteliile se golesc până la presiunea ambientală.
Apoi, v-am scris recent câte ceva despre electroliza capillary-fed cu randament de peste 90%. De ce să ne limitam la tehnologia existentă? Când vom folosi activ o altă, vom fi noi înșine surprinși cât potențial de optimizare conține.
Asta ar fi partea de inginerie, la care v-ați limitat în articol. Dar nu trebuie uitat ca H2 creează un ciclu regenerabil: împreună cu oxigenul degajat la electroliza se transformă din nou în apă. CH4, odată ars, intră într-un alt circuit și nu mai poate fi regenerat în timp util. Ceea ce duce la epuizarea rezervelor. Oricât de mari ar fi ele. Să căutăm alternative când acestea vor fi golite sau să ne facem vara sanie?
Apoi impactul natural: echilibrul termodinamic pe care-l gustăm azi s-a realizat prin extragerea carbonului din circuit: cărbune, petrol, gaze naturale. Cam 0,9 W/m² din energia de la soare nu se reîntoarce în spațiu, iar pământul a găsit de cuviință să o îngroape în astfel de zăcăminte timp de sute de milioane de ani. Noi dacă extragem carbonul ăsta și il reintroduce în circuitul de un milion de ori mai repede in circuitul din care natura însăși l-a scos, nu credeți cumva că ar putea avea un efect nefast? Știu, și eu vreau sa rămân tânăr și frumos, musculos și fit, dar pentru asta fac flotări și genuflexiuni, nu apelez la steroizi. Pentru că, de la un moment dat, efectele negative prevalează.
Nu poți crește rata de transport a hidrogenului fără să crești (semnificativ) viteza de deplasare și implict presiunea, adică ai nevoie de altă conductă și alte stații de pompare, cu alți parametri. Chiar dacă schimbi complet infrastructura (lucru pe care probabil trebuie să-l faci oricum, având in vedere fenomenul de embrittlement) cu una mai scumpă capabilă să atingă parametrii necesari, transportul hidrogenului rămâne ineficient energetic, căutați de exemplu analiza lui Jaroslav Kmet. Concluzia lui e că pentru a atinge o putere instantanee comparabilă printr-o conductă cu diametru similar cu cea de metan, hidrogenul trebuie să aibă o viteza de 3.7 ori mai mare prin conductă, și, ținând cont de vâscozitatea cinematică și frecările cu conducta ale celor două gaze, energia de pompare crește de 5.64 față de de metan.
La o conductă de 2500 km, aproape 30% din energia gazului se pierde doar pentru a alimenta pompele, față de 5% la metan (nu știu de ce dl Dragostin a ajuns în text la o cifra mult mai mare la metan, care își contrazice propriile date). Iar conducte care sa circule 2500km doar la deal eu nu cunosc, diferențele de elevație se compensează reciproc pe distanțe atât de mari.
Bineînțeles că un debit mai mare înseamnă viteză mai mare la aceeași secțiune transversală. 3,7 ori e ceea ce sepoate face cu H2. Ineficiența energetică a H2 vs CH4 e însă compensată de capacitatea sa de reciclare, pe când CH4 nu. H2 e un fel de gaz metan ce poate fi folosit și reciclat de câte ori e nevoie, CH4 doar o dată.
Nu pricep de ce 2500 km? H2 este produs direct acolo unde e nevoie de el. Transportul pe distante scurte sau medii nu e atât de ineficient. Iar energia de transport este egală cu lucrul mecanic, indiferent că e pe înălțime sau pe orizontală, și e direct proporțională cu masa și distanța parcursă. O masă mai mică necesită mai puțin efort, fie că o cari 10 etaje în sus sau jos. Sau printr-un labirint orizontal.
Ah, și mai e un aspect, cred eu, foarte important: randamentul H2 față de CH4 în mașina de putere. Termocentralele pe gaz au un randament maxim de 39%, in motoare termice pentru autovehicule doar 20%, in timp ce pilele de combustie ofera intre 60% si 80% in funcție de utilizare. Adică nu e nevoie de un volum triplu pentru H2, ci cel mult unul dublu. Și, așa cum spuneam, dacă îl vom folosi, cu siguranță vom găsi modele de optimizare.
De reamintit si pericolul de incendiu! Zepelinul Hindenburg era plin de hidrogen si a luat foc la o aterizare.
Absolut toate problemele expuse de autor reprezinta doar o „repetitie” a ceea ce s-a intamplat, deja, de fiecare data cand progresul tehnologic a dus la schimbari importante in societate.
Birjarii au disparut odata cu aparitia automobilului, vanatorii de balene au disparut si ei odata ce lampile cu gaz au eliminat lumanarile si lampile cu fitil, iar lampile cu gaz au fost si ele auncate in istorie de Edison sau Tesla. Fierarii nu mai baga carbuni in forja ca sa faca porti si garduri sau potcoave pt ca acum robotii fac discuri de frana pt automobile.. De la centralistele care bagau niste fire in sute de gauri ca sa asigure o convorbire telefonica, azi ne plangem ca un satelit oarecare s-a defectat si a blocat (pt cateva minute sau ore) transferul de date si milioane de convorbiri telefonice dintre doua continete. In telecomunicatii fibra optica a inlocuit cablul clasic metalic, iar in 10-20 de ani dispar si prizele si intrerupatoarele din case pt ca totul va fi preluat de un microprocesor comandat vocal sau online „wi-fi” de la telefonul mobil.
Acum este faza incipienta in care oricare sceptic poate sa dovedeasca, cu probe incontestabile, ca o cisterna uriasa consuma o gramada de energie si combustibil fosil ca sa transporte o cantitate insignifianta de hidrogen. Dar ei stiu ca se va ajunge si la momentul in care cisterna respectiva va fi construita exclusiv folsindu-se energie „verde”, iar ele însele vor fi alimentate cu hidrogen, acumulatori, biogaz sau cine stie ce se mai inventeaza in urmatorii 50 de ani. Totul are un inceput si fiecare inceput e contestat de uni/altii din varii motive. Dar nimeni nu va reusi sa stopeze progresul tehnologic.
”in 10-20 de ani dispar si prizele si intrerupatoarele din case pt ca totul va fi preluat de un microprocesor comandat vocal sau online „wi-fi” de la telefonul mobil.”
Da, or să treacă 230V direct prin telefonul mobil sau prin router-ul wi-fi. Dacă suntem cuminți, să primim de la guvern energie electrică la 230V direct printr-o antenă de pe casă, fără prize și fără întrerupătoare. /
Daca prin anii ’85-’90 cineva ti-ar fi spus ca, peste 25 de ani, copiii de gradinita vor avea in buzunar telef. mobile cu care, din Prundu’ Bârgaului sau din Cuca Macaii vor putea vedea „live” vremea pe plajele din Acapulco sau stratul de zapada din Vladiwostok, tot asa in raspar si la misto ai fi raspuns: „Da, da, copiii vor cara televizoare in ghiozdan, iar informatiile vor veni pe conducta de apa calda”. Eu am dat doar un exemplu banal cu „prizele si intrerupatoarele” ca nu vor mai exista sub forma clasica, asa cum le stim de 100 de ani. Din experienta personala, pot sa-ti spun ca am stat candva la un hotel modern care nu avea niciun intrerupator in camere. Era suficient sa apropii palma de perete intr-un anumit punct marcat cu o bulina mica, verde, ca sa aprinzi/stingi lumina, iar senzorul respectiv functiona si ca dimmer in functie de distanta la care tineai palma.. Si asta a fost acum vreo 10-12 ani!. Referitor la prize, eu m-am gandit la cele de antena, TV-radio, transmisie de date etc, care treptat sunt inlocuite de conexiuni wi-fi, bluetooth si cate or mai exista deja., Da, sarme si cabluri prin pereti vor exista probabil inca mult si bine. Dar un mic senzor cat un cap de chibrit poate (deja de mult) sa inlocuiasca un intrerupator clasic masiv, cu mult plastic si metal si cu toate piesele componente scumpe si supuse la uzura mecanica. Dar, oricum, sunt convinsa ca ai inteles ideea. O zi buna!
@Laura Coman – ”prin anii 85-90”, aveam prieteni în Germania care aveau telefoane mobile. Sistemul GSM a apărut în 1992, dar în Europa existau telefoane mobile cel puțin cu 10 ani mai devreme.
După 1992, când a apărut și în România telefonia mobilă pre-GSM, instalată de o companie spaniolă, foloseam un selector de canale TV modificat, ca să interceptez notabilitățile locale. Nu cred că ai prins vremurile acelea și nu cred că ai competența să-mi dai mie vreun sfat în materie de telefoane mobile. Ai fost trimisă aici să vinzi cai verzi pe pereți despre ”viitorul luminos al omenirii” și nu ai nici cele mai elementare cunoștințe tehnice despre rețele electrice.
Pentru informarea ta, există senzori mult mai mici decât ”un cap de chibrit” și există de multă vreme. Prin 1980, foloseam o pilă ca să dau jos capacul la tranzistoarele BC107-109 și astfel făceam fototranzistoare din ele, pentru că în comerțul socialist fototranzistoarele ”de fabrică” erau prea scumpe.
Partea pe care o ignori tu este că tensiunea de rețea de 230V nu trece prin acei senzori, că i-ar transforma instantaneu în scrum. Acei senzori comandă niște relee, iar releele sunt tocmai întrerupătoarele despre care pretinzi tu că vor dispărea. Cât despre prizele și ștecherele care vor dispărea, ce-ar fi să întrebi tu la pompieri: ai voie să instaleze aparate electrice pe care nu le poți deconecta fizic de la rețeaua de alimentare?
