Istoria medievală și modernă timpurie a Clujului nu este ușor de descifrat. Spre deosebire de Sibiu, unde mai există un număr semnificativ de case medievale renascentiste, care amintesc de vremurile pre-habsburgice, urbanismul modern a lăsat o amprentă serioasă la Cluj moștenirea arhitecturală a orașului medieval și renascentist fiind încet-încet ștearsă în secolul al XIX-lea. Urmele orașului de acum o jumătate de mileniu constau în mărturii ascuse vederii în câteva pivnițe, portaluri refolosite în restaurante sau cafenele din centrul orașului, mai puțin de jumătate de kilometru de ziduri, precum și urme ale unor case din perioada Renașterii târzii, care se ascund în spatele fațadelor baroce, clasiciste, eclectice și Art Nouveau.
Aspectul medieval și renascentist al orașului s-a schimbat radical în timpul Monarhiei Habsburgice, când orașul Cluj a devenit parte integrantă a unui imperiu care se întindea din Alpi până în Carpați și care includea Praga, Ptuj și Brașov și sute de alte orașe care au și azi un aspect urbanistic similar. În anii 1860 a început reamenajarea caselor vechi, renascentiste, ale orașului, ceea ce a dus la demolarea multor elemente vechi, precum portaluri ornamentate, ancadramente de fereastră, diverse elemente decorative, inscripții, elemente decorative arhitecturale și monumente de piatră încastrate în vechile ziduri ale orașului, datând din perioada secolelor XVI-XVIII. Din nefericire, o mare parte a patrimoniului istoric s-a pierdut – la fel ca și zeci de turnuri și porți ale orașului –, dar perioada nu este faimoasă doar pentru urbanismul său distructiv, ci mai ales – și poate din această cauză – pentru apariția primelor asociații academice și pentru mișcarea muzeală ardeleană. În 1859, la sugestia contelui Imre Mikó a fost înființată Societatea Muzeului Ardelean și colecția sa de antichități, precum și lapidariul medieval, care mai târziu vor sta la baza Muzeului Transilvaniei. La doar câțiva ani după înființarea Societății, în anii 1860, Károly Szabó a scris celebra sa listă de monumente de piatră medievale și moderne găsite și păstrate în Cluj, vizitabile în cadrul lapidariului. Sau… ar putea să fie vizitabile.
Astfel, deus ex machina ne aduce în prezent, în anul 2023, la povestea tragicomică a unui lapidariu medieval și modern, ținut cu ușile închise de mulți ani. Lapidariul medieval și premodern, precum și expoziția de bază a Muzeului Național de Istorie a Transilvaniei au fost închise de mai mulți ani, excepție făcând câteva expoziții temporare de succes. Este o particularitate a muzeologiei românești aceea că marile muzee, în special cele naționale, sunt închise ani sau decenii, într-o stare de funcționare deficitară, în așteptarea renovării. Motivele sunt multiple: nu există bani pentru renovarea clădirilor monumentale și a monumentelor care adăpostesc zeci de mii de obiecte, dar în multe cazuri există și o problemă legată de modul în care se prezintă trecutul prin intermediul obiectelor.
Trecutul material (arheologic) este greu de încadrat în narațiunea mitului istoric național românesc (pe care l-am numit recent „metaistoria Daciei eterne”), a cărui teză principală este continuitatea etnică, culturală și identitară a populației majoritare din această regiune neschimbată geografic de mii de ani. Deși acest binecunoscut mit istoric devine din ce în ce mai puțin sustenabil, iar astăzi este din ce în ce mai jenant pentru tinerele generații de istorici să promoveze această metaistorie, din păcate, Academia Română, Biserica Ortodoxă și clasa politică continuă să considere teza dogmatică a teoriei continuității (dacică, romană, daco-romană, românească) drept un fundament pentru narativa etnogenezei. Am văzut recent acest lucru reflectat în ceremonia de inaugurare a lapidariului, frumos restaurat după ani de tăcere și izolare, de către experți maghiari și români, precum și în declarația instituției, venită a doua zi, ca un duș rece, prin care porțile lapidariului au fost din nou închise.
Deschiderea lapidariului a fost primită extrem de pozitiv atât de presa maghiară, cât și de cea română, iar, judecând după postările de pe pagina de Facebook a muzeului, și personalul instituției a întâmpinat cu bucurie deschiderea expoziției, care a fost de mare interes, schimbând chiar și imaginea de copertă a paginii muzeului. Apoi, la vernisaj, s-a întâmplat ceva la care nimeni nu se aștepta, judecând după expresiile fețelor din imaginile video.
Emil Boc, primarul orașului, în discursul său de șase minute, a prezentat o variantă radicală a teoriei continuității, ce rar am mai văzut in mediul public, mai ales la Cluj. În prima jumătate a discursului său, a analizat numele muzeului: „Muzeul Național al Transilvaniei”. A evidențiat două concepte: „Transilvania” și „național”, două concepte despre care a spus că sunt inseparabile, cuvinte melodice, frumoase, de suflet, după cum spune și academicianul Ioan Aurel Pop. Menționarea președintelui Academiei anunța deja că nu ne putem aștepta la nimic bun, dar Boc a mers și mai departe. A felicitat conducerea muzeului pentru că a redat orașului și lumii, după 30 de ani de așteptare, lapidariul medieval și modern, așteptat de atâția oameni din țară și din străinătate. Potrivit lui Boc, rolul muzeului este de a „arăta că suntem aici de mii de ani”, pentru că de-a lungul istoriei au existat daci, romani, daco-romani, români, unguri, slavi, secui (aici și-a dat seama că a greșit cronologia și s-a corectat: sași), dar singurul punct comun în acest lung proces milenar este cel ratificat de președintele american Woodrow Wilson în 1918, și anume dreptul la autodeterminare pentru majoritatea populației. Aici, Boc a repetat varianta protocronistă a continuității, a evocat o istoriografie din epoca de „glorie” ceaușistă, după 1975. Primarul clujean a repetat doar mitul istoric născut în adâncurile naționalismului secolului al XIX-lea, conform căruia pe teritoriul Transilvaniei au apărut și au dispărut popoare, comunități mici și mari, indivizi și grupuri, dar un lucru a rămas neschimbat: unitatea și continuitatea culturală care a constituit identitatea românească de la daci până în zilele noastre („strămoșii noștri”). Acest mit face abstracție de toate sursele istorice, arheologice, lingvistice și genetice, întrucât, dacă le-ar lua în considerare, Boc ar ști că nu există o astfel de continuitate în istorie: există o schimbare constantă, deși modul și viteza schimbării, forma și contextul schimbării pot varia, desigur, oriunde. Cu toate acestea, niciun grup uman din istorie nu a supraviețuit timp de milenii fără să se schimbe, din punct de vedere lingvistic, geografic și, mai ales, identitar. Boc, prin discursul său șocant de inaugurare, a instituționalizat, într-un limbaj astăzi la modă, un „fake news” sau o teorie a conspirației, o construcție istorică, o iluzie care a devenit un mit național și pare că persistă și în 2023. A făcut acest lucru în fața istoricilor de artă, academicienilor și muzeologilor maghiari și români, care au privit și ascultat cu fețe stupefiate discursul care evoca spiritul lui Funar sau Ceaușescu.
Poate că discursul lui Boc a vrut să contrabalanseze monumentele maghiare și săsești care sunt numeroase în lapidariul medieval și premodern: să evoce tăcerea populației și a cetățenilor români absenți de secole din orașele transilvănene, care au fost, din nefericire, ținute de istorie în afara zidurilor orașelor transilvănene pentru foarte mult timp. Încărcătura istorică a acestui fenomen ar putea fi dezbătută și este într-adevăr foarte greu de acoperit acest gol într-o expoziție despre Evul Mediu și epoca modernă în Transilvania. Nu este o coincidență faptul că aceste două perioade nu au fost expuse în muzeele transilvănene foarte mult timp sau li s-a acordat un rol minim, deoarece patrimoniul material al românității transilvănene din perioada Arpadiană până în secolele XVII-XVIII (până la apariția celor mai vechi izvoare etnografice și icoanografice, funerare românești) este abia perceptibil. Această poveste este deosebit de disonantă în categoria monumentelor de piatră, care, în calitate de simboluri ale existenței urbane, nu au fost legate de români până la sfârșitul secolului al XVIII-lea.
Discursul lui Emil Boc evocă cea mai profundă traumă colectivă a istoriografiei și a identității naționale românești, pe care nu a reușit să o vindece nici după o sută de ani: cum să integrăm în istoria României moștenirea urbană și instituțională maghiară și săsească? Cum se poate împăca istoria românilor, săracă în patrimoniu material urban și abia perceptibilă înainte de secolul al XVIII-lea, cu piesele monumentale ale „cuceritorilor” și ale „naționalităților conlocuitoare”? Acestea sunt dileme reale, care necesită o dezbatere publică și academică, muzeală. Dar acest discurs indică, de asemenea, că aceste răni profunde și traume colective, transgeneraționale, nu se vor vindeca până când nu va exista o discuție reală, un dialog onest asupra celor mai sensibile probleme istoriografice, care ne afectează și azi, în secolul al XXI-lea.
Aikido cu mintea si corpul coordonate. Invatati cum sa va relaxati si cum sa va pastrati calmul in conditii de stress. 
Felicitări pentru material!
@Mihaela: comentez la dvs. pentru ca, personal, nu cred ca merita sa-mi mai bat capul cu ce zice Csobi-bacs.
Da, materialul merita felicitari ca reuseste sa mai adauge o nota de plictis la o tema deja devenita obositoare, daca nu chiar siciitoare, a ”continuitatii” cuiva pe undeva incepind de cindva., cum as intelege ce-l framinta pe Csobi-bacs
Sa simplificam: cred da dilema ”continuitatii” se va rezolva, once-for all, atunci cind istoricii (oricare or fi ei), vor raspunde la 2 intrebari:
– cum se face ca tiza mea, Katalin, nu a pus pina acum vreo statuie la Vatican, de-a vreunui inaintas hun/maghiar, etc., linga acelea ale lui Decebal si Burebista, cum se zice c-ar fi p-acolo ?…dupa ce anual, ne mai instaleaza cite-o piatra (pardon- statuie), cum a fost aia de la Gyulafehérvár (pardon – Apulum, din nou pardon -Alba Iulia) constituita în jurul castrului Legiunii a XIII-a Gemina (n-o fi fost vreo legiune cu vreo minoritate huna/maghiara/saseasca printre ei, de ne chinuim si acum sa-i descoperim lapidary-urile ?)
– cum se face ca acei daci, traci, ceva romani, etc., din Trans-Silvaniae sa renunte ei si sa plece aiurea (adica sa lase vid ) de pe niste teritorii bogate in paduri, aer curat fara CO2 si mai ales ape minerale ca sa-si faca sprituri din vinurile produse, stiut fiind (atestat istoric !!!), ca acei locuitori erau betivi notorii !?…este imposibil sa muti alcoolicul de linga butoi si ciinele de la macelarie. Totusi, eu cred ca dupa o cura de dezalcoolizare, s-au hotarit sa plece toti si sa-i lase pe altii p-acolo, care au inceput sa se imbete si ei si urmasii lor…si continua pina in zilele noastre.
Io zic ca maghiarii, cel putin aceia din Romania de azi, ar trebui sa fie mindri ca fac parte si sunt asimilati (pardon- integrati) intr-un spatiu antic, bogat in istorie, mult inainte sa vina (unii dintre ei) ”la butoaie” si avind un ”cordon ombilical” (din nou o citez pe tiza mea), mai degraba legat de teritoriul si populatia existenta din acest teritoriu, decit gingavelilor unor ametiti
”…iar astăzi este din ce în ce mai jenant pentru tinerele generații de istorici să promoveze această metaistorie…” asa e !
Dragostin Catalin: un comentariu sovinist si fara sens.
@Erastes:
la un articol sovinist apar natural comentarii (pamfletare) fara sens
Stimate, din comentul tau, observ cat de putina istorie reala cunosti si cad de tare se manifesta la tine spalarea pe creier efectuata consecvent de comunisti.
Cel mai bun exemplu de referinta este chiar primarul B(l)oc un fost foarte activ comunist in tinerete.
Toata istoria voastra este bazata pe presupuneri, speculatii si minciuni, in scopul de a va construi identitatea pe un teritoriu pe care de fapt nu l-ati stapanit niciodata pana in 1920. Nici nu va intereseaza cat de penibil va faceti prin asemenea declaratii fara absolut nici un fundament real.
Referitor la Cluj, dupa ce de doua ori a fost distrus si ars pana la temelii, stramosii mei sasii, l-au ridicat din nou si impreuna cu maghiarii am ridicat toata Transilvania.
Nici un singur oras infiintat nu prezinta amprenta voastra ci a nostra a sasilor si a maghiarilor.
Kraus R. – un sas din Cluj
Faptul că acești alogeni-saşi, unguri- și-au zidit cetăți prin Transilvania este un lucru lăudabil, însă ar trebui ca urmașii lor de azi, printre care te numeri și dumneata, să știe că fiecare piatră din zidurile, caselor sau piețelor îngrijit pavate din aceste așezări urbane medievale a fost cărată cu atelajele, boii sau caii de către iobagii români, iobagi care aveau obligația de a face cărăușie sau alte munci( pe gratis !!!) trei- patru zile pe săptămână stăpînului feudal ( care putea fi o persoană sau o comunitate privilegiată ( săsească sau maghiară). Drept urmare, dragă kraus, reține: strămoșii tăi au construit aceste orașe „care arată mai mult ca cele din Occident”în mare parte datorită exploatarii crunte a muncii celor pe care, tu, urmașul acestor străini privilegiați timp de mai bine de o jumătate de mileniu (împroprietăriți cu pământul cel mai bun al băștinașilor valahi aserviți ) ai azi nespusa drăgălășenie să-i întrebi : „ cine le-a construit și pe ce model ?” Frumos model de logică și moralitate europeană de tip occidental ne mai propui ! Nu mai bine te-ai întreba câte suferințe au provocat strămoșii tăi( unguri sau germani) , atîtea secole privilegiați pe nedrept, autohtonilor romanici și urmașilor acestora atâtea secole pe nedrept asupriți: politic, social, economic, religios și cultural?
Ar fi cu mult mai moral și mai logic ca acest lapidariu să fie integrat și valorificat în cadrul unui„ Muzeu al Exploatării Românilor din Transilvania de către Națiunile Conlocuitoare” , iar nu într-unul al „Trufiei și Aroganței Migratorilor ce aspiră să rămână pe veci niște Privilegiați”.
Sper sa fiu in asentimentul D-lui Victor Grigor cu acest comentariu.
Nici nu conteaza cine a fost primul, mai mult ca sigur ca noi, dar e degeaba si e cu atat mai grav. Nu am facut nimic pana in secolul IX, i-am asteptat pe unguri sa vina din Asia sa ne faca un stat in Tranislvania, iar noi am creat o tara a noastra abia in 1330, si aceea fiind creatia unui cuman Bazarab. Degeaba am fost aici, daca am frecat menta si taiam frunze la caini. Acelasi lucru putem constata si dupa 1918, cand ne-am instalat in cladirile unguresti si de atunci nu am mai facut nimic.