Comparatia nu e deloc realista. Toate progresele si inventiile de pana acum s-au impus prin calitatile si avantajele lor evidente, nu a venit nimeni sa interzica trasurile sau uleiul de balena, imediat ce o solutie tehnica a devenit disponibila si oamenii au sesizat avantajele vechile solutii nu au mai fost utilizate. Nu a interzis nimeni lampile cu vid de exemplu in favoarea tranzistorilor, imediat ce acestia au avut caracteristici tehnice superioare lampile au fost abandonate de industria electronica. La fel nu a banat nimeni televizoarele cu tub, odata ce panourile LCD au fost mai bune nu s-au mai putut vinde tv-uri cu tub. Spre deosebire de situatiile de pana acum in prezent niste birocrati s-au apucat sa baneze solutii tehnice cunoscute care merg spunand ca trebuie folosite niste solutii tehnice de asemenea cunoscute dar despre care se stie ca nu merg. Hidrogenul nu a fost descoperit ieri si nici masinile electrice si nici bateriile. Proprietatile hidrogenului sunt cunoscute de mult timp si se stie ca nu e favorabil deci nu e situatia opait cu ulei de balena vs bec. Daca hidrogenul era mai favorabil decat metanul era simplu sa convertim metanul in hidrogen asa cum de altfel se obtine aproape tot hidrogenul necesar industriei azi. In ciuda cercetarilor si a dorintei birocratilor proprietatile hidrogenului nu se vor schimba si nici legile termodinamicii.
Practic situatia actuala seamana mult mai bine cu situatia curent alternativ vs curent continuu cand Edison incerca sa obtina interzicerea curentului alternativ pe motiv ca ar fi periculos, singura deosebire fiind ca birocratii actuali chiar s-au apucat sa interzica solutiile tehnice avantajoase in favoarea celor nefunctionale la cererea unor miliardari binecunoscuti.
@Laura: intotdeuna mi-au facut placere opiniile contra, argumentate !
Deci, voi continua in spiritul dvs ideea enuntata: ”…Absolut toate problemele expuse de autor reprezinta doar o „repetitie” a ceea ce s-a intamplat, deja…” si, as putea continua si eu pe aceeasi linie cu o lunga lista a (ne)reusitelor omenirii, ”repetitii” care s-au intimplat deja, fara sa mai vorbesc de miile de patente din diferite domenii, care stau nefolosite.
Deci, n-ar putea fi H2 un ”hype” ?!…asa cum au fost productia aurului de catre alchimisti ??…si multe altele
Eu am incercat sa-mi bazez afirmatiile strict pe date si legi fizice, aceleasi pe care s-au bazat progresele tehnologice pe care le-ati amintit, dar, chiar si asa, ca vechi inginer, ma ghidez in continuare dupa filosofia meseriei – ”fii intotdeuna sceptic chiar si atunci cind totul pare corect” (vezi naveta Challenger, Fukushima, Titanic, etc., etc….tocmai ca ”nu stiu ca se va ajunge la cisterna…” )
Insa, de 2 legi/concepte sunt 100% sigur (la fel de sigur cum ca Ciolacu azi e prim ministru):
– balanta energetica si balanta financiar contabila…iar la ambele, saracul hidrogen, cunoscut si folosit de peste 100 de ani, redescoperit in zilele noastre ca salvatorul energiei,… ”cam scirtiie” ca sa fiu blind
De o balanta, sunt la fel de sigur ca nu o va depasi (ca obstacol, indiferent ce-ar mai desoperi omenirea…doar daca nu vom trage o teava de pe Triton- satelit al lui Jupiter (parca !?) care arunca la 500 Km in cosmos, jeturi de H2 lichid la -200 C si sa-l captam…dar pina atunci, iarasi sunt sigur ca Ciolacu nu va mai fi PM).
Cealalta balanta poate fi rezolvata – cum bine m-a corectat ZZZ pe aici in comentarii, fiind vorba despre ”money”, daca sunt dati moca:…„who cares about losing it”
(scuze pentru limbajul ”de santier”…mi-oi fi pierdut timpul pe acolo prea mult)
E o alta viziune
s-auzim de bine !
Dle Dragostin Catalin.
Se pare ca, totusi, vorbim aceeasi limba.
Eu cred ca orice persoana cu un IQ mediu considera binevenite polemicile iscate pe tema unor idei inovatoare (cu conditia ca argumentele si contraargumentele sa fie sustinute de persoane care intr-adevar au habar despre ce este vorba, asa cum e cazul dvs de ex.)
Eu m-am referit strict la modul „clasic”de abordare de catre societate a tuturor inovatiilor care, in faza incipienta, (teoretica) se lovesc de multa impotrivire, mai ales cand efectul inovatiei ar bulversa cercurile stiintifice sau ar putea sa creeze probleme politico-economice, chiar la nivel mondial.
Probabil ca, din 1000 de patente – 990 ajung la cosul de gunoi, fie pt ca sunt inutilizabile, foarte greu de realizat sau pur si simplu aberante, parând chiar utopice la momentul respectiv.
Imi vine in minte o declaratie clasica atribuita lui Einstein,( cred): Un om inteligent rezolvă probleme, iar un geniu le evită.
Sunt convinsa ca exista deja (sau urmeaza sa se nasca) indivizi capabili sa rezolve orice problema. Fie prin pura inteligenta, fie prin genialitate.
Daca, pe langa dvs, inca o multime de alte persoane cu curiozitatea si pregatirea profesionala necesara vor ajunge la concluzia ca, referitor la problema Hidrogenului, politicienii ignoranti au cam pus carul inaintea boilor, mai mult ca sigur ca ideea va ramane uitata undeva printr-un sertar sau printr-un server. Cel putin deocamdata.
O zi buna si succes!
@Dna Laura Coman: Multumesc !…inteleg din ce directie veniti
Doar ca mic comentariu – sa nu uitam ca din intreg lantul de evenimente nefericite, ultimul element care a distrus reactoarele nucleare de la Fukushima, a fost prietenul si subiectul nostru comun – Hidrogenul (pink-roz), pentru ca provenea din energie nucleara
S-a acumulat in anvelopa reactoarelor, (pompind apa de mare in disperare de cauza, in ”core”-ul reactoarelor pt. racire) transformindu-le in rezervoare/stocare de H2 pina cind au explodat…cu consecintele cunoscute.
Pe linga legile termodinamicii, dupa care ne orientam noi inginerii (si nu 100%, pentru ca suspiciosi fiind prin natura meseriei, nu stim ce ne rezerva fizica mamei natura), mai sunt alte 3 legi, verificate in practica de noi, cu virf si indesat , respectiv inteleptul Murphy care zice:
First Law: Anything that can go wrong will go wrong.
Second Law: Nothing is as easy as it looks.
Third Law: Everything takes longer than you think it will
deci, Food for thought
astea sunt motivele pentru care o multime de oameni de stiinta, ingineri, experti in domeniu, privesc cu mare scepticism ”hype”-ul hidrogenului verde…celelalte culori ”nu se pun”
https://www.euronews.com/green/2022/12/29/green-hydrogen-fuel-of-the-future-has-big-potential-but-a-worrying-blind-spot-scientists-w
– am incercat sa explic pro-cons H2 (verde !!) asa cum e situatia azi
– sunt multe, foarte multe probleme cu utilizarea H2 (verde !!) si, inca e nevoie de mult timp de cercetare, teste si aplicatii pina la comercializare si, marea majoritate a cititorilor s-a concentrat pe partea de ”downstream”, adica folosirea H2 verde, ca si cind l-am si avea deja !?
– eu am vrut doar sa arat problemele legate de procesul ”upstream”….CITA ENERGIE ELECTRICA (VERDE !!) ESTE NECESARA !…ca sa inverzim industriile, transporturile, inclazirea/racirea si, INAINTE DE TOATE INVERZIREA INDUSTRIEI ENERGETICE INSASI !!! (IN PRIMUL RIND !)…fara asta, celelalte nu sunt posibile….si numai ”inverzirea” industriei energetice este un task urias !!!…GINDITI-VA, IMAGINATI-VA !
Deci, contemplam ceva cam ca si constructia piramidelor, (sau facem ”copy-paste” la muntii Himalaya)- de nu stim cum si cine le-a construit…cred ca extraterestrii
Ideea este ca se merge in directia H2 (neaparat verde !), dar, cit vom putea, nu se stie, pina unde ne-o lasa fizica si economics-ul, nu se stie, pina unde-om ajunge nu se stie !…am incercat doar sa pun o luminare pe acest drum sa vad macar pe unde ma duc primii pasi.
In final, eu ma refer, ca intotdeuna, la RO si conditiile noastre…sustin in continuare ca avem multe alte prioritati – urgente de rezolvat in energie decit sa ne apucam noi de un domeniu in care nu avem cercetare, tehnologii, industrie manufacturiera, fonduri alocate, etc, etc….sa-i lasam pe altii sa le dezvolte si sa urmarim dezvoltarea (sunt multi ingineri si experti local-români, care pun sub semnul intrebarii ”urgenta” H2 in RO si necesitatea ”legiferarii urgente” a utilizarii H2 !? este utilizat H2 de zeci de ani in industria RO, aia care a mai ramas, iar cei care trebuie sa stie stiu, iar cei ce nu stiu, evident, ca habar n-au)
Articolul este interesant si ofera puncte de vedere necesare intelegerii subiectului intr-o maniera accesibila. Insa cred ca este incomplet si de aceea pare mai degraba ideologic/partizan, exact ceea ce autorul incearca sa combata.
Este necesar ca autorul sa adopte o atitutine echidistanta. Indiferent de opiniile sale in favoarea unor optiuni, trebuie prezentate publicului si argumentele in favoarea H2. Toate limitele fizice prezentate sunt bine cunoscute, iar sustinatorii H2-ului, au propriile lor idei si solutii. Publicul nespecialist ar fi interesant sa le vada si pe acelea, chiar daca intr-un format critic.
Asteptam si partea a doua a materialului si felicitari Contributors pentru gazduirea unui asemenea articol.