@mihaela _ „Felicitări…”
Permiteți-mi, vă rog, ca alături de felicitările dumneavoastră să exprim speranța că, într-un timp scurt, respectabila platformă online „contributors.ro” va găzdui un material la fel de bine argumentat precum prezentul, publicat de un aderent la teoriile științifice promovate de Flat Earth Society.
Pana cand cele doua natiuni nu ne vom rezolva frustrarile privind Transilvania : romanii ca au o lipsa de dovezi materiale ale continuitatii de cca. 1000 de ani, maghiarii ca au „pierdut” un teritoriu cu populatie majoritar romaneasca – chiar daca nu si in orase- manifestarile propagandistice de ambele parti vor continua sa bruieze adevarul istoric. Cum s-ar putea rezolva? Probabil prin intalniri mai dese la diferite niveluri- de la oameni de cultura la politicieni -, cu declaratii mai ferme in spiritul consfiintirii unor realitati ale zilelor noastre, care sa elimine suspiciunile reciproce. Pot face politicienii asta? Eu ma indoiesc.
Maghiarii au la rândul lor o dovada a lipsei continuitatii materiale de 400 de ani – cu toate astea isi apropriaza mostenirea lui Atila.
La romani mai studiati.
Intrucat problema continuitatii e a romanilor ( si nu a maghiarilor), am incercat sa „mai studiez” si tot n-am gasit confirmate urme de : cetati, locuinte stabile, lacasuri de cult, morminte, ame, tezaure, oale si ulcele, s.a ale urmasilor daco-romanilor. Adica, de vietuire stabila a unei comunitati astfel definite, in zona. Probabil e o lipsa a mea.
In mod sigur e o lipsa a dvs. In general ia mai mult de o zi munca respectiva de căutare.
Cu siguranta este. Chiar se gasesc materiale pentru cei interesati.
Gesta Hungarorum afirmă în mod repetat că ”Arpad era din neamul lui Attila”, este acceptat ca fapt istoric. (Nu genealogia în sine, care nu poate fi dovedită, dar este acceptat faptul că afirmațiile lui Arpad pe tema asta chiar existau).
Gesta Hungarorum este retrogradată la ”baladă eroică” 😀 lipsită de credibilitate istorică la fel ca Chanson de Roland, doar atunci când e vorba despre Menumorut și Gelou. Păcatul comis de Gesta Hungarorum este de neiertat: vorbește despre teritoriile și cetățile stăpânite de Menumorut, aflate în județele Bihor și Satu-Mare de astăzi, precum și despre teritoriile aflate ”dincolo de pădure”, stăpânite de Gelou și aflate în județul Cluj de astăzi.
harald, io pana nu vad certificatul de nastere a lui arpad + arborele genealogic pana la atila nu cred😀! Nu de alata dar de ce sa ni se ceara numai noua dovezi scrise? Si vina si altii cu ele!
Apoi, daca atila era cimerian, sarmat etc? Ca hunii oricum erau un conglomerat de triburi si popoare.
Oricum, hungurii sunt foarte mandri de originile dovedite , de faptul ca au ingrozit imperiile civilizatoare prin cruzimea lor.
Crestinarea si disciplinarea acestora prin metoda stimul-recompensa a functionat. https://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2022/01/24/G%C3%A9nomes-complets-des-anciens-Huns%2C-Avars-et-Conqu%C3%A9rants-Hongrois
Eu nu prea vad continuitatea intre huni-avari-maghiari originali (cuceritorii).
„Les individus de la Conquête Hongroise se retrouvent également sur un gradient est ouest sur la PCA. Le point le plus oriental est localisé vers le milieu de la première composante. Ce gradient est de plus situé plus au nord que le gradient des anciens Huns ou Avars. Les anciens Conquérants Hongrois les plus orientaux se regroupent dans deux clusters nommés: Conq_Asia_Core1 et Conq_Asia_Core2. Ils se regroupent avec les actuels Bashkirs et Tatars de la Volga. La statistique f3 indique que les composantes principales des Conquérants Hongrois sont les anciens individus des steppes du Bronze Moyen ou de la fin de l’Âge du Bronze (par exemple les Mezhovskaya) et les actuels Nganassanes. Ils peuvent être modélisés comme issus d’un mélange génétique entre les Mansis actuels (50%), les Sarmates (35%) et une source orientale proche des Scythes orientaux, des Xiongnus et des Huns (15%).” o sursa minora si neidentificata apropiata de 3 tipuri de populatie, printre care si hunii nu înseamnă o sursa directa la huni. Da, in miscarile de stepa populatiile se amalgamau dar de aici pana la a stabili o mostenire directa e cale lunga. In plus, trbuie vazuta si contextualizarea fizico-istorica a surselor genomurilor analizate. Pe stilul asta ajungem direct la inrudire intre maghiarii si greci(dorieni, cultura otomani).
In schimb sunt constient de faptul ca actuala populatie maghiara are mostenirea genetica a cam tuturor populatiilor importante care s-au asezat in bazinul carpatic. E si normal. (Dpdv. Lingvistic limba maghiara are foarte multe cuvinte de baza din limbile slave de ex. Asta spune multe despre subtratul de populatie asimilat la un moment dat. Nici cu cele de origine romana veche nu sta deloc rau!)
Doar ca hunii per se au reprezentat doar o mica parte (foarte activa de altfel) din conglomeratul hunic. Dupa distrugerea puterii lor fiecare trib si populatie din confederatie si-a văzut mai departe de treaba pe cont propriu ei disparand complet de pe scena istoriei.
Legatura cu hunii este un pur construct identitatar, un mit istoric, pt. fundamentarea dinastiei arpadiene ca succesor indrituit la stapanirea bazinului carpatic, in fata Romei printre altele.
Pana si numele de ungur are mult mai multa treaba cu grupul etnic al onogurilor, parte din avarii ramasi in panonia si bazinul tisei dupa căderea imperiului avar.
Dapoi, daca am ajuns la certificate, vreau sa vad si eu acele certificate ca romanii sunt urmasii dacilor si a romanilor din Transilvania si nu Balcani.
Povești de adormit copiii…Existența lui Menumorut, Glad și Gelu nici măcar nu e certă. Și de ar fi existat, ce nume românești sunt astea? Nici un istoric serios nu-l citează pe autorul Gesta Hungarorum, Anonymus.
@CezarT – ai citit Gesta Hungarorum? Fă un efort și citește-o:
https://discovery.ucl.ac.uk/id/eprint/18975/1/18975.pdf
Nu contează ce fel de nume sunt, contează că Transilvania nu era pustie la venirea maghiarilor. Iar Anonymus nu e nume, măcar atât s-ar cuveni să înțelegi.
Istoria e compusă din mii de evenimente, acele mii de evenimente apar în mai multe cronici, nu poți să respingi toate acele cronici sub pretextul absurd că nu ți se par ție românești acele nume.
Despre cultura Keszthely ai auzit vreodată? Se cheamă Keszthely pentru că azi e în Ungaria, dar numele original al localității era Castellum, fiindcă era denumire romană. Era pe lângă lacul Balaton, cu 200 – 300 de ani înainte să ajungă maghiarii pe-acolo.
Am trait sa citesc si asemenea elucubratii.
Da’ Ethelred, ce nume e asta? Si uite ca englezii nu isi contesta regii cu argumentul «ce nume englezesc e asta?»…
Gesta Hungarorum este acceptata ca fiind autentica si ca sursa de informatii de valoare. A fost analizata si ras-analizata…
Este acceptată ca sursa serioasa de Cosmin și de Harald. Nu-i nici cronică, e literatura medievală de ficțiune ca multe altele la acea vreme. Transilvania nu era pustie dar după numele ca Menumorut nici de români nu părea gospodarita. E acelasi discurs patriotic de pe vremea lui Ceausescu, plin de fantezii si minciuni.
@CezarT – ”e literatura medievală de ficțiune ca multe altele la acea vreme”
Cronicarul regelui Bela al III-lea nu se putea ocupa cu ”literatura de ficțiune”. E ca și cum ai susține că Monitorul Oficial ar conține ”literatură de ficțiune”. Mai mult decât atât, nu ai avut timp să citești textul, ai comentat pe de rost, ca de-obicei. Tu nu citești, tu doar scrii, corect? 😀
Strict despre Menumorut, se crede că ar fi fost de etnie hazară. Hazarii erau un popor nomad de origine turcică. Ocupându-se cu jafuri și invazii, la fel ca avarii, hunii sau maghiarii, căpeteniile de origine hazară puteau ajunge să conducă mici formațiuni statale ale altor etnii.
Găsești aici harta cu teritoriile românești și maghiare, așa cum rezultă din Gesta Hungarorum.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Gesta_hungarorum_map.jpg
Cum îți explici că denumirile râurilor și ale cetăților sunt cele corecte, dacă era ”literatură de ficțiune”?
N-am auzit de Gesta Hungarorum de la tine, e citita deja. Mereu vor exista tepuiti care-si bazeaza sursele pe lucrari anacronice si de fictiune si iau de bun tot ce le gadila urechile. De Densusianu ce spui? Si el a scris o carte „documentata”…
@CezarT – În Gesta Hungarorum, croații se aflau acolo unde știe toată lumea că se aflau, sârbii se aflau acolo unde știe toată lumea că se aflau, rutenii se aflau acolo unde știe toată lumea că se aflau, bulgarii se aflau acolo unde știe toată lumea că se aflau, secuii se aflau acolo unde știe toată lumea că se aflau etc.
Numai cu vlahii ai o problemă, restul e perfect valabil în presupusa ”literatură de ficțiune”. Ai văzut că harta aceea e realizată chiar de istorici maghiari?
P.S. Nu Densușianu a scris Gesta Hungarorum, îți garantez 😀
Gesta Hunnorum et Hungarorum nu conține nimic despre vlachos, acest cuvânt pur și simplu nu e menționat în text. Gesta conține detalii pe care nu știu cine le-ar mai lua în serios în zilele noastre, giganți, ungurii care și-au luat numele de la râul Ung, peste 200 000 de mii de soldați unguri în sec 9, etc, etc. Când o lucrare relatează evenimente petrecute cu secole înainte de a fi scrisă trebuie verificate niște surse să se știe de e așa au ba.
Se vorbește de vlahis, populație romanizată din Pannonia care nu locuiau în Transilvania, ci în partea de vest a Bazinului Carpatic în epoca hunilor, când trăiau fiii lui Attila. Se știe că cultura Keszthely din partea de vest a Ungariei de astăzi, departe de Transilvania, a existat până în jurul anului 700 d.Hr. și ar putea fi vorba despre ei. Au fost în cele din urmă distruși sau expulzați de avari.
Mai sunt menționați blacii, vorbitorii unei limbi turcice. Este evident că grafia secuiască are paralele în cultura turcă și nu are nicio legătură cu românii. Și nu este singura sursă despre blacii sosiți în bazinul Carpaților. Conform relatărilor lui William de Rubruck și Roger Bacon, în timpul migrației hunilor în Europa au venit și blacii, bulgarii și vandalii. Ambele grupuri au fost enumerate în epoca hunilor în această lucrare. Când au sosit maghiarii lui Árpád, nici blacii și nici vlahis nu mai sunt menționați în această epoca.
Consecințele care pot fi trase, daca e luata in serios Gesta sunt: în epoca hunilor, în Bazinul Carpaților existau două grupuri separate, Pannonii romanizați (Vlahis) și Blacii, probabil vorbitori de limba turcica. Când au sosit maghiarii lui Árpád, grupurile anterioare deja au dispărut,nimeni nu le aminteste iar secuii au sosit mai devreme decât maghiarii lui Árpád și românii.
@CezarT – pentru informarea ta, Gesta Hunnorum et Hungarorum e cu totul altă cronică decât Gesta Hungarorum și e mai nouă decât Gesta Hungarorum. Așa-i că afli lucruri noi? 😀
În rest, ce treabă au Roger Bacon și William de Rubruck în povestea asta? Au trăit la 400 de ani după Arpad!
Nu-i cu mult mai noua decat Gesta Hungarorum. Nu exista nicio descoperire arheologica pentru nicio populatie romana la vremea cuceririi maghiare, daca era imposibil sa nu gasesti urme, ca si dupa bomba atomica de la Hiroshima au ramas urme. Se sapa de ani de zile si nu s-a gasit nimic. Prezenta slavilor si a maghiarilor e confirmata de arheologie, artefacte si morminte maghiare s-au gasit dar nici urma lasata de romani pe acolo.
Gelu, Glad si Menumorut nu-s mentionati nicaieri altundeva, nu-i deloc sigur ca au existat. Iar daca au existat arata din nou ca nu erau romani in zona ca nu-s nume romanesti. Ce se stie ca a existat se vede clar in urme, arheologia le gaseste, ca peste tot, dar nu e nimic de gasit acolo ca n-a fost. Daca te consoleaza ca ai avut continuitate de la daci crede linistit in continuare.
Domnule Cezar T de asta data 100% de acord cu Mister H (doar pe chestii legate de religie si de..alte chestii nu prea) si cu alti distinsi comentatori.Lasati-ii pe Gelu&comp daca nu va plac.
Exista DESTULE dovezi ale continuitatii trebuie doar sa cercetati mai atent si mai in profunzime problema.Ca multi istorici maghiari le ignora sistematic e cu totul altceva;ei au de urmat o linie politica anume cit se poate de clara.
Cezar, imi dau seama de greutatea «argumentelor» tale dupa obstinatia cu care te legi de nume.
Numele evolueaza.
Tancred, Godfrey, Ademar, Bohemond, Baldwin, sunt nume frantuzesti? Nu? Da’ ce sa faci, in prima Cruciada, ei erau printre capi.
Spune-le francezilor ca nu suna bine….
Gesta Hungarorum este fictiune? Atunci cum se face ca ce e scris acolo se potriveste cu dovezi arheologice?
Oricum, aici inchei. E un dialog al surzilor.
@ CEZAR „Se sapa de ani de zile si nu s-a gasit nimic”.
Reiterez pentru persoanele cu o perceptie mai redusa a semnificatiilor: recursul la o continuitate in stare pura, neacceptarea contributiilor externe, refuzul amestecului cu alte grupuri, stationarea intr-o stare etnica primara este o forma disimulata a rasismului. Ciprian Necula o spune mai bine decat orice patriot: ”Nationalismul nostru este xenofob. Cultura, profund rasista. Multi oameni nu isi dau seama ca sunt rasisti”.
D-le Cezar, Va rog vizitati muzeul de istorie din Alba Iulia.
Dar existenta luiTuhutum este certa?
Asta este o facatura?!
https://www.enciclopedia-dacica.ro/?operatie=subiect&locatie=izvoare_traduse&fisier=Anonymous_-_Gesta_hungarorum
Cap XXV
When he arrived, he spoke much to his lord of the goodness of that land: that
that land was washed by the best rivers, whose names and merits he listed, that in
their sands they gathered gold and that the gold of that land was the best, and that they
mined there salt and salt crystals [sal et saligenia], and that the inhabitants of that land
were the basest of the whole world, because they were Vlachs [Blasii] and Slavs,
because they had nothing else for arms than bows and arrows and because their duke,
Sau:
că acel pămênt este udat cu ape de cele mai bune, a căror nume şi folosinţă le-a spus pe rând, şi că din năsipul acelora se culege aur, şi aurul acelui pămênt ar fi. cel mai bun, şi că acolo s’ar scoate sare şi materii sărate, şi locuitorii acelui pămênt ar fi cei mai ticăloşi oameni în toată lumea, căci sunt Blachi şi Slavi, pentrucă n’au altă armă, decât arc şi săgeată, şi ducele lor Geleu ar fi puţin statornic, şi n’are la sine militari buni, şi ar cuteza a se opune cutezanţei Ungurilor, fiindcă sufer multă nedreptate dela Cumani şi Picenaţi.
Nu, nu-i adevarat. Maghiarii nu sustin minciunile notarilor maghiari care spuneau ca ar fi descendentii hunilor. Pe an ce trece toata natiunea maghiara intelectuala se distanteaza de asemenea aberatii. Maghiarii stiu exact de unde vin si cand au emigrat si nu le este rusine de trecutul lor. In timp ce romanii isi neaga etnogeneza din Balcani,
si sustin o teorie a continuitatii pe zi ce trece tot mai aberanta.
spuse un sas din ardeal!
mai vedeti un pic, ca pana si in documentare pe discovery – o buna vitrina de prezentare spre lume a mostenirii unor popoare – se face tam-tam pe mostenirea hunica. Au aplicat chestia cu success si croatii in preioada pre-aderare la UE (seria despre fondarea statului lor medieval). Serios, neserios, e un canal de popularizare a stiintei – prin urmare asta e informatia care ramane la marea masa a oamenilor (aproximativ acelasi principiu precum in vremea lui ceausescu la noi dar cu mijloace moderne).
Pt. etnogeneza faceti-va un bine si vedeti interviul cu Sorin Curta de pe hotnews, apoi cititi un pic si multele sale carti si articole, foarte apreciate in lumea istoricilor nu doar de peste atlantic (acolo unde e profesor).
Noi negam doar afirmatiile capetelor fierbinti ramase in teoriile de acum 2 secole!
Stimate, vlahii nu au fost majoritari decat dupa 1700, cand peste 400.000 de vlahi au primit permisiunea de la habsburgi de a se aseza in Transilvania. Vezi;
Bazele legale pentru aceste măsuri au fost adoptate de Dieta maghiară de la Pojon (Bratislava) și consfințite prin semnătura regelui.
Legea nr. XXVI din 1687 despre naturalizarea străinilor
Legea nr. XVIII din 1723. despre repopularea pustiilor: „Maiestatea Sa preasfântă va avea bunăvoința să permite ca orice om liber să fie invitat în țară, să beneficieze timp de șase ani de scutire de toate taxele, și acest drept de libertate va fi anunțat în toată țara.”
Legea nr. CIII din 1723. despre repopularea țării
Legea nr. CXVII din 1723 despre aducerea în țară a diverși meșteșugari.
Nice try!
„După eliberarea Transilvaniei de sub suzeranitatea turcească, Curtea de la Viena a decis repopularea unor ținuturi a căror populație se rărise mult în cei aproximativ 150 de ani trecuți după 1526. În regiunile Satu Mare și Banat au fost aduși coloniști șvabi și au fost admiși în Ardeal între 350-400.000 de români din Moldova și Muntenia imigrați din cauza exploatării fanariote.[2] Tot în secolul al XVIII-lea au avut loc și valuri de exod ale populației românești din Ardeal în sens opus, spre Țara Românească și Moldova [3].” Aproape copy-paste.
Ceva cu linkuri de referinta functionale nu aveti?
Si mai ales listele cu cei 350-400k romani (si nu vlahi) admisi in ardeal (care ardeal tocmai fu extins cu partium si maramures, si banat. Oarea nu cumva „admiterea” respectivilor are legatura cu populatiile existente acolo? Pt. Estimarea apare din pix, de la exemple de zeci de persoane pe una doua localitati si citate pe sarite se ajunge la sute de mii. Istoricii pe care i-am mai lecturat aveau bunavointa sa dea si listele complete.
Pe de alta parte se pare ca se fugea pe capete din transilvania in partium, câmpia maghiara si principate pe motive de taxe (deh, era deja austria stapana).dar culmea, romanii din principate, care stiau ei ce stiau, veneau pe celalat sens din aceleasi motive dar invers priviind.
https://ro.wikipedia.org/wiki/Principatul_Transilvaniei
Iar onor domnul istoric o scalda cu cifrele exact ca unul de la specializarea stiinte umane : http://mek.oszk.hu/03400/03407/html/280.html
Cu toate aceastea nici el nu vorbeste depre vlahi (denumire la sud de dunare)ci despre romani! Un pic de respect pt. ceea ce citezi domnule Krausz!
In completare : chiar istoricul sursa identifica o importanta migratie interna(in ardeal) dar paradoxal nu are cifre, nici măcar estimări. Dar bineinteles sare apoi cu cifra magica adusa din pix.
Vorbiti de stramosii sasi. Tot respectul, dar cu postarea aceasta le-ati facut un deserviciu. Cand vin in vacanta in Romania, sasii mei beau rachiu, mananca slanina si canta impreuna cu romanii . Mentionarea celor 4 legi sugereaza o repopulare exclusiva cu un singur grup etnic. Asa o fi, insa in judetul in care locuiesc mai traiesc inca grupuri etnice care au beneficiat de aceste legi. Cu mandrie ei spun ca sunt fie slovaci, fie cehi, fie alsacieni, fie francezi, fie italieni, fie…; oare ce sugereaza numele de schvab si respectiv laender? Nu credeti ca ati luat- pe aratura?
După părerea mea cele doua natiuni, cea română și maghiară, vor putea rezolva frustrarile privind Transilvania doar prin asumarea realităților din timpuri de către istoricii diferitelor domenii ale acesteia, și disimilarea acelor realități pentru consumatorii istoriei, de la clasele primare pănă la universități, și peste, timp de decenii, până se lasă uitării conceptele nefondate dar vehiculate și promovate prin toate mediile.
Întâlniri sporadice sunt, la care se orezintă fie doar persoane cu concepți foarte apropiate, fie chiar și ”surdomuți” cu concepții diferite, chiar opuse. Ori așa nu se poate schimba nimic.
Promovarea realităților zilelor noastre n-au cum să anihileze, pot doar voala realitățile vremurilor de mult apuse.
Suspiciunile reciproce sunt fondate de mentalul colectiv, format și susținut de învățământul public.
Da, politicienii nu pot rezolva disensiunile, dar învățământul public fiind ultrapolitizat și ultracentralizat bucureștinește, rolul lor decisiv nu poate fi minimizat.
Poate ne spuneti si cum mitul continuitatii devine din ce in ce mai putin sustenabil…
Poate spui si cum a evoluat Menumorut si Glad. Sau in ce…
De remarcat faptul, că Boc permanent accentuează faptul, că românii au fost tot timpul majoritari (când până 1965 orașu Kolozsvar/Cluj, a fost majoritar maghiar din sec 13./lea de când a fost fondat pe ruinele părăsite ale orașului roman Claudiopolis. Bine a fost un episod de 50/100 de ani în evul mediu, când a devenit majoritar săsesc, după care iarăsi majoritar maghiar.) Clujul a devenit majoritar românesc în urma mutării forțate a populație de etnici români din părțile extracarpatice, cu binecunoscuta metodă de românizare a tuturor orașelor din Transilvania. Maghiarii nu primeau acces, buletin, job, chiar dacă se trăgeau din orașul respectiv, in schimb aducerea românilor, în număr de sute de mii, se întâmpla planificat, se făceau fabrici si cartiere conform planului. Discursul lui Boc este un exemplu perfect pentru nomenclatura în funcție, care trebuie să se confrunte cu enormă frustrare a coloniștilor, și să se justifice moral atât pentru românizarea orașului, care a fost exact posibilă a deciziei marilor puteri, de a anexa Transilvania Romaniei, și în nici un caz, pentru așa zis dreptul lor de a fi majoritari chiar și în orașe. Și probabil ca tot omul și el știe, că toate faptele au și consecințe, vine factura la un moment dat.
Dragă Paul, Boc nu a afirmat niciodată că românii au fost întotdeauna majoritari în Cluj, ci în Transilvania! Trec peste faptul că în Dacia Traiană nu a existat niciodată pe malurile râului Samus( azi Someș) vreo urbe cu numele de Claudiopolis, așa cum afirmi tu,ci doar NAPOCA, ca să-ți amintesc că locuitorii așezării medievale Clus au fost germani aduși de pe Rinul inferior, iar nu „maghiari ”,( așa cum, de asemenea, afirmi tu). Există dovezi arheologice clare în acest sens! Apoi, nu știu din ce cauză, uiți să amintești de zecile de mii de maghiari budapestani colonizați la Cluj în timpul lui Horty. PS : Nici măcar capitala Ungariei n-a fost un oraș maghiar , ci unul populat de coloniști germani, unde, până pe la mijlocul sec. XIX., funcțiile publice erau ocupate doar de cei care puteau dovedi că sunt germani prin toți cei patru bunici. La 1867, în Ungaria maghiarii reprezentau doar 40% din totalul populației.
Erată : Este vorba de sec. XVI, adică în perioada lui Werboczi iar nu sec.XIX, așa cum, din grabă și neatenție , am scris). Mai adaug încă un exemplu în sprijinul afirmației că maghiarii n-au locuit în orașele Ungariei in Evul Mediu. La Pesta, în secolul al XVI-lea, achizionarea de terenuri nu era permisă decât cetățenilor germani, iar la Buda , la tribunal, mărturia unui ungur împotriva unui neamț nu era luată în considerare decât dacă era confirmată și de un german, adică asta însemnând că ungurii erau tratați în orașele Ugariei de către conducerea acestora exact precum niște străini!
Kedves uram,
N-a fost nicio „mutare forțată” a românilor. Orașele transilvane au fost practic interzise românilor timp de sute de ani. Evident că odată ce administrația șovină maghiară a fost alungată în 1918-1919 s-a ridicat această restricție debilă.
Putem zice că România s-a comportat chiar decent cu ungurii după eliberarea Transilvaniei. Au avut la dispoziție 2 ani de reflecție în care să decidă dacă vor să devină cetățeni români sau să se întoarcă în Ungaria. Spre comparație, etnicii germani din regiunea sudetă a Cehiei sau milioanele de germani din vestul de azi al Poloniei au avut la dispoziție în unele cazuri doar ore ca să-și strângă bunurile înainte de a fi deportați. Iar dacă e să judecăm onest, acei germani deportați de cehi și polonezi le-au făcut mult mai puțin rău cehilor și polonezilor decât rău făcut de unguri românilor.
Pe ungurii din Transilvania nu i-a scos nimeni din casele lor ca să-i trimită de unde au venit. Chiar și-n cele mai rele momente ale României au avut mereu parte de educație în limba maternă la un nivel mult mai ridicat decât orice minoritate din Ungaria a putut avea educație în limba maternă în cele mai bune momente ale Ungariei. Nu-i așa?
Un text scris intr-o romana curata, chiar eleganta, fapt care arata, paradoxal, cultura romana e suficient de puternica sa se impuna, chiar fara pietroaie.
Boc ar ști că nu există o astfel de continuitate în istorie: există o schimbare constantă,
Perfect de acord, in istorie nu conteaza pietroaiele, pe azteci nu i-au ajutat vestigiile, nici pe dinozauri oasele ramase, nici pe neandertali capul mare, nici chiar pe pieile rosii, aborigeni etc. Pina si in Ge exista vestigii arheologice romane, dar inseamna asta ca romanii ar fi cei indreptatiti sa stapineasca Germania? Vis a vis de Domul din Köln (Cologne) se afla muzeul roman-germana. E ast ao dovada ca Cologne ar trebzúi sa fie Italiana? Mai ales ca din vestigiile romane au ramas doar citeva pizerii.
Ce semnificatie au pietroaiele, poate ca anumite natii, etnii au fost mai preocupate de cioplit, altele mai putin. Cite monumente in piatra tiganesti exista? Inseamna asta ca tiganii nu au existat in istorie? Uneori pintecele femeilor unor anumite natii sunt mai tari decit pietroaiele.
Boc e fi un bun gospodar dar nu e nici pe departe o personalitate care sa fie capabila sa se exprime potrivit la teme din astea sensibile. Iata ca o intentie frumoasa, ce e mai frumos decit un muzeu, se transforma in contrariu, alimenteaz anist evise umede ale unora, si de o parte si de cealalta.
Ne mai miram de ce se-ntimpla in Gaza!
«Extrem de pozitiv» numai romana curata nu e. E pozitiv sau nu, nu exista «mai pozitiv» sau «mai negativ».
Si mai sunt si altele
nea Cosmin, notiunea de ”extrem de pozitiv” este de influenta maghiara
Gaza ca Gaza.
Uite ce se intampla in statul-stindard al Uniunii Europene.
https://www.irishtimes.com/crime-law/2023/11/24/refugee-centres-targeted-in-dublin-city-riots/
Iar in fata catedralei din Koln acum nu multi ani se jucau reprezentatiile marca Palywood.
Si in paralel cu proteste anti-Islam.
https://www.france24.com/en/20150106-record-turnout-anti-islam-merkel-plea-pegida-germany
Fiecare poate interpreta istoria din punctul sau de vedere. Toate minoritatile etnice au avut si au un rol important in imbogatirea culturii, a patrimoniului tangibil si intangibil. Continuitatea istorica se dovedeste prin descoperirile arheologice, incunabule si nu prin puncte de vedere personale sau discursuri. Mediul rural transilvan a fost cu precadere romanesc si au dat numarul cel mai mare de iobagi. Rascoalele lui Gh.Doja si Horia, Closca si Crisan au fost romanesti. Minoritatile etnice maghiare si sasesti originare din mici targuri au ridicat micile nuclee de orase din Transilvsnia, pentru a si continua un mod de viata. Dar ulterior mediul urban transilvan a beneficiat si de aportul populatiei romane in extinderea si dezvoltarea lor. Discursul lui Emil Boc nu este chiar ceausist decat in interpretarea autorului.
Gh. Doja nu era român.
Chiar știi istorie din aceleași cărți ca și Boc. Alea ceaușiste cu niciodată cuceritori, niciodată cuceriți, pui de daco-romani născuți de femei dace blonde cu ochi albastri și soldați romani…
Dacă nu vedem dincolo de clișee, rămânem în anii 80. Ăia buni, faini, prosperi, liberi, în care domnul Boc a învățat istorie și s-a afirmat ca mare UTC-ist.
Cred că e invers, nu de trauma românească trebuia să vorbească autorul ci de eterna traumă maghiară. Fiindcă, vai, Arpad nu a fost european, nici măcar geto-dac….