@DL. Dan Dare: ref. partea II-a a materialului, Guvernul României m-a scutit de acet efort (ii sunt foarte recunoscator !!), prin anuntul de ieri:
https://www.economica.net/toate-companiile-care-au-depus-proiecte-pe-hidrogen-prin-pnrr-au-renuntat-benevol-la-contracte-apelul-de-proiecte-este-reluat_680199.html
” Dă Doamne românului mintea cea de pe urma !” …si-or fi dat seama ce Munte Himalaya au de escaladat, fara certitudinea ca vor si ajunge acolo sus
Corect dpdv științific in raport cu H2 la nivelul cunoașterii de acum si cam atât!
In alta ordine de idei, mie-mi pare ca subiectul a rămas oarecum deschis, pentru ca in articol/studiu de caz, nu se regăsește partea care ar permite recircularea in „sistem”, indiferent care ar fi opțiunea energetica aleasa.
Pentru a înțelege la ce vreau sa mă refer, este ca ar trebui înainte de toate sa definim corect si coerent, ce este viața si doar după aceea sa analizam unde este nișa in care se poate conserva societatea umana, cu neajunsurile ei, mai mult sau mai puțin funcționale. Fără o astfel de minima definiție, ar fi ca si când am discuta despre ceva in mod izolat si de sine stătător, in condițiile in care lucrurile stau cu totul altfel.
v-am scris recent câte ceva despre electroliza capillary-fed cu randament de peste 90%./i>
90%? Asta-i nimic. De fapt nici nu stiu de ce mai discutam, deja problema energiei a fost rezolvata..
https://adevarul.ro/stiri-interne/societate/un-adolescent-roman-a-inventat-un-generator-de-2278795.html
P.S Curgerea gazelor si a fluidelor e ceva mai complicata, ajungem sa vorbim de domnul Reinolds, curgere laminara, sau turbulenta, de constanta lui Chezy, etc.
PPS nu ai citit atent. Golirea cisternelor se referea la acelea de presiune mica, citez „Aceeași cisternă, poate transporta numai 320 Kg Hidrogen la presiunea de 20 MPa”. Lichefierea e mult mai scumpa.
Interesant link! Mulțumesc.
PS. Nici tu nu vrei să spui aici prea multe. De ce aș face-o eu? Am sugerat cu un exemplu cât mai la îndemână. Care implică toate cele menționate.
PPS. Ba am citit atent! Nu înțeleg de ce trebuie să folosim cisterne pentru H2? De ce nu putem face vehicule decicate pentru acest agent energetic? Schimbăm asfaltul cu unul polimeric, schimbam numerele de înmatriculare ale vehiculelor, schimbăm cablul de telefon cu fibra optică, de ce la hidrogen trebuie să folosim ceva ce am dezvoltat pentru un alt scop?
@nea neamtu – bravo, imi place ca esti la curent cu ce se intimpla pe aici !
Intr-adevar e interesant…spun doar atit
Nea Neamtule: Breaking News
https://www.economica.net/toate-companiile-care-au-depus-proiecte-pe-hidrogen-prin-pnrr-au-renuntat-benevol-la-contracte-apelul-de-proiecte-este-reluat_680199.html
Imi bat gura de fo 2 ani ca PNRR-ul (in special hidrogenul) este o prostie cit Casa Poporului (a 2-a cladire ca marime din lume, dupa Pentagon)
Sigur ca H2 e mult mai fluid decat CH4 dar pe de alta parte trebuie schimbata toata infrastructura pentru ca tevile obisnuite rezervoarele si compresoarele fabricate pentru metan nu pot fi folosite. Mai e si aspectul stocarii la presiuni mari in containere pe care nu le-am mai folosit inca pe scara larga pentru hidrogen. Containerele facute din fibra de carbon se degradeaza dupa o vreme si ar putea sa nu aiba o viata prea lunga. In plus motoarele cu combustie nu sunt adaptate pentru hidrogen care are o viteza de ardere mult mai mare. Masinile cu hidrogen nu sunt masini cu combustie ci masini electrice alimentate cu pile de combustie deci si aici se schimba toata infrastructura. Pentru a face asa un pas mare in care sa arunci tot fara sa ai dovezi sigure ca merge mi se pare excesiv. De ce nu se face un trial cativa ani intr-o zona geografica oarecare sa verifice daca ideea poate functiona practic. E aceeasi poveste ca si cu energia regenerabila. Se pretinde ca poate alimenta 100% populatia si industria si totusi nu exista nici macar un oras alimentat 100% cu energie regenerabila. In Australia (care are ceva soare) a fost o initiativa 9 orase care sa treaca 100% pe regenerabile ( https://www.climatecouncil.org.au/9-australian-towns-going-100-renewable/ ). Nici macar unul nu a reusit 7 ani mai tarziu desi nu sunt orase mari ci foarte mici, mici si medii (cel mai mic are doar 300 de locuitori si nu a reusit).
Sigur ca H2 e mai fluid ca si CH4 dar pe de alta parte nu se pot refolosi tevile, rezervoarele si pompele folosite la metan si trebuie inlocuita toata infrastructura construita in foarte multi ani si necesitand alte materiale si multa energie. In plus in multe aplicatii hidrogenul nu poate inlocui direct metanul. De exemplu masinile pe combustie nu merg cu hidrogen din cauza vitezei foarte mari de ardere si masinile cu hidrogen sunt de fapt masini electrice alimentate cu pile de combustie.
Electroliza poate fi folosita si pentru a face direct metan din aer (desigur cu CO2) dar avem foarte mult carbon in gunoi si biomasa care poate fi folosit.
Situatia e similara cu cea a regenerabilelor despre care se pretinde ca pot alimenta orase si industrie si totusi nu avem niciun oras alimentat 100% cu regenerabile. Australia a avut acum cca 7 ani o intiativa cu 9 orase care sa devina neutre (9 australian towns to go neutral).
7 ani mai tarziu niciun oras din cele 9 (majoritatea fiind orase mici, cel mai mic are doar 300 de locuitori) nu a reusit si totusi continuam sa afirmam ca ar putea functiona.
Foarte pertinent. Esența argumentului anti hidrogen din text e una energetico-economică: dacă știm că eficiența pe ciclu electroliză-compresie-transport-stocare-consum este undeva la 20%, atunci înseamnă ca hidrogenul nu poate deveni un jucător important pe piața de stocare a energiilor regenerabile decât atunci când vom avea supraproducții energetice cu un ordin similar de mărime, care să ducă prețul lor în derizoriu, mult sub 20% din prețurile de vârf, pentru a permite amortizarea investițiilor majore de capital pe care le implică.
Sau, scenariul alternativ, crize frecvente de ofertă ca cea pe care am avut-o anul trecut, care să împingă prețurile la 4-5 ori valorile de echilibru, și asta suficient de des – zilnic, săptămânal, nu sezonier – ca stocarea în hidrogen sa poată fi rentabilă. Adică acest scenariu reclamă instabilitate economică și energetica perpetuă în piața de energie și în SEN.
Și acestea sunt limite impuse economiei de fizică, sunt imposibil de depășit indiferent cât de mult ar avansa tehnologia hidrogenului. Ori, niciunul dintre aceste scenarii nu e unul dezirabil sau probabil, e complet absurd să-ți închipui ca producătorii de energie regenerabilă, care acum abia se apropie de rentabilitate cu subvenții publice și preluarea prioritară a producției lor în SEN în detrimentul producătorilor cu emisii, vor avea dintr-o dată niște economii de scară și acces la capitaluri astfel încât, nu doar să acopere 80% din consumul național cu regenerabile, ba chiar să aibă factori de supraproducție atât de mari încât să-și permită să vândă grosul energiei la prețuri de 4-5 ori mai mici.
Nu exista nicio extrapolare posibilă a actualelor trenduri de cost ale regenerabilelor care să ne ducă la o asemenea abundență economică, nici în următorii 20-30 de ani fără revoluții tehnologice pe care nu le întrevedem. Deci „economia hidrogenului” e probabil o gogoașă vândută de interesele și lobiștii din industrie.
@Energofagul: ati sesizat corect pozitia subsemnatului de ”anti-hidrogen in energetica” ! (nu am negat deloc alte aplicatii ”nisa”, posibile in special in industrie).
Nici cei de la CE (de guv RO sau Min.Energiei nu mai vorbesc), nu au un raspuns la cum se impaca legea hidrogenului (strategica !?) cu Regulamentul 2018/1999, care spune foarte clar ca principiul ”EE 1-st” (Energy Efficiency First) trebuie sa primeze in deciziile macroeconomice in domeniul energiei si schimbarilor climatice.
Din acest punct de vedere, utilizarea Hidrogenului verde pentru productia de energie verde si/sau stocare hidrogenului verde ar fi/este cam ultima optiune ”tehnico-economica” dpdv al eficientei energetice….deci, legea nici nu ar fi trebuit data, cel putin la sectia energie…iar cine a avut ocazia sa citeasca ”nota de fundamentarea ei”, este de Academia Catavencu.
Ca argument la ceea ce spuneti dvs. in comentariu: ”…dacă știm că eficiența pe ciclu electroliză-compresie-transport-stocare-consum este undeva la 20%, atunci înseamnă ca hidrogenul nu poate deveni un jucător important pe piața de stocare a energiilor regenerabile decât atunci când vom avea supraproducții energetice cu un ordin similar de mărime, care să ducă prețul lor în derizoriu, mult sub 20% din prețurile de vârf, pentru a permite amortizarea investițiilor majore de capital pe care le implică….”
Problema este pur ipotetica si nerealista, deoarece, un ”energy system planner” (care se presupune ca trebuie sa fie Guvernul, cf, Reg 1999), va judeca (va trebui sa judece) astfel:
– va construi centrale si retele, exact atit cit trebuie consumatorilor si decarbonarii angajate !
– consumul de electrcitate verde pentru H2 verde este ADITIONAL ! (cf Reg. delegat al CE), adica, H2 verde se produce dintr-un SEN total verde (100%), sau, din instalatii eiliene, solare, etc., neconectate la retea, sau, urmarite/monitorizate f. exact dupa 3 ani de la instalare, in ce priveste consumul de electricitate verde pt H2
– de aici se vede ca electrolizoarele sunt un consumator de electrcitate (aditional !) deci, planificatorul il percepe drept ”new demand” care trebuie acoperit si, nicidecum sursa de combustibil !
– in aceste conditii, chiar cu preturi negative (cum sunt astazi !), productia de H2 tot ramine prohibitiva pentru energie, cel putin, intrucit, investitia facuta, poarta cel putin costurile fixe dupa ea….deci !?
FOARTE IMPORTANT: nu multa lume intelege ca ”pretul negativ” care apare in pietele de electrcitate (vezi Doamne ca ce eficient este sistemul respectiv, sau, ce ieftine sunt regenerabilele) DE FAPT RELIEFEAZA O DISTORSIUNE A PIETEI SAU O PLANIFICARE PROASTA !…la fel si exporturile/importurile exagerate !
De fapt RO (pentru ca pe mine ma intereseaza in primul rind RO si nu altii !) are potential CHEAP de stocare a energiei electrcie de aprox 10,000 MW, deci, tot ceea ce ar fi in exces/deficit s-ar putea rezolva oarecum lejer, si atunci, lucrurile ar fi mult mai usor de gestionat, controlat (DA !CONTROLAT !…desi asta ii oripileaza pe ”free marketeers”)…iar stocarea asta, simpla, economica si de inalta eficienta (cca 80% ciclu total) elimina practic orice stocare de H2 de mari capacitati….raminem doar cu ceva cisterne si ceva tevusti prin combinate industriale
@energofagul: la urma urmei, de ce ne trebuie Hidrogen ?…strict pentru decarbonare !…nu-i asa ?!
iar asta se poate realiza in nenumarate feluri ! (iarasi, vorbesc de RO !).
Pe scurt, comparativ:
SUA/Germania/statele dezvoltate: nu-si pot atinge tintele de decarbonare fara H2 deoarece:
– au industrii mari consumatoare de combustibili fosili
– au mari capacitati CCGT productie electrcitate pe gaze (cca 50% din consumul lor urias de electrcitate)
– si SUA si Vestul EU, au ajuns si se apropie de potentilul maxim de stocare CHEAP pentru electrcitate (Norvegia e ”bateria electrcia a UE”), iar, stocarea H2 verde este o necesitate !
RO, nu se incadreaza in nici unul din criteriile de mai sus ! (nu avem consum mare de electrcitate si, deja 61% este regenerabil !), nu avem decit 1 singura unitate CCGT, amarita aia a OMV-Petrobrazi,(dar construim CCGT-uri ca sa le decarbonam !?…noaptea mintii) si, avem potential de stocare uroias (10,000 MW) nevalorificat
De ce ne trebuie H2 mult ???
Daca Antitrust-ul UE s-ar trezi din somn ar vedea ca ENEL (Italia) a are o capacitate de stocare CHEAP de 840 TWh din care foloseste mai putin de 1% si s-ar fi construit o linie HVDC de 2000 MW intre Cernavoda si Edolo (Brescia) unde au o hidrocentrala CHEAP de 1GW atunci:
fermele eoliene ar fi putut vinde o ora pe zi (24:00 01:00 ora Romaniei 23:00-24:00 ora Italiei) la preturi cu mult peste varful din Romania
– in Dobrogea vantul bate in medie 2700 ore pe an – minim 1000 de ore s-ar putea folosi pentru crearea unei rezerve strategice pentru zilele cetoase cand nu se misca o frunza – si am putea cere macar 1000 MW pentru a securiza SEN atunci cand nu bate vantul
– totul nu cred ca ar fi costata mai mult de 5 miliare de Euro care ar fi putut fi impartiti intre Italia si Romania (cu o cota importanta de fonduri europene) dar si cu tarile de tranzit (Serbia,Croatia si Slovenia) prin construirea a 2 statii intermediare care sigur ar fi ajutat la stabilizarea retelelor lor
-HVDC fiind asincron nu are probreme de sincronizare a retelelor
-nu poate fi Overcharged
-are pierderi mult mai mici pe distanze lungi decat vechiul AC
-nu are limite de distante
@Ady.B – interconectorul HVDC de 1.400 MW între UK și Norvegia a costat 2 miliarde de euro și e de fapt un cablu submarin de 730 de kilometri. Cam orice proiect în care se implică statul român costă de 3 până la 5 ori mai mult decât la alții.
România și Italia fac parte din aceeași arie sincronă, toate generatoarele se învârt sincron în Europa, atât la Brescia, cât și la Cernavodă. Ce sens ar avea un interconector HVDC în condițiile astea? UK are o arie sincronă separată de cea europeană, de asta folosește interconectoare HVDC cu restul continentului.
”Stațiile intermediare din Serbia, Croația și Slovenia” sunt exact cai verzi pe pereți, când toate țările astea fac parte și ele din aria sincronă europeană.
Iar fermele eoliene ar putea vinde ”o oră pe zi” dacă la ora aceea bate vântul. Dacă nu, nu. Statistic, în 4 cazuri din 5, la ora aceea nu bate vântul. Soarele e cu program cunoscut, vântul nu e cu program cunoscut.
2 comentarii:
Capacity factor la vant este de 20-21% iar la solar de 15%(departe de media de 23% din analiza ==> ai nevoie de si mai multi MW de res intalati)
”who cares loosing them” ? este „who cares about losing it”
losing cu un singur O iar „money” e un substantiv comun deficient de plural asadar este „it”
@zzz: absolut corect !…m-ati facut sa ma rusinez ! (ce inseamna sa scrii repede ”din pix” ?!…bine ca n-am legiferat ceva…mai am obiceiul prost de a face greseli si in limba romana, dar-mite in engl…sau francă)
capacity factor – medie de 17-18% – iarasi ma rusinez, ca am vrut sa fiu super generos intr-o problema care da rezultate contra ceea ce sustineam
Domnule Catalin Dragostin, ceea ce ne-ați arătat mai sus este irelevant, deoarece legile termodinamicii sunt oricum vechi iar Guvernul le va modifica prin OUG, așa că totul va deveni realizabil.
” … pierderi din transformarea CA de inaltă tensiune in CC, necesar electrolizoarelor”? Nu am înțeles … de ce trebuie transformat CA de înaltă tensiune în CC? Păi panourile solare nu dau CA de înaltă tensiune. Panourile solare dau chiar CC. Deci se poate trece direct la electroliză. În general analiza din articol se bazează pe gândirea unui sistem centralizat național. Ce ar fi să mai și descentralizăm. Panouri solare pe o gospodărie care produc hidrogen (și oxigen) atunci când există un surplus de energie solară. Fără prea multă stocare și fără transport pe distanțe mari. Consum pe loc când e nevoie.
nu e chiar asa simplu, transportul CC la tensiuni joase e foarte ineficient chiar si pe distante foarte mici. Nici macar pe cativa km cat ar fi un camp de panouri solare nu e eficient. Cat despre electroliza asta „la botul calului” in gospodarie eu m-as abtine sa spun aiureli, electrolizoarele nu sunt ieftine si colectarea hidrogenului e mai dificila decat transformarea curentului. Luati-va dvs un electrolizor acasa si fabricati hidrogen ca sa va alimentati centrala termica sau aragazul si dupa aia sa ne spuneti cum a mers. Ideeea cu hidrogenul era ca il fabrici vara cand ai surplus de energie solara si il arzi iarna cand nu ai energie solara. As vrea sa va vad pe dvs in gospodarie fabricand hidrogen vara si tinandu-l pe iarna.
Whooops !
Nu înțeleg de ce insistați cu transportul CC pe distanțe mari sau chiar mici (adică câțiva km). Cred că am spus foarte clar că mă refer la o instalație pe o gospodărie. Adică câțiva metri. Cel mult zeci de metri. Cât despre electroliză cred că am făcut cu toții la școală. Singura problemă e comprimarea și depozitarea. E absurd să transformi curentul CC produs de panouri în CA ca după aia să-l transformi iar în CC.
@Doru Drăgan – toate aparatele electrocasnice din gospodărie sunt destinate să funcționeze în CA. E nevoie de o minimă compatibilitate între generatoare și consumatori.
O celulă dintr-un panou solar generează 0,46V. Asta e o tensiune incredibil de mică, nu cred că există vreo aplicație care să poată folosi o asemenea tensiune. De asta celulele sunt grupate câte 32, 36, 48, 60, 72 sau 96, în funcție de destinația panourilor solare.
Mai departe: cum alimentați frigiderul sau mașina de spălat, folosind 12V sau 24V generați de panouri solare? Mașina de spălat are în principal un motor, iar compresorul frigiderului e tot un motor și el. Fabricați frigidere speciale și mașini de spălat speciale, cu motoare de 12V sau de 24V? Nu cumva e mai logic să folosiți un invertor, să obțineți 230V și să alimentați orice consumator din gospodărie în maniera asta?
În practică, panourile solare de uz casnic sunt gândite să încarce baterii. Iar respectivele baterii trebuie să poată fi încărcate și din alte surse (rețeaua monofazată de 230V, generatoare diesel etc.). Foarte bine dacă ați făcut electroliză în școală, dar asta nu înseamnă că înțelegeți și configurația rețelei electrice din gospodărie. Pentru că dvs nu discutați aici detalii despre electroliză, asta ar fi ”mica” problemă.
Felicitari. Este genul de calcul care ar trebui sa fie facut inainte de a se sari cu capul inainte la decizii de politici de mediu. Acest calcul trebuia sa fie fundamentarea uneia dintre optiunile de viitor în privinta politicilor energetice.
Oare birocratii de la Bruxelles gandesc la fel ? Nici o sansa, suntem pe mana lor.
De acord că trebuie făcute calcule. Dar in calculele respective trebuie ținut cont și de costurile cu readucerea mediului în care se desfășoară procesul economic la parametrii inițiali. Altfel tocmai procesul respectiv este periclitat. De asta politicile de mediu au întâietate. Cine nu a ținut cont de ele la început, plătește mai mult pe urmă.