Interesant , pentru o dupa amiaza ploioasa de Noiembrie . Ne -o cam tragi razand , domnule Csaba Szabo …
Eu , olahu’ cu capul plin de mituri , vin insa cu : posed , deci am , deci exist . Fix opusul unei realitati contrafactuale si etern plina de regrete , de la Vest de Nadlac …
Szabó úr nice try. 😁
Esența afacerii e că atunci când maghiarii trebuiau să apere ce ce credeau că e al lor și-au băgat picioarele și au luat-o la fugă. Nu pot nega că lamentațiile post factum mă binedispun mereu.
Când mai aveți vreo lăcrămație din asta gata să rupă inimile oricui, chiar și ale valahilor, nu ezitați să mai treceți pe aici. Vă mărturisesc că mi-ați luminat dimineața. Nu m-am mai distrat așa de bine de când am văzut documentarul lui Koltay „Trianon” acum aproape 20 de ani.
P.S.: Mi-am permis de asemenea să-i trimit genistului Vodička articolul dumneavoastră. S-a căit amarnic pentru toate cele spuse și făcute în trecut, l-a bușit plânsul de emoție și a zis că nu mai face. 😂
e cel mai mișto copyright de susținere pentru Boc… reverse psychology…
Dl primar Boc nu e nici pe departe vreun istoric, asa ca ce spune un politician roman, fie el din falnicul Cluj, e total irelevant. Din pacate propaganda nationalista ceausista a lasat urme adinci in psihea poporului roman si multa lume cade in aceasta capcana. Insa oricit de mult i-am besteli pe romanii cu o educatie sumara, nu se apropie nimeni, cred ca nici reposatul autointitulat „tribun”, de onor dl prim ministru Orban Viktor, un revizionist provocator care ar fi extrem de periculos pentru vecinii Ungariei, ca si pentru EU, daca ar avea puterea prietenului sau Putin. Cred ca cetatenii maghiari au mai mult de suferit de pe urma lui Orban decit maghiarii din Romania de pe urma sovinismului ori ignorantei romanilor.
Si uitati un exemplu de rescriere a istoriei in articolul de mai jos (care contine si alte referinte la rescrierea istoriei sub Orban):
https://www.brookings.edu/articles/history-in-the-unmaking-historical-revisionism-in-viktor-orbans-hungary/
Pe cind un articol despre rescrierea istoriei maghiare sub Orban, dle istoric?
Cam greu de mestecat textul curent, care pare tendențios. Nimeni nu poate nega la ora asta continuitatea românilor în Transilvania. Ca au mai venit și alții pe drum, asta e o altă poveste, însă românii au fost majoritari în provincie de-a lungul istoriei medievale și mai recente. Transilvania a fost în aceeași găleată cu Grecia, Bulgaria și alte teritorii ocupate sute de ani de alții. A spune altceva înseamnă ca turcii încă mai pot revendica imperiul otoman și austriecii pe al lor.
Orice altfel de discuție alimentează pretenții teritoriale și tensiuni etnice de care nimeni nu are nevoie la ora asta.
Nu am văzut discursul lui Boc, însă dacă era să țin un discurs pe tema, aș fi spus ca Transilvania are o istorie bogată și au fost mulți care au contribuit, lăsând deoparte expresii naționaliste și șabloane.
Stravezie propaganda politica, menita sa reincalzeasca ciorba din care se adapa simbioticele UDMR si AUR. Arhitectura este luata ostateca, cine o elibereaza de teroristii istorici religiosi?
P.S.
Cum se prezinta continuitatea la Szeged?
Nădăjduiesc un singur lucru ; comentariul meu sa fie singurul la acest articol .
Domnul Csaba Szabo a pomenit de niște dovezi genetice și lingvistice care ar infirma anterioritatea românilor în Transilvania în raport cu etniile conlocuitoare și, totodată, despre faptul că românii ar suferi de o traumă colectivă datorată influenței malefice exercitată asupra mentalului lor de către mitul sau teoria continuității. Probabil că domnul Szabo face o regretabilă confuzie între români și pseudomaghiarii de azi , precum și între Emil Boc și Arthur Koestler ( cel care spunea că „a fi maghiar înseamnă nevroză colectivă”! Genetic vorbind, mai mult de o treime dintre români sunt paleo- europeni ( I2 ), o treime sunt urmașii populațiilor sosite în Neolitic din Asia -Mică( E, J2, G)iar restul sunt urmașii indo-europenilor ( R1a și R1b). Maghiarofonii de azi, în schimb, nu sunt decât în proporție de 1% urmașii hoardelor turanice și fino-ugrice care au avut cândva amabilitatea să pârjolească spațiul Romaniei Orientale. Lingvistic vorbind, abundenta toponimie arabă din Spania( Guadalquivir, Guadiana, Guadalupe) nu este defel dovada discontinuității romanității hispanice , ci doar dovada subordonării, persecutăriii și diminuării ei. La fel, păstrarea în Transilvania a toponimiei slave de tip bulgar( Bălgrad, Moigrad, Țiligrad ,Zlatna) nu este decât dovada clară că românii au fost înainte de episodul „Tuhutum” sub autoritatea Primului Țarat Bulgar . Toponimele Bigla,Șchei, Ștei, Șceavul, Aștileu sunt, de asemenea, dovezi incontestabile că românii erau în „bazinul carpatic” înainte de venirea pașnicilor și civilizaților călăreți ai ducelui Arpad. Bogatul lapidariu provenind din orașele transilvane, germane la origine, nu constituie o dovadă a absenței românilor din satele existente în jurul acestora, la fel cum „zgârie-norii” din New York și Chicago nu sunt deloc o dovadă a inexistenței siucșilor sau apașilor la venirea primilor coloniști albi pe continentul american. Că acolo cuceritorii au reușit să-i extermine mai repede pe bâștinași, este altă poveste! Noi, românii, urmașii ghinioniști ai daco-traco-illirilor romanizați eram mult mai adaptați decât pieile-roșii la servitutea umilitoare impusă de către barbarii „civilizatori” veniți de departe. Dovadă este faptul că și astăzi suportăm cu aceeași resemnare aroganța celor care, deși nu le sunt genetic urmași ungurilor istorici, ci doar lingvistic, le sunt încă, după cum vedem, niște fideli continuatori dpdv moral.
Imi place comentariul dvs!
Vis-a-vis de atitudine amerindieni vs romani as avea un proverb, la tema, probabil necunoscut primilor:
Apa trece, pietrele raman! Mai putin alea din satele si catunele transilvane 😀
Iata un comentariu foarte bine documentat .Totul este si bine punctat.As preciza numai ca orasele Transilvaniei au fost preponderent maghiare si sasesti fiindca romanilor le era interzis sa se aseze in orase si sa si cumpere case in orase.De asemenea nu aveau voie sa ridice constructii de piatra sau caramida iar aceasta interdictie era valabila si pentru bisericile lor.In plin secol 19 cunoscuta si foarte instarita familie Ratiu s a judecat ani de zile cu Primaria orasului Turda pentru dreptul de a se stabili in oras si a cumpara o casa in Turda .A castigat in cele din urma procesul si s a stabilit in cele din urma in Turda.
Interdicția de a ridica castele de piatra a fost impusa de regii maghiari încă de la 1215, când a fost aplicata cavalerilor teutoni. Au fost expulzați când n-au respecta-o.
Mai clar si mai convingator nici ca se poate!
Doar ca pentru cei care sufera de atata timp de o nevindecabila nevroza colectiva adevarul este insuportabil!
Sigur in zilele noastre este dificil sa gasesti un sens nobil unei existente adesea dezamagitoare ! Dar sa fi obsedat mereu de mitul teritoriului pustiu la data navalirii maghiare in Transilvania nu contrazice numai cronicarul regelui Bela al ll-lea dar dovedeste si o dependenta patologica de minciuna!
De ce oare istoria ar fi curs pe teritoriul vechii Dacii diferit de a celorlate teritorii locuite de populatii latinofone?Evident ca nici un istoric maghiar serios nu poate da un raspuns plauzibil la aceasta intrebare!
Cred că trebuie să reformulați fraza în care apare „… tăcerea populației și a cetățenilor români absenți de secole din orașele transilvănene, care au fost, din nefericire, ținute de istorie în afara zidurilor orașelor transilvănene pentru foarte mult timp…”. Nu prea aveau voie în orașele alea transilvane, sau doar între anuminte ore. Asta era politică oficială. Erau un soi de untermensch. Oricum, statutul ăsta deriva mai mult din religia lor, ortodoxă, eretică în fața catolicismului, nu aș prea crede că se defineau (și autodefineau) la ora aia în termeni naționali.
Abia imperiul austriac și numai după ororile răscoalei de la 1784 a trecut la măsuri de ridicare a lor din mizeria de nedescris în care erau ținuți.
Fraza „să evoce tăcerea populației și a cetățenilor români absenți de secole din orașele transilvănene, care au fost, din nefericire, ținute de istorie în afara zidurilor orașelor transilvănene pentru foarte mult timp” e confuza (tinute cine? de istorie… pentru f mult timp?) si neeleganta prin repetitie (orasele transilvanene).
Incercati „să evoce tăcerea populației și a cetățenilor români absenți de secole din orașele transilvănene, dinafara zidurilor carora, din nefericire, au fost tinuti pentru foarte mult timp”. Am eliminat chestia cu „istoria” ca nu istoria a tinut vreo populatie in afara zidurilor unui oras. Sa fie Istoria vreun eufemism pt maghiari?:)
Probabil ca pt claritate era mai bine sa scrieti doua fraze diferite.
Pai e simplu, metaistoriei romanesti se contrapune foarte frumos metaistoria maghiara afirmata permanent prin simpla denumire a statului vecin: Hungaria. Acuma ca hunii fura nu doar putini in conglomeratul de sec IV-V ci si diferiti va origine (dupa surse ba turk ba mongolica, ba uralica) de maghiari, e doar un detaliu de care nimeni din. Ungaria moderna nu se impiedica, dimpotrivă, e foarte multumita de notorietatea dobandita prin aceasta confuzie. Ca din sec V pana in sec IX când apar maghiarii a trecut ceva timp si populatie (imperiul avar, slavi etc) prin zona e evident pt. oricine. S-ar putea argumenta ca ungur a fost un fel de concept de natiune civica pt. locuitorii regatului maghiar, creata pe baza imperiului mobil al hunilor, Atila in principal. Bun, e o situatie similara : Maghiari – Hungaria; Rumani – romania/ imperiul roman de rasarit/ imperiul roman. Puteam foarte bine, pe un concept similar dar nu identic fundamentat (totusi avem cuvinte dace in limba) sa ne fi denumit tara si Dacia.
Aveti dreptate, mitul continuitatii nu este valabil la nivelul oraselor medievale transilvane care, la fel ca si castele normande din Anglia, au fost construite de populatia cuceritoare si emigrata de peste canal- de acolo si influxul de cuvinte din franceza medievala in limba engleza. Fie in locatii noi, fie in locatii antice (similare orasului in care locuiti). Cu toate astea, engleza e tot diferita de franceza iar englezilor nici prin cap nu le trece sa-si nege continuitatea de la anglii, saxoni, apoi britoni etc. Si anglia, la rândul ei, a suferit o dezurbanizare dupa retragerea romana si o re-urbanizare in perioada medievala. Vorba aia, nimic nu se pierde chiar daca partial se mai si transforma. Anglii au dat england, chiar daca a venit si un adstrat important normand.
Intr-un fel va dau dreptate vis-a-vis de discursurile la deschiderea lapidariului. Corect ar fi fost sa treacă pietrele medievale la sectia maghiara lasandu-le pe cele antice la cea romana – ca fara diacritice e oricum in tema. Sau mai simplu, sa fi legat denumirea lapidariumului de „istoria urbana medievala” a transilvaniei, ca sa nu existe nemultumiri. Pt. cea rurala exista un muzeu al satului etc.
Nu ati scris un text rau dar e inutil încărcat cu urme de „continuitate” ale falselor frustrări din comunitatea maghiara moderna din Romania (cu diacritice, ca nu vorbim de Bizant), vesnic instrumentalizate politic.
Pe bune, chiar nu putem depasi acest nivel?
@dl.Nman, nu se vede ca nu ?!
dvs. n-ati obosit tot auzind cimilituri despre problemele existentiale diverse ale maghiarimii de pretutindeni explicate doct dar si insidios, in trecut, prezent, viitor de-acu si in vecii vecilor
Amin!
Nu, domnule Dragostin, ca-s antrenat si oricum apar mai mult cu frecventa anuala, asa mai spre sfâsit de noiembrie spre…1 decembrie 😊.
mai apar si vara, pe la diverse ”scoli”…evident de vara…
Erata la comentariul anterior: mitul continuitatii nu este valabil la nivelul oraselor medievale transilvane care, la fel ca si castele normande din Anglia, au fost construite de populatia cuceritoare. in anglia fiind emigrata de peste canal-
Ardealul din punct de vedere urbanistic poarta amprenta imperiului austro ungar . Cine stie ce versiune va fi in viitor asupra Ardealului ?
Nu numai orasele ci si foarte multe localitati rurale ardelene.
Chiar si la televiziunile straine cind se prezinta un reportaj despre patria noastra apare Brasov, Cluj, Bucuresti extrem de rar Iasi, Craiova alte orase extracarpatice
Un text scris *cum ira et studio*. Se pare că circumstanțele sunt legate de o alocuțiunea festivă ținută de dl. Boc, primar, vechi politician, dar și mai vechi activist UTC/UASCR. În pregătirea acestor modeste observații, mi-am impus a duce până la capăt audierea celor 5 minute de vorbe festive ale dlui Boc, corpul delict în chestiune: un ghiveci anodin, cu o notă ceva mai naționalistă, așa cum te aștepți de la un fost tânăr activist format tocmai în perioada de furie a delirului protocronist ceaușist.
Se pare însă că mica limbă de lemn a dlui Boc a fost suficientă pentru a stârni o irepresibilă iritare rezultată într-un articol militant.
Dacă dorea să rămână la obiect, textul de față se putea concentra pe inadecvarea și ușorul ridicol al unui primar, care ține să emită clișee patriotice cu orice ocazie, deși, cam asta fac primarii și politicienii pe multe meridiane, nu doar în România.
Dar postarea aceasta ia drept pretext alocuțiunea în fond inofensivă a bietului domn Boc pentru a relua – în miniatură – războiul retoric maghiaro-român al anilor 80 cu privire la istoria Transilvaniei, construind o paiață retorică.
Paiața retorică este acel procedeu prin care se combate ceea ce preopinentul nu a afirmat. Acestuia i se atribuie afirmații contestabile, dar pe care nu le-a făcut, în scopul descalificării sale și a unei facile victorii retorice. Cel care lansează paiața retorică, de fapt combate un argument diferit de cel aflat în discuție, o paiață, cu aerul că rămâne pertinent. El plasează paiața în discuție, pe care ulterior o și combate, creând iluzia de a fi respins sau învins argumentul preopinentului.
În cazul nostru, textul atribuie cercetării istorice române construirea unui ”mit istoric național românesc”, pe care îl definește în mod clar și ritos drept: ”continuitatea etnică, culturală și identitară a populației majoritare din această regiune neschimbată geografic de mii de ani” astfel încât, ”pe teritoriul Transilvaniei au apărut și au dispărut popoare, comunități mici și mari, indivizi și grupuri, dar un lucru a rămas neschimbat: unitatea și continuitatea culturală care a constituit identitatea românească de la daci până în zilele noastre („strămoșii noștri”)”.