In acest caz, acum nu iesim bine nici cu EV, baterii! Chiar daca unii spun, ipocrit, ca exploatarile de litiu si metale rare sunt in china&co, vom ajunge sa fim nevoiti a le exploata si in europa – unde costurile cu refacerea mediului sunt mai mari.
Reciclarea bateriilor este si ea foarte slaba si, chiar si atunci când va fi pusa pe picioare la parametrii necesari, tot va reprezenta o parte importanta din costul pe ciclul de life si afterlife.
Problema politicului actual este ca actioneava cu un hei-rupism de-a dreptul ignorant pe alocuri.
Nu știu să fie încurajată tehnologia stocării energetice în baterii de litiu. Dimpotrivă, se vorbește deja tot mai insistent despre postlithiumstorage.
Domnule Dragostin, mi-e teama ca scrieti prea târziu despre aspecte de bun simt : https://www.politico.eu/article/joe-biden-hydrogen-energy-nel-bombshell-leaves-europe-in-the-dust/
Nu doar ca the ball is rolling, dar s-a si dat masiv drumul la teava cu subventii si facilitati. La care businessul bineinteles ca se inteapa. Colac peste pupăza se mai inteapa si US cu UE pe tema!
A possible new bubble on the horizon?
coroborat cu miscarea chinei de a bloca exportul de galiu si germaniu spre Olanda, cu avertizări ca asta e the new stick : https://www.politico.eu/article/china-beijing-threaten-curb-mineral-supply-to-west-amid-widening-tech-war/. se pare ca viitorul devine cam cetos!
Da, aveti dreptate, probabil hidrogenul cu evolutia technicii va deveni una din resursele principale de energie chiar daca pe moment pare a fi ineficient.
Daca va fi o new bubble vom vedea, deocamdata entuziasmul este mare si este bine ca cercetarea sa fie libera si deschisa tuturor posibilitatilor, cea mai buna technologie se va impune de la sine daca nu intervine statul masiv asa cum la nivelul UE s-a facut prin interzicerea punerii in vanzare a autovehicolelor cu motoare cu ardere interna din 2035, interzicerea centralelor de apartament si alte magarii care ne asteapta.
Lumea nu este Europa si UE, este mult mai mare cu alte prioritati si imi este teama ca vom fi depasiti de situatie iar SUA da dovada de mult mai mult pragmatism si libertate fata de ce se intampla in Europa.
Corect: cercetare – piata libera etc. Problema apare cand statul intervine masiv prin alterarea pietei consumatorilor pe baza de reglementari ce forteaza libertatea de alegere a acestora pe de o parte si, prin pomparea masiva de fonduri spre industrii si businessuri fara maturitate – tehnologica si economica – ceea ce duce la bani deturnati din alte parti si aruncati in vant . Ceea ce duce la pierderi in industriile si domeniile afectate de aceasta redistribuire. Efectul economic deficite, taxe si inflatie etc. – cu alte cuvinte saracirea pietei.
Un exemplu la firul ierbii sunt trenurile cu hidrogen gandite de la bucuresti la rosiori parca.
Alt exemplu – subventiile masive la pretul EV – 20-50% din valoare unei masini (spring mai mult, pe masura ce urci catergoriile, mai putin dar exagerat totusi). Cu toate acestea VW trebuie sa-si reduca productia de EV datorita cererii mai scazute cu 30% (decat prognoza din business plan banuiesc – ceea ce e enorm relativ la profitabilitatea investitiei in dezv si fabricarea EV ale VW). Subventiile fara fundamente economice si tehnologice nu imping deloc producatorii sa caute cele mai eficiente metode si produse, si nici nu muta muntii din loc in materie de volum al pietei.
La cum se vad acum tehnologia si rentabilitatea lantului de productie/apv acum, h2 va fi o sursa de energie importanta intr-un viitor dar nu unul apropiat noua.
Am vazut un proiect futurist de stocare a hidrogenului intr-un material metalic (cautati GKN Hydrogen’s HY2MINI pe youtube), ma gandeam ca poate avea un viitor, dar realitatea e realitate si citind articolul e clar ca partea tehnologica e departe de aplicatiile pe scara larga in special din cauza costurilor si a riscurilor foarte serioase.
Parerea mea este ca Germania e disperata sa arate populatiei ca face ceva cu investitiile demente in eoliene si fotovoltaice si a fortat UE sa introduca H2 in planurile de viitor ca sa arate bine (dupa ce si-a distrus energia nucleara). In Franta se vorbeste doar despre folosirea H2-ului „albastru”, obtinut din energia centralelor nucleare si folosirea in continuare a rafinariilor pentru a obtine H2 prin reformatarea metanului si a ‘stoca CO2’ prin himera numita ‘stocare geologica’.
La articolul „Strategia creierelor hidrogenate” a dlui Cosmin Gabriel Pacuraru am facut urmatorul comentariu (la care dl. Dragostin Catalin a comentat): ” Asa se intampla cand creierile sunt hidrogenate (ca margarina) si vorbesc fara sa cunoasca legile fizicii. Utilizarea hidrogenului la masini e o utopie. Va explic pe scurt: Hidrogenul poate fi produs in doua moduri: din gaz metan, CH4, sau prin electroliza. Cea mai ieftina metoda e totusi din gaz metan, Costul ajunge teoretic la 8 $/kg, din care 4 $ e gazul. Prin electroliza costa cam 25 $ pt 1 kg de H2. E nevoie de 60-80 kW electricitate pt 1 kg de H2. O masina cu H2 consuma 1 kg pentru 100 km parcursi, deci revine mai scump decat o masina electrica. (ce foloseste cam 16 kW/100 km.). La 10,000 PSI, 1 kg de hidrogen ocupa 15 litri, asadar sa ai in rezervor mai mult de 5 kg de H2 e cam greu. Deci distanta maxima e de 500 km. Dar la +30 de grade, o sa ai doar 4 kg, deci mai putin. In plus, motorul cu hidrogen are nevoie de +50 grd C ca sa functioneze, deci consumul creste si distanta maxima parcursa scade odata cu scaderea temp ambiante.La asta se adauga alte considerente practice, care tin tot de legile fizicii (pe care nu le poti ignora): H2 nu curge ca benzina. Pt a transfera 1 kg e nevoie de 1-2 min, deci cam 10 min sa umpli un rezervor de 5 kg. Dar asta la 10,000 PSI. Nu cred ca legislatia va permite asa mari presiuni (mai ales ca H2 are prostul obicei sa atace otelul). Asadar reducand presiunea la, sa zicem, 5,000 PSI, timpul ajunge la 25-40 min. Plus ca nu poti face operatia asta tu insuti, ca in cazul benzinei, e nevoie de cineva autorizat (deci alt cost). Ca sa nu mai vorbim de costul instalatiilor, transport, asigurari (riscul de explozie e mult mai mare decat la benzina – hidrogenul „scapa” foarte usor, are cea mai mica molecula posibila) etc. Asadar e folosirea „hidrogenului verde” o solutie? Nu prea vad cum, din cauza problemelor enuntate mai sus. Dar e frumos sa vizezi…. sau sa vinzi gogosi, ca in cazul politicienilor.” Iar apoi: „Problema e peste tot faptul ca cei care ajung sa legifereze sau sa aprobe legi (politicieni, juristi, avocati, judecatori) – dar si ziaristii – vin dintre cei la care nu le-a placut in scoala matematica / n-au fost capabili sa o inteleaga si deci din zona stiintelor umaniste (unde totul e relativ) si in consecinta nu au habar de materiile conexe (fizica, chime). Ca sa nu mai vorbim de notiuni mai aprofundate, cum ar fi termotehnica. De aici apar aberatiie cu incazirea planetei, hidrogen, gaz de sist, CO2 prea mult in atmosfera (e doar 0.04% de fapt), energie solara, motor cu apa, hidrogen „verde” etc. si in general aberatiile recuperate de miscarea eco-fascista si woke-ista. Exemplut tipic e Greta.”
@Babilou: scuze, dar eu nu am comentat (ce e intre ghilimele). Nu revendic paternitatea analizei
Chiar daca hidrogenul costa mai mult decat curentul unei masini electrice (valoarea de 16kWh e subestimata, e valabila la o viteza de cca 90km/h constant fara AC pornit) o masina alimentata cu hidrogen are avantajul ca pila de combustie ar trebui sa aiba o durata de viata de peste 8000h la masini normale si 30000h la camioane.Aceste valori cam corespundduratei de viata a motoarelor cu combustie si in plus pila de combustie nu imbatraneste chiar si nefolosita cum e cazul bateriilor si are performante bune si la rece (pentru ca are randament de cca 40% comparabil cu un diesel si se incalzeste in mers pana la temperatura optima). Deci ce pierzi la pretul hidrogenului castigi la pretul masinii care va rezista mai mult iar in cazul camioanelor la timpul pierdut cu incarcarea. Oricum daca ar fi sa prinda pe scara larga (desi nu cred) pretul hidrogenului ar putea scadea prin folosirea energiei ieftine de la amiaza produsa de panourile solare.
Dom Dragostin, cu parere de rau va spun. Domnul Cranganu a dezvoltat idea asta mult mai consistent ca Dvs.
Va doresc sanatate!
Multumesc, n-am stiut !
Daca e asa, eu ma bucur ! …inseamna ca suntem pe aceeasi ”wavelength” si nu sunt singurul care spune prostii…si nu vad de ce va pare rau !?…oi fi facut vreun ”copy-paste” de la dl. Cranganu ?!…nu cred.
Cu tot respectul, uitati articolul Domnului Cranganu de acum cam 2 ani.
Imi pare rau ca nu l-ati citit. Uitati:
https://www.contributors.ro/ce-nu-ti-a-spus-mama-ta-despre-hidrogen-si-clima/
@Dl.Robert: multumesc, un articol f.bun !
Intr-adevar, este mult mai consistent in privinta subiectului H2 (verde)
Eu am fost mult mai limitativ si ca energetician, m-am concentrat mai mult sa demonstrez de ce folosirea H2 verde (din electroliza) in scopuri energetice este o ineptie psihica, energetica si economica
Am vrut doar sa arat ce inseamna sa produci energie electrcia verde ca sa utilizezi H2 verde inapoi pentru electrcitate verde
Multumesc inca odata !
S-auzim de bine ! (asta inseamna fara H2 geen)
Dom Catalin, doar stiti, ca orice inginer, orice transformare a unei energii intr-alta are un randament (negativ) ca altfel am putea face un perpetuum mobile. La hidrogen verde sunt fro 4 tansformari pana sa fie utilizat.
1.Energie mecanica, vant ori hidro in energie electrica Aici e baiul, pare free dar nu e.
2. Energie electrica prin electroliza, randament, 70-80%.
3. Transport stocare, ati spus Dvs. ca depinde de multi factori
4. Arderea hidrogenului in motoare cu combustie interna, randament sa spunem 30%
Ori folosim H2 in pile electrice. Aici habar n-am de randament.
Si de aici la motorul electric al masinii, randament 90%. Aici alt bai; multi asculta doar asta si spun ca E INCREDIBIL.
Nu stiu randamentel tuturor acestor tranformari asa ca nu fac supozitii. Cand inmultesti 0.7 x 0.3 x 0.9 x sa spune 0.3 = 0.06% randament. Un motor pe benzina are 25-30% randament iar ala diesel chiar mai mare. Nu are nici un sens economic.
Numai bine va doresc.
…mai contondent, de fapt. Dar la cel de eronat.
Eronat? Dece spuneti asta?
Tehnologiile bazate pe combustibili fosili implica costuri de mediu enorme, care sunt ignorate din păcate atât de dl Dragostin, cât si de de Crânganu.
Înainte de industrializare atmosfera conținea 280 ppm CO2, azi peste 400 ppm. Diferența se datorează celor 90 miliarde Gigatone emise de omenire in acest interval. Cât credeți că ne-ar costa o regenerare a atmosferei la parametrii de dinainte? Refaceți calculul pentru CH4 incluzând si de aceste cheltuieli si apoi comparați cu H2!
@ Hantzy: sunt un sustinator al RES ! sunt un sustinator al reducerii impactului asupra mediului ! sunt un susținator (cred avizat) al reducerii emisiilor GES !
DAR
– nu sunt un taliban (cum cred ca UE devine cu problema H2 verde, ”salvatorul” mediului curat)
Aici aveti teoria
https://www.academia.edu/20051643/Modulation_of_Ice_Ages_via_Precession_and_Dust-Albedo_Feedbacks
Aici un articol in baza teoriei
https://www.ancient-origins.net/opinion-guest-authors/why-do-ice-ages-occur-new-paradigm-shift-prehistoric-problem-005683
Se poate analiza schimbarea (continua de alfel) climei de-a lungul existentei planetei si din punctul acesta de vedere.
Am citit! E o teorie care încearcă să explice glaciațiunile paleoclimatice, dar care nu exclude posibilitatea modificărilor climatice ne baze antropice din prezent.
Chiar și ce mai înverșunați contestatari ai încălzirii antropogenice recunosc ca actuala concentrație de CO2 este datorata și omului, doar ca pretind ca nu asta ar influența clima, prezentând diverse alte teorii ale vârstelor pământului, multe interesante, dar fără a le putea verifica aplicabilitatea in actualitate. Tocmai pentru a evita astfel de discuții eu am cerut sa Calculați costurile de mediu implicate in proces și sa actualizați costul performantelor omenirii incluzându-le la cheltuieli. Nu vorbeam de efectele posibile sau probabile ale celor 400 ppm. Lămurit?
Va rog sa calculati dvs costul tranzitiei pe H2. End of question.
Dumneata propui sa zugrăvești an de an camera de baie ca se coscoveste vopseaua de la aburi. Eu propun sa pui faianța ca sa nu mai ai problema asta.
In primul rand, pentru ca ambii autori isi inchipuie ca hidrogenul e facut ca sa fie ars.
Sau pentru ca ambii isi inchipuie ca tehnologia e impinsa de politicieni (dl. Dragostin o pune pe seama birocratilor de la UE, iar dl. Cranganu pe seama adversarilor lui Trump din Partidul Democrat, de la NASA, de la IPCC,…). etc…
@judex: nu-mi inchipui deloc ca H2 verde se face ca sa fie ars (este cosmarul meu si al oricarui energetician sa arzi H2 verde ca sa produci electricitate verde !)…COȘ – MAR !…asta a fost de fapt esenta articolului prezentat, sper, destul de clar…COȘ – MAR !
Tabelul comparativ cu puterea calorica a hidrogenului si metanului m-a facut sa concluzionez ca vedeti hidrogenul ars pe modelul metanului. Dl Nernst, strategul UE in materie de adoptie a politicii hidrogen-energie, a explicat clar conceptul de hidrogen-purtator-de-energie de multi ani deja, nu ar trebui sa-l desfiintati fara sa-i aprofundati studiile de impact.
Despre eficiebta economica H2.
Din Politoco.eu
„The IRA introduced a $3-per-kilogram subsidy for green hydrogen and tens of billions of dollars in loans and other incentives for international investors to put money into the industry.”
Practic mai mult de 100% subvenție.
Are România bani de pompat în acestă industrie? Sau chiar EU?
Mulțumesc pentru calcule. Este evident că soluția cu hidrogenul a apărut ca un fel de „iepure din pălărie” în fața perspectivei de a avea probleme cu livrările de gaze din Rusia.
Bineînțeles, calculele pot fi interpretate în fel și chip și probabil se pot imagina scenarii în care rezultatul chiar să funcționeze. M-am uitat mai devreme la ofertele comerciale de mașini cu hidrogen: autonomia e pe la 360 de mile ( nu prea se vând în Europa). Ceea ce e așa și așa dar mai bine decât la electrice și fără o tonă de baterie în plus. Ar fi o utilizare care ar fi de analizat. Evident, scenariile astea merg pe ideea că avem momente de supraproducție de energie, ceea ce chiar se întâmplă, deci randamentul electrolizei ar fi mai puțin important, pentru că oricum acea energie se pierde acum. Pentru stocare sunt sigur că se pot găsi soluții mai bune. În primul rând că surplusul pe solar care deja a apărut în Europa se acumulează deja și se consumă local la prosumatorii individuali, fără să mai ajungă în SEN. Mai degrabă problema mi se pare la eoliene, unde puterile generate sunt mai mari iar perioadele fără producție pot fi mai lungi. Acolo, principial probabil că ar merge soluțiile cu pompare de care vorbeați mai demult ( chiar dacă sunt sceptic în privința randamentului de 80% , aș zice că dacă faceți un calcul la fel ca în articol n-are cum să iasă așa, cât e randamentul unui motor electric? 90% ? Deja dacă pun 90% la pompare și 90% la generare am 81% doar la partea electrică, dar mai e și randamantul de pompare și multe alte pierderi, transportul pe care la hidrogen îl puneți etc, Dar chiar și la 50-60% tot sunt mulțumit :) )
Problema e însă principială: nu poți decide, politic, ce anume să inventeze inginerii. Pot fi, să zicem, niște rezultate încurajatoare în anumite domenii care să justifice investiții în cercetare, asta e ok. Dar cercetările se pot finaliza cu rezultate pozitive sau nu, că de aia e cercetare (doar în institutele românești toate proiectele se termină cu bine). Nu poți baza politica europeană pe niște prezumtive rezultate pozitive. Dacă nu iese bine, cine o să fie de vină? Politicienii sau inginerii? :)
Analiza comparativa a eficientei mobilitatii bazate pe combustie interna vs. electric vs. hidrogen trebuie facuta pe tot ciclul:
1. Randamentul intrinsec relativ al motorului exprimat ca lucru mecanic util/energie consumata in seria CI vs. VE vs. VH este 0.3 vs. 1 vs. 0.8
2. Apoi, trebuie considerat randamentul producerii unitatii de energie/combustibil pentru fosil vs. kWh vs hidrogen. Variabil in limite largi in acest moment, tehnologii in curs de optimizare.
3. Apoi, energia folosita pentru producerea&intretinerea a motorului pe parcursul vietii.
4. In fine, energia de reciclare.
Ceea ce este clar, deocamdata, este ca motorul electric (atat cel din VE cat si varianta alimentata de pila de combustie) are un avantaj considerabil din start, din cauza ca pierderea inevitabila, enorma si inutila de caldura din motorul cu explozie este eliminata din balanta energetica. In concluzie, nu politica dicteaza tehnologia, ci termodinamica.
…iar termodinamica este fizica, nu politica.
Mai întâi tehnilogia trebuie să fie viabilă. Până când o să apară bateria care se încarcă în 10 minute cu care se laudă japonezii tehnologia electrică nu e viabilă. O familie ca a mea de exemplu nu poate avea o mașină electrică acum decât ca a doua mașină, pentru că nu se poate folosi decât pentru navetă. Dar pentru asta e mult prea scumpă. După ce se trece de acest prag, putem face și niște calcule. Evident că din punct de vedere ecologic căruța lui bunică-meu era mult mai sustenabilă, randamentul era excelent pentru că 80% din combustibil era iarbă pe care o procura gratis. De asta m-am referit la o mașină cu hidrogen reală, pe care o poți cumpăra acum (cu pilă de combustie). Politicul intervine atunci când postulează că putem construi bateria care se încarcă în 10 minute și ține 1000km. Dacă mâine o să vină un savant care va găsi o ecuație din care rezultă că e imposibil, cum e la ciclul Carnot…. ce facem? Împușcăm savantul? Vă rog să mă credeți că atunci când mașina electrică va deveni folosibilă voi fi printre primii care să o adopt, mai ales că fiind electronist probabil aș putea să îi mai și verific pe mecanici, nu ca acum. Evident că aproape totul e mult mai simplu și eficient la mașina electrică ( de aia avem trenuri și locomotive) dar nu știm dacă vom rezolva vreodată problema autonomiei. Până nu știm sigur, pentru asta bunicii aveau o vorbă: „pielea ursului din pădure”. Cam asta vindem acum.