Nu, nu este vorba despre descrierea ”concepțiilor istorice” ale dlui Boc, ci de ceea ce textul consideră că este rodul cercetării istorice românești.
Or, aceasta este o mistificare ridicolă: nicicând după epoca orgiilor protocroniste ceaușiste, istoriografia română nu a promovat o viziune atât de simplistă, desigur, tocmai bună de combătut de orice patriot maghiar cu douăsprezece clase.
În viziunea comunității științifice, continuitatea românității este un proces de aproape un mileniu, dinamic și foarte variat, desfășurat pe o axă Nord-Est vs. Sud-Vest (aprox. Cluj – Muntenegru), o suprafață în formă de banană, incluzând desigur Oltenia, cu fluxuri și refluxuri, centre de densitate schimbătoare, discontinuități și sincope, în care teritoriile sud-dunărene au fost în final ”pierdute” pentru romanitatea orientală. Văzută de sus, și temporal condensate, continuitatea românității se poate imagina ca un covor de luminițe aflate necontenit în dinamică, unele stingându-se, altele aprinzându-se, dar per total, menținând nestinsă aria de continuitate și devenire a limbii și modestei civilizații rurale române din secolele III-XIII.
Dar textul preferă să confecționeze o caricatură ușor de combătut. Regretabil, tocmai din partea unui istoric, presupus a ști mai bine cum stau lucrurile. La fel, inexplicabil acest puseu de gâlceavă politico-ideologică maghiaro-română, la 50 de ani după ce toți soldații și-au ridicat corturile.
Raspundeti frumos la intrebari:
1) exista sau nu monument lapidar, statui, monumente sculpturale romanesti in Cluj din sec. 13-18?
2) este sau nu textul lui Boc un protocronism pur si absolut jignitor pentru maghiari si toti care au lucrat la expozitie?
3) cat mai trebuie sa pretindem, ca nu exista un conflict real cultural si istoric in Ardeal?
1. Cel mai probabil nu. Si ce-i cu asta? Din descrierea colectiei reiese clar ca se refera la o perioada anume si ca are o tematica targetata. :https://mnit.ro/-/2023/10/11/lapidariul-medieval-si-premodern-2/
Scrie undeva cu emfaza ca sunt pietre romanesti? (sunt de fapt, ca din pământul respectiv au fost scoase mare parte).
2. Textul lui Boc este o declaratie de politician. Oare textele politicienilor maghiari sunt mult diferite?
3. Asta e o problema intima a dvs. Daca doriti sa va traiti viata sub impresia unui conflict, linistit. Totusi, se poate vindeca. – chestii de genul creaza-ti viata, dezvoltare personala, sedinte, mers pe jos etc.
E interesant cum o declaratie pe lângă si netargetata a unui politician roman este mai grava decât sutele de declaratii si sageti permanente care vin de atitia ani dinspre elitele dvs. politice! Nu e cumva un pic de impocrizie pe aici?
Va sugerez sa incetati victimizarea asta permanenta. Traiti intre romani si ar fi de preferat sa va obisnuiti cu ideea.
@Erastes – numai în capetele înfierbântate de naționalism există un asemenea conflict.
P.S. Povestea din Nagorno Karabah nu s-a terminat prea bine pentru armeni. I-au ajutat rușii cât i-au ajutat, dar până la urmă i-au lăsat din brațe. Ar fi una-alta de învățat din asta. Iar cu trupele americane deja prezente pe teritoriul României, nicio șansă la un circ similar cu Nagorno Karabah.
Dacă Trump va fi reales e posibil ca și trupele americane stationate în România, puține de altfel, să treacă de partea lui Orban. Mă înșel cumva? :))
Trump a mai fost președinte, l-a primit pe Iohannis la Casa Albă și i-a făcut cadou o șapcă pe care scria Make Romania Great Again. Cât a fost Trump președinte, Putin a stat foarte cuminte, iar Orban nu trimitea postaci revizioniști pe forumurile de limbă română.
Singura dezamăgire a fost că Trump n-a reușit să o schimbe pe Merkel, dar neomarxiștii de la Budapesta n-au avut niciodată sprijin american pe vremea lui Trump.
O nouă președinție a lui Trump ar face praf neomarxiștii, de asta sunt ei așa disperați în fața unei asemenea perspective. Deci nu conta pe vreun sprijin american, nici Bela Kun n-a avut sprijin american 😀
Nimic despre vizitele lui Orban prin America și aplauzele pe care le stârnește printre Republicani? Se vorbește chiar de o adaptare a „orbanismului” la SUA.
Fiecare primește după nivel, Orban aplauze și invitatii iar Iohannis o șapcă. Că atât se poate.
Putin n-a stat cuminte că era Trump la Casa Albă, asta e mesianismul trumpist promovat de unele vuvuzele și de pe la noi. Putin a regretat că Trump a pierdut alegerile, la fel cum își dorește ca anul viitor să le câștige. Iar Trump și-a exprimat in destule rânduri admirația pentru Putin, chiar după ce a început invazia din Ucraina. Putin era geniu atunci, după acelasi Trump. Crezi ca presa controlată de Kremlin se aia are mereu cuvinte de laudă despre Trump, de tare ce se teme Putin de el? De asta Putin ar face orice sa il mai prindă odată la Casa Albă? Cine se aseamănă se adună, valabil si pentru ucenicii lui Trump de pe la noi, oamenii mărunți care își pun sperantele intr-un megaloman narcisist si aproape analfabet.
”Se vorbește chiar de o adaptare a „orbanismului” la SUA”
Numai în lumea neomarxistă se pot lansa asemenea inepții. Habar n-aveau Statele Unite cum să se descurce pe mai departe, dacă n-ar fi existat Viktor Orban și Ungaria pe lumea asta 😀
P.S. Asta se întâmplă când activiștii încep să creadă în propria propagandă.
Nu neomarxistii spun asta, ci conservatorii americani. Ai văzut interviurile lui Tucker Carlson cu Orban? S-a deplasat la Budapesta pentru a-i lua interviuri. Ai văzut primirea lui Orban in State? Sa te uiti sa vezi. Am pus niste intrebari simple:
De ce Kremlinul regretă înfrângerea lui Trump si il lauda pe toate canalele? De ce ii ia mereu apărarea atât în procese cat si in ceea ce spune? Face acelasi lucru cu Biden? Vezi știrile rusești traduse în engleză, reflectă exact concepția Kremlinului, adică a lui Putin, despre Trump, ca acolo presa oficiala nu scrie ce vrea ea fără acordul puterii. De ce Kremlinul il sustine pe Trump pentru un al doilea mandat? De frica? Ai văzut declarațiile lui Trump cu privire la Putin? Ia sa te uiti, poate înveți ceva.
Putin, cu toate păcatele lui, e suficient de inteligent sa realizeze ca Trump e inofensiv si e doar o trompeta pe care o poate folosi pentru a-și atinge interesele. Dar tu nu ai realizat inca asta…Tu chiar crezi ca Trump isi mai aminteste de Iohannis? Dar de Orban sigur stie.
@Octavian – ”Trump e inofensiv”
Trump a readus în Germania tancurile americane retrase pe ascuns de Obama și tot Trump a reînființat Flota a 2-a a Atlanticului de Nord, desființată de Obama. Încă nu -a găsit vreun postac neomarxist capabil să explice asta.
Nu a desființat nimic Obama, a fost redus numărul de soldați pe fondul unei dispute dintre președinte și Republicani pe baza reducerii cheltuielilor publice. Același lucru s-a întâmplat și în Germania. Doar creșterea economică ulterioară a permis readucerea tancurilor în Germania și nu vreo decizie inspirată a clovnului. Mai domol cu omagiile către clovn că în realitate sunt omagii către șeful său, Putin. Eu ți-am arătat clar ce a spus Putin de Trump și Trump de Putin, cu cuvintele și acțiunile lor. Putin știe că Trump e doar un păcălici, chiar crezi că un asemenea personaj poate să inspire teamă cuiva?
@Octavian – ”Nu a desființat nimic Obama”
Ai ajuns la minciuni sfruntate, domnu’. Ce scrie aici, a fost sau nu desființată Flota a 2-a, între 2011 și 2018?
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Second_Fleet
Așa a fost anexată Crimeea și așa s-au implicat rușii în Siria în 2012, după ce Flota a 6-a din Mediterana, a preluat responsabilitățile Flote a 2-a. Cere niște instrucțiuni noi de la coordonatorul tău 😀
Spune si acolo ce am spus, din cauza costurilor. După ce s-a înregistrat creștere economică, începând cu al doilea mandat al lui Obama a fost readusa la stadiul dinainte, Obama tot ar fi facut-o daca nu Trump. Esti ridicol, iti spune clar motivele in articolul trimis de tine dar e mai usor sa bati câmpii. Nimic despre declarațiile siropoase ale lui Trump fata de Putin, nimic despre marea iubire a Kremlinului si a altor dictatori fata de Trump dar ii dai înainte cu crema pe ghetele clovnului. Penibil.
@Octavian – Obama și-a terminat mandatele în 2016. Ce-a făcut el, a fost să ridice mingi la fileu rușilor, asta a fost misiunea lui. Discuția de 30 de secunde cu Medvedev, când a uitat că are microfonul deschis, se găsește și astăzi pe Youtube.
Nu Obama e iubit de rusi ci Trump. Toata lumea vede si stie acest lucru.
„Speaking at the Eastern Economic Forum gathering in Russia’s Vladivostok on Tuesday, Putin said: “As for Trump, for us what is happening in today’s conditions, in my opinion, is good because it shows the rottenness of the American political system, which cannot pretend to teach others democracy.
“Everything that is happening with Trump is the persecution of a political rival for political reasons. That’s what it is. And this is being done in front of the public of the United States and the whole world.” Ar fi spus Putin asta despre Obama sau Biden?
Comentariul d-voastra este unul foarte obiectiv, lipsit de patima si argumentat, insa referitor la paiata retorica, cred ca aceasta este muzeul, iar obiectivul este comportamentul nationalist irational manifestat prin “Dacopatie si alte rataciri romanesti”
Citat din art d-lui Csaba Szocs
“continuă să considere teza dogmatică a teoriei continuității (dacică, romană, daco-romană, omânească) drept un fundament pentru narativa etnogenezei”.
O analiza repetata a acestui articol nu mi-a permis decelarea unui nuante dispretuitoare la adresa istoriei Romaniei sau a etniei romanesti majoritare in Transilvania. Modul in care dl C S prezinta situatia institutiei este cat se poate de obiectiv, dar idea principala – inhibata de sentimentele inamicale declansate de constatarea precaritatii dovezilor mentionate – care este eludata de catre cititori, este atasamentul si fidelitatea nezdruncinata a d-lui Boc ca exponent al unor opinii si convingeri comune a unei mari parti a grupului etnic roman, fata de miturile istorice omisive sau triumfaliste ale istoriei Romaniei, promovate de mai bine de 150 de ani, in dauna realitatii faptelor .
Istoria Romaniei si a romanilor a fost deformata fie datorita unor interese personale subsumate arivismului , fie ca urmare a imposturii sau incompetentei , fie – meritoriu – in sprijinirea intereslor nationale , fie in scop politic. Perioada cea mai defavorabila pentru formarea perceptiei asupra trecutului romanesc a fost fara nici un dubiu cea a regimului communist, in care s-au folosit cele mai perverse si eficiente mijloace de indoctrinare. Nu ar fi o surpriza daca s-ar afla ca dl Boc a argumentat teza continuitatii prin citarea operei lui Sergiu Nicolaescu, marele istoric al generatiilor dinainte si de dupa 1989. In prezent istoria Romaniei sufera intocmai ca in perioada comunista din cauza superficialitatii, a arivismului, a relei credinte si a intolerantei. Daca continuitatea – golul – poate fi sustinuta prin nuantare si acceptarea evolutiei prin migrare, mixaj si schimbare, teza unicitatii culturale si morale este un afront fata de cei ce sunt, se simt si vor sa fie diferiti. Aparent Romania este impacata cu ea insasi; se pare ca mai are inca mult de lucrat.
Ca o observatie dupa tot valul de reprosuri la adresa Lui C S , s-ar cuveni mentionata exprimarea perfecta in limba romana. Luand in considerare locatia d-lui –Szeged – se pare ca avem o confirmare a continuitatii romane si a configuratiei de luminite ale romanitati de care vorbeste R L pe care îl felicit pentru competenta si logica interpretarii si argumentarii.
foarte frumos intors din condei, va felicit! da nu tine! tot la migratia noastra ajungeti – by the way, aveti niste documente care sa o ateste? nu de alta dar migratiile in general lasa urme.
Stiti probabil ca parasirea Daciilor romane (Harald sa-mi fie martor:-)) chiar daca ar fi fost 100% s-a datorat pana la urma nenumaratelor invazii ale dacilor liberi=aliati? S-o fi retras respectivii inapoi in zonele extra-provinciale dupa reusita lasand terra deserta bunatate de teren?
Apoi, bulgarii o tin pe a lor ca Ionita et Co. erau musai orice numa vlahi nu. Voi ca taman de acolo am emigrat, asa pe sestache! noi pe cine sa credem?
aveti spre final o remarca interesanta: Romania pare impacata cu e a insasi! pe cand si Ungaria?
”atasamentul si fidelitatea nezdruncinata a d-lui Boc ca exponent al unor opinii si convingeri comune a unei mari parti a grupului etnic roman”
Emil Boc e născut în Apuseni, la vreo 70 de kilometri de Cluj. Bunicii și străbunicii lui au trăit pe pielea lor statutul de cetățeni de categoria a doua, de tolerați în imperiu.
Mai sunt niște exemple similare și prin județul Hunedoara, pe valea Crișului Alb. Oamenii de pe-acolo încă știu despre străbunicii lor împușcați sau spânzurați de administrația maghiară, lucrurile astea nu se uită.
Eu unul, am obosit sa fiu injurat la mine acasa. Daca nu le place, sa plece in Ungaria. E simplu. Dacia are metaistorie? Dar Galii? Trebuie sa-i intrebam pe Franci. Germanii au si ei o meta istorie probabil. Trebuie sa-i intrebam si pe ei. Dacii, Germanii, Galii au fost contemporani. Au facut comert, Dacii s-au luptat cu triburile Germane estice… etc. Continuitatea galilor si a triburilor germane pe teritoriile Frantei si Germaniei ar trebui discutate serios la Academia de Stiinte Frustrate din Budapesta.
Pe maghiari nu-i tine nimeni aici sau in Europa.
Daca vor, se pot intoarce in Mongolia.
Poporul evreu a reusit dupa 2000 de ani sa se intoarca acasa, dupa ce a fost alungat de administratia Romana. E pământul lor ancestral. E dreptul lor.
Maghiarii pot revendica o parte din Mongolia de Nord. Sunt absolut convins ca Poporul Mongol – care are si el o metaistorie, sunt convins, – s-ar bucura daca maghiarii s-ar intoarce acasa dupa 1000 de ani de hoinareala.