Dle Badici, masinile electrice sunt deja segmentul mobilitatii cel mai bine vandut azi in US, UK, UE si China. Dnii Dragostin si Cranganu depun un efort sustinut sa desprinda economia din Ro de piata occidentala, din motive – pentru mine – greu de inteles. Poate din cauza ca expunerea d-lor la termodinamica fizica este, evident, precara. Eu zic ca Ro se afla intr-o pozitie similara celei de la 1848, doar ca de data asta pasoptistii de azi trebuie sa importe modelul economic in locul celui social al Occidentulu.
…chiar daca tehnologiile de varf din Occident le apar azi la fel de incredibile ca girafa din fata olteanului.
domnule, cu toții vrem progresul social, economic și moral. Dar nu poate exista progres fără spirit critic. Trebuie să realizăm și că încurajând o anumită tehnologie, care poate fi sau nu de succes, practic descurajăm alte posibilități care ar putea fi mai bune. Banii publici ( că despre asta e vorba) trebuie să fie neutri măcar față de modul de implementare a soluției. Evident că trebuie să importăm modelul economic al Occidentului. Cum ați descrie acest model? Eu m-aș gândi la libera concurență, nu la subvențiile de stat, pentru că din astea am avut din plin în vechiul regim. Am construit chiar și termocentrala de la Anina, care ilustrează perfect acest model economic: investiții prostești într-o tehnologie greșită, deși valorificarea gazelor de șist în sine era rentabilă, dar nu așa (las la o parte aspectul ecologic pentru că nu era în aria de proocupări a regimului). În vreme ce în occident firmele private au experimentat și inovat, regimul comunist a investit în acea unică soluție, cu rezultate nule. Așa că eu văd lucrurile altfel: investițiile în cercetare trebuie să nu fie direcționate spre o anumită tehnologie ci către obiective, să nu se impună soluții care nu sunt verificate în practică și mai ales să se încerce o minimă adecvare a discursului la realitate. În fine, pașoptiștii au fost o generație excepțională în istoria noastră, dar asta nu înseamnă că din ea nu făceau parte și mulți caraghioși :)
Cit tupeu iti trebuie sa imprastii minciuni:
Judex said masinile electrice sunt deja segmentul mobilitatii cel mai bine vandut azi in US, UK, UE si China
Statistica spune „Der Anteil von E-Autos an allen Neuzulassungen liegt allerdings bei lediglich gut 16 Prozent.” din totalul masinilor noi inregistrate, electrice sunt numai 16% Asta o insemna segmentu cel mai vindut?
Trahanache: (cătră Farfuridi cu dulceaţă, ridicându-se peste masă cătră tribună) Stimabile… eu gândesc că nu ar fi rău să sărim la 48…
cu bun-simţ, pentru ca Europa cu un moment mai nainte să vie şi să recunoască, de la care putem zice depandă… (se încurcă şi asudă mai tare) precum, – daţi-mi voie – (se şterge) precum la 21, daţi-mi voie (se şterge) la 48, la 34, la 54, la 64, la 74 asemenea şi la 84 şi 94, şi eţetera, întru cât ne priveşte… pentru ca să dăm exemplul chiar surorilor noastre de ginte latine însă!
Dl Badici, aveți desigur dreptate din perspectiva pe care o reprezentați. Intervenționismul trebuie pe cât posibil evitat.
Eu însă asemăn contextul în care ne aflăm cu cea la aflarea unui diagnostic medical care stabilește că pacientul trăiește cu un mare factor de risc, iar medicul îl sfătuiește să înceapă urgent o dietă în scop profilactic, iar pentru ca tratamentul să fie ceva mai eficace ii prescrie si ceva medicamente. Niciunul nu e perfect, niciunul nu e ieftin, niciunul nu oferă posibilitatea unui trai ca cel de dinainte. Dar măcar unul dintre ele este susținut parțial de casa de sănătate. Pacientul poate alege să ignore sfatul medicului și să trăiască periculos in continuare, să urmeze doar dieta, să își procure și medicamentele în care are cea mai mare încredere sau, varianta high-end, sa îl prefere pe cel subvenționat, cu riscul să rateze un altul poate chiar mai bun sau să împiedice finanțarea unor cercetări pentru un alt medicament încă necunoscut. Pacientul are toate opțiunile la îndemână, dar nu o poate face pe bucăți: capul decide si pentru stomac și pentru membre. Cum credeti că ar fi cel mai bine să procedeze pacientul? Și de ce o altă opțiune în afara celei preferate de dumneavoastră ar fi greșită?
@hanzy : problema e că atunci când faci o comparație trebuie să ai grijă să nu alterezi exact premisele. Atunci când medicul îți recomandă un medicament, acel medicament a trecut deja de niște aprobări care vizează atât eficiența cât și lipsa reacțiilor negative. Desigur în afară de medicamente pământul e plin și de tot felul de vraci, guru și vindecători psihotronici. Pacientul poate apela și la unul dintre aceștia, uneori chiar așa se întâmplă, mai ales că în lipsa oricărei „cenzuri” (validări) științifice vraciul poate să îți promită că te face bine chiar și în cazul bolilor incurabile sau prea puțin cunoscute. Până acum 2-3 ani discuția despre hidrogen era inexistentă. Acum a devenit un „hype” . Care va fi hype-ul de mâine? nu știu. Acum citesc multă publicitate despre obținerea de electricitate din umiditatea atmosferică de pildă. Din multiplele aplicații pe care le vedem acum posibile eu zic că unele s-ar putea concretiza. Altele nu. Doar că nu știm care. Pe de altă parte în comparația dumneavoastră există un mod imperativ care nu prea are cum să fie real. Schimbările climatice, oricare ar fi ele, nu se petrec de pe un an pe altul. Faptul că pactul climatic s-a semnat acum și nu peste cinci ani sau acum cinci ani nu are nici o relevanță la scară planetară. Asta ne dă un oarecare timp pe de o parte să înțelegem mai bine cauzele și pe cealaltă parte să dezvoltăm niște tehnologii. Între noi fie vorba, pact climatic sau nu, energetica noastră tot trebuia să scape cândva de centralele pe lignit de exemplu. Măcar să o facem cu inteligență, nu pe bază de indicații prețioase, pentru că în definitiv așa s-au și construit …
Mulțumesc pentru răspuns, dle Badici! Mi-a plăcut sincer! Ați surprins bine, aveți dreptate: nu avem o soluție testata. Ne aflăm cumva in situația fumătorului care spera fie să nu aibă nimic serios, fie sa apară un hap înainte să …
Și totodata ne aflam in dilema celui ce trebuie sa rezolve problema fumătorului pe cale empirică și sa își asume astfel riscul că poate greși. Căci Imperativul e sugerat nu de mine, ci de emitentul diagnosticului.
Gânduri bune!
Toate randamentele, toate procesele, chiar si termodinamica se exprima, in lumea civilizata, in bani. Cit costa ceva, ca sa incalzesti camera cu un grad, cit costa ca sa parcurgi un km, cit costa ca sa ai imagine la TV.
In lumea adevarata aceasta se numeste „life cycle cost”, unde se considera atit investiile, cit si itretinerea, cit si reciclarea etc.
In lumea adevarata aceste costuri se autoreglementeaza de piata libera, orice interventie politica nu face decit sa deformeze aceasta autoreglementare si sa duca la catastrofe.
Aceste interventii au fost cauza prabusirii sinistrului comunism, si vor fi cauza distrugerii societatii in care traim. Dar, nu disperam, exista pe lume si chinezi, care vor invata la scolile din München, Paris, Amsterdam cum au disparut dinozaurii, pardon europenii.
In fiecare familie se iau decizii ineficiente economic. Ca părinte bun, ai decis cu siguranță la un moment dat dacă îl lași să se joace afară sau să facă întâi temele, dacă să îi cumperi o carte sau o jucărie, dacă să îi cumperi vioară sau bicicletă, dacă să cumperi ouă de la agricultori certificați bio sau de cele ieftine de la supermarket. Nu voiai doar să nu ii fie foame, ci să fie si sanatos. Iar asta costă: nu doar o dată, parintii și-au rupt de la gură, pentru a le da copiilor. Și-au luat zi liberă pentru a sta cu ei când erau bolnavi și au încercat să le îndeplinească dorințele. Iar cand ai început să ii dai bani de pușculiță, l-ai controlat cât adună si pe ce îi cheltuie. Abia când a ajuns student, i-ai dat bani de buzunar și ai avut încredere. Chiar și țoale de marcă le cumpără unii părinți copiilor pentru a nu se simți outsideri și pentru a căpăta mai multă încredere de sine. Deși hainele respective rămân mici la fel de repede ca cele de duzină. Asta e politica de familie. De cele mai multe ori a fost ineficient economic, dar nu totul se poate plăti cu bani. Caci cu bani cumperi o casă, nu un cămin, așa se spune, nu?
O țară e o familie mai mare și e foarte normal să fie încurajate anumite direcții și descurajate altele. Autoreglarea are și ea rolul ei, dar a făcut în decursul timpului și cele mai multe victime. O cale de mijloc, cu reglaje permanente, făcute din mers, este, după părerea mea, cea mai eficientă. Impresia că există niste linii roșii, cum ar fi intervenția politicului în economie, este la fel de eronată ca și intervenționismul total.
Comuniștii nu au cerut sfatul experților, ci au decis la prima impresie: păsăriada lui Mao sau ceaușeii, chiar perestroika, soiuz, vostok și marotele de la congresele partidului unic (de exemplu „transformarea cantității într-o nouă calitate”) nu aveau niciun suport științific, ci erau doar propagandistic motivate. Dar dacă medicul te sfătuiește să reduci grăsimile si să faci mai mult sport, pentru ca ai colesterolul ridicat și ești suspect de diabet, ce faci? Aștepți să se adeverească pentru a lua măsuri profilactice? Eu cred că asta ar fi greșit.
Nu trebuie comparate cele două situații ale deciziilor politice.
Ca părinte bun,
ce-i cu tine Hantzy, ai ajuns sa compari guvernele cu un parinte bun? Sigur, multi isi doresc o Mutti, am avut si noi, sau un tatuc, si din astia tot apar.
Imi pare rau dar nu am putut citi mai departe…
Păi asta e premisa: ca-i votam pe cei mai buni. Superlativul e relativ, dar orișicât .,.
Dacă ai adoptat poziția lui Base cu toată clasa politica numai zoaie, nu mai am ce spune.
Hantzy, in familie nu exista democratie, membrii familiei nu sunt egali. Familia se bazeaza pe dragoste. Daca am ajunge ca un politician, indiferent care si de ce culoare ar ajunge sa-mi spuna cum e mai bine sa traiesc, atunci am pus-o.
Nea Neamtu, familia bazata pe dragoste atinge perfectiunea democratiei (contrar a ceea ce zicea W.Churchill)
@Hantzy – In fiecare familie (…)
… se perpetuează liniile genetice ale membrilor ei. Ăsta e rolul familiei, așa a apărut ea, cu scopul de a asigura cadrul socio-economic pentru perpetuarea liniilor genetice ale mamei și tatălui.
”O țară e o familie mai mare” (…)
… în care liderii neomarxiști se dovedesc a fi persoane incapabile să-și perpetueze linia genetică proprie. Motiv pentru care adoptă tot felul de măsuri arbitrare, destinate să obstrucționeze perpetuarea liniilor genetice ale oamenilor normali. Așa se explică starea actuală de lucruri: diverși lideri politici sunt persoane disfuncționale, fără copii.
Familia e un ideal al tuturor. Exclusivitatea ideologica, rasiala sau de alt fel nu exista.
Dar exista categorii de oameni, lipsiți probabil de orice succese personale, care recurg la defăimarea altora, închipuindu-și ca se disting astfel.
Chapeau bas, Domnule Dragostin!
@dl.Negreanu: multumesc, cred ca e de datoria oricarui inginer onest sa explice cit mai simplu cifrele din matematica ce descrie fizica, aceasta din urma, trebuind sa fie tratata cu oarecare prudenta (scepticismul inerent ingineriei), intrucit, niciodata nu putem sti exact ce ne rezerva fizica mamei natura.
marea problema este cit se intelege din toate astea si, mai ales, de catre cine
Marea problemă este că nu ați început cu începutul, dle Dragostin. Dumneavoastră ați considerat H2 un ÎNLOCUITOR al CH4, ceea ce nu este urmărit. Premiza d-voastră a fost că trebuie transportați n MWh de la A la B, dar nu ăsta e rostul H2. De asta v-ați pierdut timpul cu țevi, cisterne, răcire șamd.
Ar fi trebuit să porniți de la necesarul util de energie al europeanului mediu, să înmulțiți cu populația și apoi să împărțiți rezultatul intermediar la randamentul tehnologiilor și abia in final să vedeți ce putere instalată ați avea nevoie. Căreia să îi aplicați acel factor de capacitate care să vă asigure că atunci când nu bate vântul decât în sud să aveți energie și în nord, iar când nu bate nicăieri timp de z ore sa vedeți ce necesar de H2 aveți nevoie pentru acest interval. H2 nu este înlocuitor pentru CH4. Punct!
Apoi, apelând la statistică, sa vedeți cum puteți acoperi worst cases prin surplusul obținut în timpii optimi. Exact ca motoarele în 4 timpi, numai unul produce energie utilă, din care o parte este înglobată în momentul de inerție polar al mecanismului biela-manivela. Și ați constata că în cazul H2 energia ce trebuie transportată este m=k×n, unde k este subunitar. Iar distanțele însumate, pe care această energie trebuie transportată, ar fi mai mici decât A-B. Când porniți de la premize neverificate, nu puteți obliga pe nimeni să creadă că aveți dreptate, decât cel mult că sunt corecte calculele. Sunt, așaeste, dar ele rămân irelevante.
@Hantzy – multumesc !…clarificari utile…si de bun simt !!
1. Eu, in nici un caz nu consider H2 un combustibil ci, un ”energy carrier” (puteti revedea ce am explicat despre Hidrogenul verde, chiar aici in COntributors
2. Am considerat H2 inlocuitor, pentru ca asa il considera autoritatile noastre in PNRR ca H2 INLOCUIESTE CH4…deci, a trebuit sa ma cobor la nivelul acestei abordari…adica, sa joc pe terenul ”adversarului”
In rest bateti la o usa larg deschisa !…nu cred ca eu sunt problema !
As vrea cit mai multe persoane sa citeasca si ce ati comentat Dvs !!!
Nu e prima dată când ne “contrăm”, dle Dragostin, pentru a constata in final că nu gândim foarte diferit. O săptămâna nouă fructuoasa, va doresc.
Insh”Alllah !
parerea mea e ca nu realizati ce spuneti. Ziceti ca hidrogenul poate fi produs din excesul de energie existent la un moment dat (ceea ce e corect), sa zicem ca avem o zi cu vant in Germania dar cu foarte putin vant in Romania. Dupa ideea dvs ar trebui mutat niste hidrogen din Germania in Romania unde ar trebui sa existe niste centrale capabile sa sustina reteaua folosind acel hidrogen.. Ziua urmatoare incepe sa bata vantul In Romania si oprim centralele dar nu bate in Polonia si mutam acolo hidrogenul samd. Deci peste tot ar trebui sa fie o infrastructura de centrale pe hidrogen capabile sa sustina reteaua cu o capacitate destul de mare daca eliminam centralele pe combustibili fosili si in multe tari si nucleare dar aceste centrale ar urma sa mearga dupa cum bate vantul si o retea de tevi si pompe care sa permita plimbarea hidrogenului peste tot ceea ce cred ca nu ar fi deloc functional. Ideea dvs ar fi valabila doar daca ar fi fluctuatii miciale energiei regenerabile care sa fie nivelate de hidrogen produs si stocat si folosit local dar nu prea e cazul. Comparatia cu motorul in patru timpi nu e potrivita pentru ca la motor timpii sunt previszibili si se succed regulat si au aceeasi intensitate in timp ce productia de energie regenerabila e foarte fluctuanta si neregulata. Putem avea 3 zile insorite urmate de 5 zile cu ploaie sau putem avea 20 de zile cu soare in care nu mai avemunde stoca hidrogenul si dupa ele vine o luna de ploaie in care ai avea nevoie de hidrogenul ala. Mai e si variatia vara – iarna. Vara ai energie solara si vant dar iarna poti sa nu ai niciuna zile la rand. Cum stochezi hidrogenul de pe vara pe iarna fara tevi, pompe, cisterne etc ?
Cine ar fi dispus sa investeasca in centrale complicate care sa mearga doar atunci cand nu bate vantul sau nu e soare destul? Care e capacitatea necesara? Daca ai doar regenerabile si ai un dunkelflaute trebuie sa acopere tot consumul dar in majoritatea timpului vor acoperi doar o fractiune deci ai o investitie care merge si produce bani aleator si doar partial. Centralele clasice merg aproape full time si produc bani constant deci merita investitia.
H2 e produs când e vânt/soare dar nu e consum, cât mai aproape de ferma energetică. Și rămâne acolo unde a fost produs prin electroliză.
Când consumul e mai mare decât poate furniza ferma respectiva la un acel moment, atunci:
Opțiunea A se aduce curent din alta parte unde exista producție in surplus.
Opțiunea B (dacă A nu este posibil) se folosește H2 stocat in apropiere pentru producția de curent, tot acolo unde a fost stocat.
Opțiunea C (dacă A și B nu sunt posibile) Se folosește H2 pentru producția de curent in alta parte și se transmite energia electrică prin rețea.
Asta e una din facilitățile smart grid.
Concluzii:
Nu H2 este transportat de colo-colo, ci numai curentul prin rețeaua existentă.
H2 va fi transportat doar pentru procese chimice sau tehnologice care au nevoie de acest agent tehnic, ca și până acum.
Comparația cu motorul in 4 timpi trebuie făcută, nu la nivelul unui ciclu de funcționare, ci la nivelul unui interval de timp. Se poate aprecia ca in trimestrul 1 al fiecărui an avem x ore de soare și y ore de vânt, aproximativ constante și la intervale maxime de h ore. Și in funcție de aceste valori se dimensionează sistemul.
Vă voi spune o poveste(reală)S-a petrecut în urmă cu 65-66 de ani.Eram copil și „participam”la o întrunire de familie.Pe perete,atîrnat de un cui,se afla un difuzor de radioficare cam pătrat care avea în partea de jos o limbă ca unic mod de control.”Limba”se putea deplasa de la stînga la dreapta pentru a fi pornit și oprit și pentru a-i controla volumul sonor.Semnalul radio venea pe două sîrme la fel ca la telefonia fixă.Pentru semnalul radio exista o stație de radioficare a orașului.Partea interesantă abia acum urmează.Cei bătrîni stăteau la masă,vorbeau despre una,despre alta…La un moment dat unul dintre cei prezenți face o remarcă.”Uite unde a ajuns stiința,noi stăm la masă și îi auzim pe artiștii de la difuzor cum cîntă,spun glume,parcă ar fi aici ! La care un altul dintre cei prezenți îi dă o replică pe care mi-am amintit-o după mai bine de 60 de ani: închipuiți-vă cum ar fi să-i și vezi ! ” Aceasta a fost povestea reală pe care am vrut să vi-o spun.
Frumos!
Dupa ceva timp ” inteleptii bruxellezi” vor calcula si se vor razgandi.
REACH-ul de esenta pura emis de UE devine o gluma buna. https://adevarul.ro/stiri-externe/europa/ue-va-renunta-la-interzicerea-substantelor-chimice-2282972.html