Nu mai negati existenta neintreruptă a Românilor pe pământurile care au fost ocupate militar in anii 900-1000. Românii au obosit.
Britanicii au o vorbă care e folosita in mod curent cand au obosit intr-o disputa fara sens: Fuck off.
Mereu cu privirea spre trecut, ca si cum dezlegarea viitorului ar fi in vreun fel soluția viitorului. Sa nu mă înțelegeți greșit, istoria este foarte interesanta si poate fi plina de învățăminte, dar e o lecție nu o capcana.
Poate lecția istoriei e in cazul de fata ca opincarii care taie pietrele si le cară cu truda sa construiască edificii sunt in final mai mulți decât nobilii aroganți care construiesc monumente de vanitate. Numărul contează uneori, sau, in cele din urma. Aroganta si vanitatea se plătesc, poate este si asta o lecție.
Istoria ca propaganda si sursa de legitimitate este un argument cam slab, dar poate fi un argument, doar ca servește doar in interiorul grupului care se folosește de ea. Cu alte cuvinte istoria maghiarilor e un argument numai pentru maghiari, istoria romanilor doar pentru romani. Probabil istoria adevărată e foarte diferita, si majoritatea oamenilor din ziua de azi, fie ei romani sau maghiari nu prea o pot înțelege, pentru ca stilul de viată si preocupările vremilor trecute erau foarte diferite de ale noastre.
Am văzut vara asta statuia, castelul, portretul si am auzit istoria unui fost mare nobil maghiar din Transilvania, care avea multe moșii dăruite de principele vremii sale. Mă lasă complet rece si beneficiile si serviciile pe care le-a adus principelui (consemnate aproape in detaliu), si toate castelele si conacele lui, si toata istoria familiei lui. E interesant, dar nu am nici un gram de afinitate cu ei. Istoria, chiar cea narata de urmașii lui nu spun de nici un „bine” făcut vreunui roman (sau maghiar, sau sas, sau secui) altul decât principele. Asta nu înseamnă ca acel „bine” nu exista, sau nu a existat, ci doar ca nu este parte a istoriei care a rămas.
Mă tem ca nimic nu poate domoli frustrarea maghiarilor pricinuită de autodeterminarea lor prin eliberarea de sub jugul Imperiului Habsburgic.
…Paradoxal, aparent de neînțeles, dar mulți dintre vecinii și prietenii noștri unguri nu se împacă deloc cu statalitatea de sine stătătoare a patriei lor.
Altfel, în contextul prezentat mai sus, textul este o jignire la adresa României, a vecinilor și a prietenilor lor români, așa cum ar fi dacă un istoric al religiilor din România de astăzi ar aminti vecinilor maghiari ca străbunicii noștri geto-daci au trăit, stăpânit și apărat de invaziile popoarelor barbare Panonia.
La fel de aberanta precum protocronismul dacopatilor este ideea ca in Evul Mediu, când nomazii maghiari au ajuns prima oară in regiune, aceasta era pustie.
Mă surprinde publicarea acestui articol care să dea apă la moară disputelor istorice între români și unguri. Văd că istoricii români au abandonat teoria că românii s-au format și în sudul Dunării cu zicea Roessler. Într-adevăr românii, sau populația care trăiește azi în nordul Dunării și în interiorul arcului carpatic vin și din arealul din sudul și nordul Dunării ca ciobani cu turmele. Vocabularul românesc cuprinde cuvinte slave datorate stăpânirii Bulgaro-slave chiar în perioada formării stră românei. Inclusiv aristocrația slavă a impus limba slavă în biserică și a organizării ortodoxiei române. De abia în secolul XVI s-a trecut la româna încă chirilică sub influența Reformei la sași și la maghiari. Este un fapt că ortodoxia era rezistentă la română în epocă.
Pe de altă parte sursele cele mai sigure despre români sunt în cancelaria regatului maghiar și cronicile maghiare care nu promovau naționalismul maghiar din secolul XIX. Anonymus care are statuie la Budapesta la Milenarium nu mai este așa important acum pentru că maghiarii nu suportă că un ungur atestă pe români. Statuile din Milenarium reflectă confluența istoriei românilor cu a ungurilor.
În rest o dispută între Csaba, naționalistul maghiar și Boc, primarul fruntaș de la Clujul întemeiat de sași, populat apoi de unguri și după 1918 și de o mulțime de români!
Romanii se formeaza in Imperiul Bizantic si Taratul Bulgar. Nu exista alta explicatie pentru limba lor latina si crestinismul lor inainte de Ciril si Metod. Iar crestinismul latin exista doar sud de Dunare. In Ardeal nu exista crestinism institutional inainte de sec. 11.
Dragă Erastes,1) terminologia creștină din limba română s-a format prin sec IV-V, iar nu în perioada bizantină ( sec VII- XV) sau a existenței Primului Țarat Bulgar( sec VIII-X) așa cum crezi tu. Se pare că tu confunzi terminologia ecleziastică, de tip slavon- bulgar, pătrunsă în limba românească prin sec IX ( după 864) cu cea creștină propriu-zisă. Până la anul 602, au existat pe malul sudic al Dunării ( de la Singidunum până la Tomis), adică pe axa centrală a Romanității Orientale, vreo 10-12 episcopii care aveau jurisdicție și pe teritoriul necuprins în Imperiu, adică și la nord de Dunăre. 2) Pentru limba română,Dunărea nu este o frontieră lingvistică nici astăzi, când există state naționale, d-apoi în epoca migrației popoarelor ! Toponimia Ardealului, Banatului și Olteniei , cu toată alterarea slavo-turano-teutonă suferită, oferă clare dovezi de continuitate românească. Dar numai pentru cei care au suficientă cultură lingvistică. Se pare că nu este și cazul dumitale.
si unde se formeaza terminologia crestina in sec. 4-5? in Ardeal nu exista nici macar o singura cladire crestina, biserica, institutii si structuri statale in perioada respectiva. Iar articolul este despre un lapidar medieval, prezentat absolut rusinos de Boc si inchis de securisti ordinari. Serviciile conduc Romania de 70 de ani fara pauza.
Stmate domnule Erastes,terminologia creștină se formează într-o comunitate lingvistică, iar nu într-o clădire de cult . De exemplu,în secolul V , în timpul activității misionare a lui Niceta de Remesiana ( numit „Apostolul Dacilor”de către Biserica romano-catolică) așa după cum reiese din scrierile sale, nu existau biserici decât în mediul urban ( fostele basilici civile urbane). Odată cu distrugerea completă a orașelor dunărene de către avaro-slavi , creștinismul de expresie romanică n-a mai avut nici biserici și nici ierarhie, începând cu anul 615 și până la 864 ( adică de la distrugerea Iustinianei Prima și până la creștinarea bulgarilor) iar după aia a avut numai o organizare ( cu centrul la Ohrida) cu o ierarhie și o limbă de cult străină. Cu toate acestea , terminologia creștină din toate dialectele limbii române este de origine latină, în pofida absenței unei instituții ecleziastice și a unei ierarhii proprii, iar din 864, chiar și în pofida unei limbi de cult neromanice și a unei ierarhii de altă etnie ! Ce ne arată această terminologie creștină de origine latină? Ne arată caracterul clar popular al creștinismului românesc:„Dumnezeu”, „înger”, „sânt”, „preut”, „drac”, „rugăciune”, „Păresimi”, „Rusalii„, „Florii” sunt forme populare, nu culte; termenii culți ca: „resurectio”, ”spiritum”, „ecclesia” au au fost înlocuiți cu „înviere”, „sufitlu”, „besearică” sau cu slavonisme și grecisme. Faptul că nu s-a păstrat în limba română( în nici un dialect al ei) un termen de origine latină pentru „episcopus” spune suficient despre acest creștinism non-ierarhic . Astfel se lămurește și de ce,la români , credințele păgâne și superstițiile au coabitat, din păcate, atât de bine cu creștinismul. Concluzia: o bună parte a romanicilor daco-moesici au rămas totuși creștini , conservându-și identitatea etnică și lingvistică( multe secole de-a rândul),chiar fără biserici , fără o ierarhie proprie , fără un stat propriu și fără o viață urbană și o limbă comună cultă, de la Porolissum și până în Pind.
Mai studiati problema. In moldova (+basarabia+bucovina), Volinia(ukr, mai sunt si acum ceva romani), Colomea…cum au ajuns? Ca nu exista migratii pomenite dinspre sud in zona aia dar Nestor deja vorbea de entitati vlahe cu care se luptau ba cneazul Haliciului, ba cel de Kiev etc.
Mai pe inteles – romanii se fomeza pe tot arealul fostei dacii extinse a lui Burebista si in zona tracica. Ambele maluri ale Dunarii, PANONIA (inclusiv zona lacului Balaton), sus pana in zona Carpica si a Costobocilor (maramures + parti bune din galitia) si la est inclusiv in zona tyragetilor (getii de pe nistru, bugeac si dincolo).
Si bineinteles nu prea ar fi avut motive nimeni sa migreze din imperiul bizantin in zone peste care s-au prelins unul dupa altul goti, bastarni, gepizi, vandali, huni, avari, slavi(care s-au scurs cu grija cam pe lângă nucleul fost dacic ajungând in sudul dunarii), pecenegi, cumani etc. Nu, in schimb cei autohtoni ar fi avut probabil bune motive sa ramana unde erau pana trece stapanirea efemerilor migratori. Oricum nu se inghiteau cu bizantinii care au procedat precum otomanii mai târziu – preferau o zona tampon intre ei si nesfarsitul rezervor de migratori dar fără a avea trupe scump de intretinut aici. Cate o expeditie-doua de recunoastere si reafirmare a interesului (Priscus, sec VI, surpins ca in zona moldovei se vorbeste un fel de latina) si cam atât.
E mult mai complicat de at vi se pare dvs. Daca mai iei in calcul si genetica, paradoxul face ca suntem in buna măsură cam aceeasi care eram si acum mii de ani prin zona. Mult mai mare si mai clar decât maghiarii, bulgarii, sârbii si altui din jur.
Apoi, este foarte interesant ca toti vecinii au date clare de sosire + locul de origine dar ne iau pe noi in tarbaca cu inventii despre migratii din sud nestiute, nedescrise si neinregistrate in istorie. Ma lasati-ne cu teoriile!
Sunt nenumărate popoare in lumea asta care nu au lăsat urme scrise dar despre care nu exista dubii ca au existat timp de milenii in zonele lor. Nu le neaga nimeni acea continuitate pt. ca nu au vecini dornici de parada. Amerindienii de ex. au fost preponderent o civilizatie a lemnului si materialelor perisabile, fara scriere, doar cu traditie orala. Si culmea, actualii americani valorizează acea traditie.
Mai aproape de noi, ce urme scrise au lăsat celtii, germanii ante cucerire romana? Ultimii nici n-au văzut romani in tot arealul lor.
@Erastes – ”Romanii se formeaza in Imperiul Bizantic si Taratul Bulgar”
Numai că Țaratul Bulgar nu se limita la Bulgaria de astăzi, așa cum încearcă Budapesta să lase impresia. În jurul anului 800, Țaratul Bulgar ajungea de la Nistru până dincolo de Tisa, până la Pesta, pe malul de est al Dunării. Tot teritoriul României de azi era încorporat în Țaratul Bulgar, pe vremea aceea.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Territorial_expansion_during_the_reign_of_Khan_Krum_%28803-814%29.png
Așa-i că harta asta nu e prezentată la Budapesta? 😀
Harald, nu le da apa la moara si vecinilor din sud. Intre harta asta si cea a Ungariei mari noi unde mai incapem :-)?
@Nman _ „…noi unde mai incapem”
Teoria istorică maghiară, îmbrățișată și de domnul L Boia, asemenea celei sovietice cu privire la România, susține că după retragerea aureliană la stânga Dunării a rămas un imens pustiu .
Partea cu Țaratul Bulgar joacă un rol important în mistificările promovate de Budapesta. Istoricii știu foarte bine că timp de 2-3 generații, întreg teritoriul actual al României a fost stăpânit de Țaratul Bulgar. Dar oamenii obișnuiți nu știu asta și rămân cu impresia că Țaratul Bulgar ar fi fost doar în Bulgaria de astăzi și că acolo s-ar fi format românii.
Oricum, Țaratul Bulgar a stăpânit actualele teritorii românești înainte de venirea maghiarilor.
Pe de altă parte, românii de azi nu sunt doar dacii romanizați din secolul IV. Românii de azi au asimilat o mulțime de slavi, din toate direcțiile. Am mai povestit că socrul meu era antropolog. Timp de aproape 40 de ani a primit o mulțime de schelete din necropolele din Transilvania și realitatea e că erau mai mulți străini decât ne place nouă să recunoaștem astăzi. Dar erau cu toții îngropați acolo, asta contează 😀
Asta cu schelete tine si de alte aspecte: Obiceiuri diferite de inhumare, amploarea si densitatea sapaturilor, multe situri nedescoperite si foarte multe identificate dar neincepute datorita lipsei de fonduri. Noroc cu cate un proiect de infrastructura, ca atunci se aloca bani implicit, cf. legii.
Hmm, daca tot erau ingropati, înseamnă ca ai nostrii inaintasi aveau respect pt. dusmani😉.
Am mai discutat pe tema „fortei” de asimilare a poporului roman : Arafat, Cabral si multi alti contemporani stau marturie 😎. Normal ca nu suntem strict ca acum 1-2000 de ani, da nici maghiarii sau bulgarii etc. nu sunt. Asta e mersul lucrurilor in istorie.
Erata: Roesler nu a zis ca romanii s-au format «si» in sudul Dunarii, ci ca s-au format acolo si au venit in spatiul actual in sec. XIV.
Vocabularul romanesc contine cuvinte slave nu datorita unei stapaniri slave (care a fost aceea?), ci datorita unei vecinatati si chiar asimilari.
Mai sunt si alte inexactitati, dar ma opresc aici.
Articolul atrage atenția asupra unui fenomen politic periculos. Dincolo de dezbaterile mai mult sau mai puțin nuanțate privind continuitatea, autorul vorbește despre faptul că un muzeu a deschis o expoziție și un primar și un ministru l-au închis. Imixtiunea politicienilor în viața culturală, uzul și abuzul de istorie sunt tot mai violente în România de azi dar păreau, după dispariția lui Funar, apanajul AUR și al SOS România. |Ceea ce șochează în cazul de față este atitudinea ministrului culturii al cărui rol este acela de susține viața culturală Într-un moment în care statul nu dă un leu pentru muzee, se comasează muzee ca să se facă economii ce finanțează pensiile speciale, Un ministru al culturii să facă un gest atât de anticultural doar pentru a face plac colegului politic e revoltătoă și periculos. Ce urmează? Toate expozițiile cu tematică medievală din Transilvania, colecțiile grecești, armenești și turcești din muzeele Vechiului Regat? Doamna ministru va închide tot ce nu e spirit pur românesc? Nici măcar familia regală din România nu va mai avea loc în muzee. Parcă eram în era multiculturală nu a cenzurii ceaușiste.
Politic, traim un comic paradox.
Victor Orban si Emil Boc se infratesc ideologic in lupta impotriva imixtiunilor externe finantate de stim noi cine in contra fiintei nationale si moralei crestine inca vii in țarile Europei rasaritene.
https://www.euractiv.fr/section/politique/news/le-gouvernement-hongrois-presente-une-loi-pour-proteger-sa-souverainete/
Reiese deci ca tanarul nostru istoric face jocul nationalistilor maghiari dar si pe cel al ONGistilor pe care ii infiereaza Orban.
Comuniunea de idei si sentimente dintre Presedinte si Primar este intarita de nimeni altul decat de Patriarhul Ecumenic Bartholomeu care sta de veghe in resedinta sa de la Budapesta.
Orasele ardelene arata mai mult ca cele din occident decat cele la sud de Carpati.
Se pune intrebarea cine le-a construit ? si pe ce model ?
cei veniti sau cei care au trait de mult acolo cu legaturi puternice apusene.
Dragă Bruno, genetica ne arată că cei veniți în spațiul intra-carpatic sunt doar sașii, secuii și ungurii. Uită-te și tu pe Eupedia, pe harta haplogrupului I2 DNA , ca să vezi că acesta este dominant de la Adriatică și până în Galiția! Acest haplogrup ( I2) este propriu majorității românilor. Pe teritoriul Transilvaniei se poate observa însă o mică insulă triunghiulară decolorată. Acolo este zona secuiască, unde acest haplogrup paleo-european are o frecvență mult redusă. Ce ne spune asta? Asta ne spune că acolo au fost colonizați niște oameni străini de spațiul carpatic, precum și faptul că majoritatea autohtonilor au fost izgoniți . Poate că dacă etnicii germani n-ar fi emigrat masiv( în epoca comunistă) din România, pe această hartă genetică ai fi văzu și o insulă, mai lunguiață, dar la fel de estompată cromatic, cuprinzând județele Brașov și Sibiu. Faptul că acești alogeni și-au zidit cetăți prin Transilvania este un lucru lăudabil, însă ar trebui ca urmașii lor de azi, printre care te numeri și dumneata, să știe că fiecare piatră din zidurile, caselor sau piețelor îngrijit pavate din aceste așezări urbane medievale a fost cărată cu atelajele, boii sau caii de către iobagii români, iobagi care aveau obligația de a face cărăușie sau alte munci( pe gratis !!!) trei- patru zile pe săptămână stăpînului feudal ( care putea fi o persoană sau o comunitate privilegiată ( săsească sau maghiară). Drept urmare, dragă Bruno, reține: strămoșii tăi au construit aceste orașe „care arată mai mult ca cele din Occident”în mare parte datorită exploatarii crunte a muncii celor pe care, tu, urmașul acestor străini privilegiați timp de mai bine de o jumătate de mileniu (împroprietăriți cu pământul cel mai bun al băștinașilor valahi aserviți ) ai azi nespusa drăgălășenie să-i întrebi : „ cine le-a construit și pe ce model ?” Frumos model de logică și moralitate europeană de tip occidental ne mai propui ! Nu mai bine te-ai întreba câte suferințe au provocat strămoșii tăi( unguri sau germani) , atîtea secole privilegiați pe nedrept, autohtonilor romanici și urmașilor acestora atâtea secole pe nedrept asupriți: politic, social, economic, religios și cultural? Deci, ar fi cu mult mai moral și mai logic dacă ai cere ca acest lapidariu să fie integrat și valorificat în cadrul unui„ Muzeu al Exploatării Românilor din Transilvania de către Națiunile Conlocuitoare” , iar nu într-unul al „Trufiei și Aroganței Migratorilor ce aspiră să rămână pe veci niște Privilegiați”.
si cladirea Raiffeisen din Pipera arata ca in Londra (sau Viena), deci…dar a fost facuta cu pietrele de p,acilea…deci Ostereich uber alles
arata asa in centru. in rest pur stil comunist. cred ca-s ridicate de rusi dupa care noi am migrat cu mic cu mare, care de unde, de-am ocupatara tot locul.
Chiar nu inteleg de ce a scris acest articol care il dezonoreaza prin ton si stil .
Reiese din ce a publicat pana acum ca nu a trecut prin scoala precum gasca prin apa.
https://religioacademici.wordpress.com/cv-2/#jp-carousel-1656
Poate sa fie folosit indirect de extremistii maghiari, de Simion, pentru vicierea atmosferei pre-electorale.
Cred ca trebuie ignorat si primarii din municipiile transilvane sa vegheze amintindu-si de precedentul Targu Mures.
@Clement _ „Chiar nu inteleg de ce a scris acest articol …”
Am răspuns la întrebare într-un comentariu la „articolul-frate”… https://www.contributors.ro/historia-chiar-cam-cum-fu/
În continuarea acelui răspuns, pentru cei care au uitat povestea sau nu au aflat-o până acum…Teoria sovieto-maghiară privind formarea și istoria poporului român include și un capitol privind formarea limbii române …sau a celei moldovenești.
În Moldova Mare, de la Carpați la Nistru, se vorbește „limba moldovenească”. Aceasta este o limbă de origine slavă, mai mult sau mai puțin diferită (depinde de numele istoricului) de limba română, pentru că poporul moldovean este de origine slavă – oare nu Bogdan se numea descălecătorul?!
Prin urmare, este firesc ca Moldova să se alăture comunității de națiunilor slave, al căror conducător nu poate fi altul decât Rusia. Tot așa cum Ungaria este farul călăuzitor pentru toți maghiarii din regiune, iar populația Transilvaniei este firesc să se alăture Ungariei. De asemenea, în statele din regiune nu există minorități românești, ci minoritate „moldovenească”, „vlahă” etc, care vorbesc limbi proprii, de origine slavă.
(Este motivul pentru care, spre exemplu, ucrainenilor le este dificil să recunoască faptul că înșiși moldovenii vorbesc limba română, de origine latină. Ar recunoaște astfel implicit că minoritarii „moldoveni” din Ucraina sunt de fapt români, iar numărul acestora în statistici ar fi altul decât cel comunicat în prezent.)
Cam acesta este motivul.
Interesant cum un protocronist minoritar -amorezat de pietre!- le reproseaza majoritarilor protocronismul lor …indeobste atasat de codru. Altfel, frustrarile si iritarile urmasilor unui Atila sau altul, aflati astazi sub stapanirea urmasilor iobagilor rumani, sunt un deliciu pentru o dimineata de duminica. Le-o fi explicat cineva ca-s pe cale de disparitie de se zbat atata si au iesit la defilare cu pietrele de gat? Sau e doar apropierea datei fatidice si…pavloviene? …:)
O intrebare pentru autor, si nu numai: exista vreo dovada fizica a culturii si prezentei otomane din cei 150 de ani din Evul Mediu, cand de la Timisoara pana sub portile Vienei teritoriile au fost stapanite de otomani? De ce nu? Eu in Timisoara n-am vazut si auzit, doar prezenta newwave :)!
@ nman:”Ar fi mult de discutat pe aceasta tema. Inainte de a vorbi despre migratie ar trebui sa studiem si acest link despre care cred ca nu are rol de dezinformare.” https://bmcgenomdata.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12863-017-0487-5 https://www.romania-insider.com/genetic-study-research-dna-romania
Dl prof Lucian Boia pune intrebarea retoric deferenta referitoare la cele trei cai-posibilitati de formare a poporului roman. Sa nu ne repezim sa-l impuscam: este un oltean patriot, roman neaos Cand schimbul de opinii are loc fara patima si resetimente, si sunt placute si folositoare, unele dintre ideile expuse pot fi luate in considerare de specialisti mai mult sau mai putin competenti. Cu ocazia acestei dezbateri am avut ocazia sa constat inca o data superficialitatea, reaua credinta, incompetenta si impostura asezate far drept de apel pe soclul stiintei. Iata doar un exemplu.
In acest link, avem alaturi de ineptiile fondatoare – varza , barza, viezure, mazare, branza, etc. si altele care daca nu sunt glume reprezinta o crasa lipsa de onestitate profesionala. Printre altele urmatoarele cuvinte : cioban ( turcesc ), Lotru ( latin ), Cerna ( slav ), Dunare ( Dunava, Donau ), sunt considerate de catre autor ca fiind de origine dacica. https://ro.scribd.com/document/136718942/Cuvinte-de-adstrat-in-limba-romana-docx.
Cu referire stricta la Transilvania si argumentele in favoarea popularii acesteia cu romani prin migrare, se pare ca nu ati inteles. Imi atribuiti afirmatii si convingeri care nu imi apartin. Logica evolutiei istorice impune negarea fazei de „teren gol, parasit’’ dar si a tezei continuitatii liniare, nealterate si imuabile, fasonata de nationalism comunism, teza sintetizata de romani in bancul ”de la Burebista pana la ista”. Fabricata in atelierele PCR de catre Ion Popescu Puturi, succesorul lui Roler in domeniul plasmuirilor istorice, aceasta teza de maxim delir, stabilea nici mai mult nici mai putin ca statul dac acoperea tot spatiul cuprins intre Marea Neagra, Marea Baltica pana in Danemarca (de fapt Dania , sic!). Un contact prelungit cu talpa tarii va confirma forta acestei convingeri.
Similitudinea istorica demonstreaza ca oamenii au avut intotdeauna comportamente care s-au repetat, unul dintre acestea fiind mobilitatea geografica determinata de diverse motive.
Toponimia si onomastica romaneasca, alaturi de arheologia lingvistica ofera foarte multe exemple care probeaza prezenta unor populatii diferite de cea existenta in sec al III-lea.
Coman, Comana, Comanesti, Barzava, Persani, Barsa, Toplita, Bistrita, Tarnava, Fagaras, sunt exemple de influente ale migrantilor in spatiul transilvanean. Sustinerea unei continuitati etnice in stare pura, a unicitatii, este o forma de rasism, deoarece neaga aportul si dreptul grupurilor mici in formarea nationala.
Continuitatea trebuie admisa in acceptiune dinamica, vesnic schimbatoare. Cum spunea un onorabil domn: important este ca am fost si suntem aici de cand ne stim.
https://www.ssoar.info/ssoar/bitstream/handle/document/56061/ssoar-sp-rpsr-2007-1-grancea-Dacismul_si_avatarurile_discursului_istoriografic.pdf;jsessionid=A9A320BFF88441114E9AFC75D68E03BD?sequence=1
Teza continuitati… forma de rasism
Ba io zic ca tezele discontinuitatii sunt o forma de rasism. Si sovinism. Protocronism,. Plus, desigur, imperialism si liber-schimbism etnocultural :) ma mir ca ati redactat replica in romaneste (asa se numeste limba asta in care ati scris, nu?). Pesemne ca ati invatat cum sa fiti democrat si sa apreciati toleranta romanilor.
Eroare. A se elimina ultimul paragraf; este o parte condensată a planului de draft.
@Fathom _ „Dacopatie si alte rataciri romanesti…”
Teza continuității populației daco-romane în spațiul carpato-dunăreano-pontic, pe care ne imaginăm că mințile raționale care nu aderă la teoriile promovate de către The Flat Earth Society nu o pot contesta, este suficient susținută de dovezile arheologice, lingvistice șamd., încât ni se pare inutil, lipsit de necesitate și plictisitor să o tot repetăm și să o argumentăm.
…Se vede însă treaba că nu-i așa. Protocroniștii maghiari și „maghiaropații” ne arată periodic că sunt neobosiți în se poziționa fix pe aceleași coordonate cu protocroniștii români și „dacopații”. Noi pe-ai noștri îi ridiculizăm. Discursul alor lor, însă, este preluat în mod ridicol chiar de politicieni de rang înalt de la Budapesta. Asta pentru că, la fel precum prietenii lor din Rusia, sunt obsedați de un revizionism bolnăvicios, manifestat nu doar față de România, ci față de toate statele vecine lor, mai puțin Austria. :)
Nu intru în amănunte futile, întrucât cu modestie recunosc că nu știam că geto-dacii care stăpâneau în antichitate [inclusiv] Panonia erau din altă rasă decât triburile migratoare maghiare care au ajuns acolo în Evul Mediu.
@Fathom, din punct de vedere strict psihologic, teza continuității românilor nu este o formă de intoleranță (rasism), așa cum afirmi tu, tot așa cum teza imigrației din Balcani nu este deloc o formă de toleranță (antirasism). Amândouă sunt doar expresia instinctului colectiv de proprietate asupra unui teritoriu. Există însă între aceste două atitudini, totuși, o diferență morală esențială: teza continuității românilor este susținută ( din motive defensive) de către un popor european care a avut ghinionul să fie crunt asuprit multe secole de către un popor asiatic cu comportament imperialist, instalat în Europa în urma unei invazii extrem de sângeroase, acum un mileniu . Teza imigraționistă , însă, este susținută ( din motive ofensive) de către urmașii spirituali și aculturați lingvistic ai unui popor asiatic cotropitor . Până în sec. al XVIII-lea, justificarea, agreată de către chiar cuceritori, al acestui aspru tratament aplicat popoarelor europene supuse, a fost dreptul antic al învingătorului militar asupra învinsului . După acceptarea unanimă a Ideii moderne a egalității naturale a tuturor oamenilor și popoarelor, poporul dominant a încercat să justifice asuprirea românilor transilvăneni prin invocarea dreptului său istoric asupra teritoriului ocupat . După impunerea pe plan internațional și a Ideii autodeterminării popoarelor, pe baza dreptului natural , și înfăptuirea, extrem de întârziată, a dezmembrării imperiului întemeiat de către poporul asiatic invadator, urmașii autoproclamați ai acestui popor cu practici și năzuințe imperialiste (văzîndu-se deposedatâți brusc de vechile privilegii) și acuzând traumatisme emoționale majore( cu un impact devastator asupra stimei lor de sine) invocă de data asta chiar dreptul natural, în vederea obținerii autonomiei ( sau independenței) unor mici enclave în care politica imperialistă de colonizare și maghiarizare a avut succes deplin. Dar, în situația în care în Uniunea Europeană nu se agrează crearea de noi enclave etnice autonome, poporul fost politic dominant din „bazinul carpatic” a ales , în paralel, alte două căi pentru a-și reface stăpânirea asupra teritoriilor pierdute:1) finanțarea generoasă a comunităților maghiare din țările vecine ; 2) consolidarea și expansiunea culturală și lingvistică a acestora în raport cu populațiile statelor în care se află în prezent , prin cultivarea sentimentului superiorității lor culturale și al misiunii lor civilizatoare în spațiul geografic al fostului imperiu, întemeiate însă nu pe dreptul cuceritorului, ci pe cel al întâiului venit, adică pe un presupus drept istoric, în speranța unei viitoare mult dorite Reconquiste. Însă aceste obiective nu pot fi atinse doar printr-o insistentă campanie de inseminare statuar-monumentară( gen „pasărea Turul”) pe tot teritoriul ce a aparținut fostului imperiu, ci și prin promovarea constantă în mas-media majoritarilor a unei vii propagande antinaționaliste și proglobaliste , atât prin intermediul unor „specialiști” cu dublă cetățenie cît, mai ales, prin atragerea întru colaborare bine remunerată a unor intelectuali și istorici „luminați ” din rândul popoarelor nu demult supuse, totul în numele” adevărului istoric” și al unei bune înțelegeri între popoare. Numai că„ adevărul istoric” trebuie recunoscut doar de către partea cea cu adevărat vătămată istoric , niciodată în mod serios și sincer de către partea asupritoare. Monumentul „toleranței confesionale” de la Turda fiind materializarea pefectă a acestei politici ingenioase. A discuta, deci, în asemenea condiții, despre CONTINUITATEA ROMÂNILOR în Transilvania cu reprezentanții unui popor care se pretinde a fi continuatorii călăreților arpadieni , adică al primilor venți aici , în situația în care aceștia n-au nici măcar 1% genele acelor pretinși întâi descălecători ai acestui teritoriu, nu are nici sens, nici haz! Haz are doar să discutăm, noi între noi, în ce măsură suntem cucutenieni, daci ori slavi migratori. Sens însă are numai dacă discutăm și despre ce am putea face în calitatea de unici, dar mult prea adormiți, supraviețuitori ai Romaniei Orientale! Dar pentru asta e nevoie să facem mai întâi ceea ce ne îndeamnă, chiar prin titlu, imnul nostru național.
@Fathom – foarte bun exemplul cu Coman și Comana, cumanii nu-și spuneau lor înșile astfel 😀
Există exonime (nume de popoare folosite de străini) și există endonime (nume de popoare folosite de ele însele). De exemplu, ”nemți” este exonim, așa le spun slavii. În timp de ”deutsch” este endonim, așa își spun germanii lor înșile. ”German” este și el exonim, așa le spuneau romanii și așa le spun și englezii sau americanii.
Coman este exonim, așa le spun românii. Ungurii le-ar spune Kun, iar Ungaria conține destule localități cu prefixul Kun. Cu ocazia asta ajungem la un subiect care s-a mai discutat: localitățile numite Secuieni sau Secuienii-Noi, de cine or fi fost denumite astfel? În niciun caz de secuii înșiși. Localitățile numite Ungureni, de cine or fi fost denumite astfel? De maghiari, cumva?
În Muntenia se întâmplă lucruri și mai interesante: pe Argeș există niște sate numite Albeștii Ungureni și Albeștii Pământeni, Căpățânenii Ungureni și Căpățănenii Pământeni, respectiv Oieștii Ungureni și Oieștii Pământeni,. Vlahii migrau în Transilvania sau fugeau din Transilvania, ce concluzie se poate trage de-aici?
@Harald
Apropo exonime in … ebraica.
Askenaz este regiunea germana si Sfarad este peninsula iberica.
:))
Mie unul imi place modul iscusit in care se alcatuieste si desfasoara, pe lung si lat, retorica dvs. Si a celor de-o seama. E un specific de apreciat. Singura ei problema este ca se întinde pre mult pt. a demonstra gaura de la macaroana, ca oricum tot la aceeasi obsesie ajunge.
Nu sustine nimeni continuitatea pe linie pura dar simpla ingropare in istorie (vezi comment harald) a celor ce au trecut temporar pe aici arata o continuitate a celor ce au si ramas.
Interesant, nici pe stadioanele de fotbal la meciurile nationalei maghiare nu se striga (o lincenta proprie, doar pt. scopuri pur legate de rima) : ag, ag, Magyarorszag ci Ria, Ria, Hungaria. Noi nu tragem pe nimeni de mâneca pt. aproprierea unei mosteniri hunice la 4 secole de când acestia chiar disparusera asa ca nici noi nu acceptam sa fim in permanenta sicanati pt. mostenirea noastră, continua chiar daca usor alterata de-a lungul timpului.
Diferenta este ca pe noi chiar nu ne interesează teritoriul altuia si nici nu dorim sa le dam altora lectii. Nu avem nevoie, nu ne consideram superiori etc. Se pare ca ne-am descurcat bine in istorie cu acest mod de a fi. E un exemplu de urmat si pt. altii.
Si acuma sa o luam pe rand: ADN
„Mihai Netea: Sunt trei componenente cruciale în structura genetică română: componenta paleolitică – craniile de la peștera Cioclovina și Muierii și populațiile mezolitice care urmează după aceea, care e de aproximativ 30%. Sunt aprox. 45-50% populațiile neolitice – cultura Cucuteni, cultura Hamangia cam 50%. Și cam 20% este influență indo-europeană care migrează în Europa acum 3500 de ani din stepele de la nord de Marea Neagră, cele care aduc limbile indo-europene, inclusiv daca. Dacii sunt o populație cuceritoare care cuceresc cultura Cucuteni, cultura Boian și formează structurile statului dac, dar ei sunt o elită conducătoare care contribuie cam aprox cu 20% la viitorul popor român care se va forma. Am ajuns aproape la 100%. 5% sunt tot felul de populații care peregrinează pe aici. Dar poate că mă întrebați unde sunt romanii? Noi vorbim o limba latină, pe ei nu-i găsim niciunde? Romanii sunt și ei importanți, dar romanii erau din punct de vedere genetic nu chiar identici, dar foarte apropiați de daci. Ei sunt formați din aceleași trei populații: populația paleolitică, populația neolitică – care nu era în Cucuteni, dar sunt populații neolitice în Italia, șamd, și triburile indo-europene vorbitoare de limbă latină. Să nu uităm că toate triburile indo-europene de la o cultură care avea o limbă proto indo-europeană.Deci, genetic, dacii și romanii sunt foarte apropiați. Bineînțeles că ei se încrucișează, și e greu de spus, dar dacă ne uităm la demografia provinciei Dacia, cât a fost administrație romană și câți erau țăranii daci. Probabil că era în jur de 20-25% populație urbană și 75-80% populație rurală. Probabil aceea este proporția între daci și romani. Numai că dacii și romanii arătau la fel din punct de vedere genetic, e foarte greu de spus” – https://www.contributors.ro/din-punct-de-vedere-genetic-daci-suntem-cam-20-50-din-genele-noastre-apartin-populatiei-venita-aici-in-neolitic-interviu-cu-cercetatorul-mihai-netea/
Ah, pt. Similitudinea dintre populatia locala, latino-falisci si dorieni vedeti cultura otomani – bronz, sec 16-12 i.e.n! Are bineinteles si un nume maghiar dar va las sa il descoperiri singur.
Deci putem sa ne clamam relaxati continuitatea genetica mult mai adânc in timp, daca ne-o dorim.
Lingvistica : exista intradevar si exagerari dar un lucru este cert, dex-ul Ro este o tâmpenie continua dpdv lingvistic. Nimeni nu s-a mai aplecat serios asupra purecarii acestuia de multiple erori, supozitii nefondate si lipsa de studii lingvistice serioase. Pe partea cuvintelor dacice(sau gete sau anyway mult mai vechi decât mileniul I) vedeti Mihai Vinereanu si Sorin Paliga – la liber pe academia.edu . Pe partea de analiza vs slavona si limbi slave : Sorin Paliga, un foarte bun slavist.
Apoi, eu stiu ca e la moda partea cu rasismul dar, pe bune, nu veniti cu chestii slabe când aveti pretentia unei discutii serioase! Adieu!
Domnule, asta cu suma de procente genetice 25 cu 30 cu 5 cu 10 etc pana dă 100 la sută e absolut fantastică.
Dumneata chiar crezi că genetica determină etnia?
Io zic sa puneti întrebarea lui @Fathom. Eu doar i-am răspuns linkului postat de el in prima parte a comentariului, ca prea isi elaborase disertatia pornind de la adam încoace. Asa ne jucam noi cu info contrapuse – se numeste libertate de opinie!
Nu, bineinteles ca nu doar genetica determina etnia. Altfel nu am avea evrei askenaze, sefarzi si de rasa neagra, din eritreea.
Cuiul lui pepelea era continuitatea si genetica iti poate completa tabloul istoric coroborata cu alte date din teren, piatra, lemn, arhive, folclor, basme si mituri. Ca asta facem noi astia daco si huno patii! Ne batem in mituri in loc sa ne vedem de contemporaneitatea noastră. Diferenta e ca primii, sunt mult mai benigni, nefiind prea bagati in seama la nivelul societatii pe când ceilalti cultiva acel sentiment pana la cel mai înalt nivel de conducere a societatii lor, si asta de multi ani!
Acuma ca dvs va place sa va considerati parasutat din neant, e alta poveste (referie la comment de mai jos). Adevărul e in general la mijloc asa nici dvs nu scapati de terminatia -pat chiar daca fara daco in fata!
@Fathom – O teza este buna atata timp cat baza sta in picioare. Am sugerat analiza unor etimologii re-analizate pe baze mai stiintifice/serioase decat pana acum in dex.
Prin urmare, pt cioban (asa-zis tc.) avem si urmatoatele:
1. M. Vinereanu (- Dictionar explicativ al limbii Romane – analiza pe baza radacinilor pre si indo-europene. https://independent.academia.edu/MihaiVinereanu – fost prof. dr. univ NY, studii indo-europenistica.
„Cioban (ar. cioban, istr. Ńoban) – 1. persoană care păzeste si îngrijeste oile; 2. proprietar de oi, baci.Tc. çoban „cioban” (Roesler, 608; Miklosich, Türk. Elem.1, 278; Cihac, II, 565; Săineanu, II, 128); cf.ngr. τσουπμάνης, τσουπάνος, alb. čoban, bg., sb.čoban, ucr. čaban, rus. čaban, mgh. csobán(y).
Amintim de la bun început că suf. -an este de origine IE si, deci trebuie găsită sursa IE pentru acest cuvânt
din limbile balcanice si slave. Forme similare apar în antroponimia tracică; cf. trac. Κυβαίνων Κυβείνων
(Dečev, Thrak., 269). Având în vedere aceste antroponime tracice, precum si arealul răspândirii lor, care
corespunde cu aria de răspândire a traco-dacilor si mai târziu a românilor, acest termen este de origine
traco-dacă. Pe de altă parte, termenul apare la Pliniu (9, 97, 1) „Coebanum hic Liguria mittit ovium
maxime lactis” (cf. N. Densusianu, 571). Amintim că acest radical apare si în istr. Ńoban, precum si în toponime ale istro-românilor care nu au avut niciodată vreun contact cu turcii. Aceste topnime sânt mentionate de Ion Maiorescu (Itinerar în Istria, Iasi, 1874), iar dintre autorii străini la Miklosich si la Weigand (cf. N. Densusianu). Acestia s-au ocupat de etimologiile lexicului românesc dar au ignorat complet acest detaliu.
Acest termen provine de la PIE *keu-, skeu- „a observa, a privi, a păzi” (IEW, 587); cf. skt. kava
„inteligent, clarvăzător, poet”, gr. κοέω (I, sg.) „a observa, a auzi”, lat. caveo „a avea grijă”, let. kavet „a
ezita”, sb. čavati „a păzi”. Se stie că în traco-dacă, PIE ŭ (scurt) a trecut la v în pozitie initială (v. vatră) si
urmat de o altă vocală, dar si în pozitie intervocalică,în pozitie accentuată, apoi v a trecut la b, încă din
traco-dacă, asa cum reiese din antroponimele tracice mentionate mai sus – fenomen întâlnit în latină si
limbile celtice (v. cal, tăun). Origine traco-dacă.
Der: a ciobăni, ciobănas, ciobănel, ciobancă, ciobăniŃă,ciobănesc, ciobăneste, ciobănos, ciobănime, ciobănie.”
2. Sorin Paliga (slavist)- Lexetim Dacoromanicum – https://unibuc.ro/user/sorin.paliga/
„ban ‘a local leader in the Middle Ages, specifically in Oltenia’; ‘a coin, money, also the subdivision of
the national Romanian currency’. Hasdeu convincingly explained that the basic meaning must have been ‘leader’, whereas ‘money, coin’ was derived later, as sovereign in the United Kingdom. Variously explained,
often considered of either Serbian or Hungarian origin, even though the form is not typical in any of these languages. In fact, ban stands for the generic base of some archaic compound forms, with either
ban or pan: cio!ban [;oban], ju!pîn (< ?u!pîn), stapîn. Out of these, only stapîn was correctly ascribed
to the Thracian heritage by Philippide. • The most problematic of all has been cioban, but only on
the erroneous assumption that intervocalic !b! could not be preserved in the indigenous elements of Romanian. As proved by many other examples in this lexicon, this was a false assumption. If the indigenous
origin of cioban is to be rejected, then other arguments should be identified.
Note also that Turkish çoban is a relatively new word, considered of Persian origin, and
should be also noted that cioban is unknown in Aromanian, while a Turkish origin would have implied the presence of this form first of all in Aromanian. It is also interesting that dialectally (Transylvania), cioban
also means ‘a recipient for liquids’, an ‘enigmatic’ meaning unexplained so far, but it must be the same root as in Czech and Slovak dzbán, for which we assume a Romanian origin. • The form stapîn and jupîn ( z. (3) The form stapîn (stapîn) is built again on the same structure, the first part of
which is – beyond any doubt – IE *sta ‘to stay, to be’. • The forms ban, cioban, jupîn and stapîn represent
a compact etymological family and should be analysed together. I hypothesise that Thracian form Diurpaneus, Diupaneus, Diopanes etc. (see in De#ev 1957) are just attempts to note in Greek and/or Latin
the original form *stapan, the reconstructable Thracian form, the prototype of Rom. g(i)upîn > jupîn. The
spread of modern forms mainly in Romanian and South Slavic cannot be the result of hazard.”
cam asta e cu ciobania de a turci. Sun multe alte axemple care necesita analiza mai serioasa. As mai adauga ca atat zana (femeie in ariana/pharsi) cat si mire (barbat in aceiasi limba) vin din aceeasi sursa pe filiera indo-europana. Mai ales ultimul avea o etimologie de toata jena : din latina militium.
3. dusmán ‘enemy’. Old Indo!European word, from unknown reason considered of Turkish origin in Romanian. Turkish dü!man is from Persian (for a similar case, see also cioban)….” nu va mai plictisesc, cautati si cititi si dvs. a.i. data viitoare sa nu mai repetati acelasi supozitii false pe baza carora va bazati unele dintre concluzii.
@Nman
…”cautati si cititi si dvs. a.i. data viitoare sa nu mai repetati acelasi supozitii false pe baza carora va bazati unele dintre concluzii”.
Sunt onorat de interesul pe care-l manifestati fata de opiniile mele referitoare la prezenta tema, precum si nivelul redus de ostilitate. Am remarcat cu incantare faptul sunteti receptiv la sugestiile pe care le fac si sesizati sau sunteti aproape de sensul abscons al sumarelor mele asertiuni, care in cea mai mare parte nu au avut character categoric , ci au fost o invitatie la dezvoltare. Faptul ca ati sesizat paragraful ” Romania pare impacata…” este o surpriza placuta, insa incercati si d-voastra sa iesiti din comoditatea tiparului incomplet sau tendentious al informatiilor disponibile. Astept o opinie pe aceasta tema. Referitor la intorsul din condei, astept si de la d-voastra finalizarea unui parcurs al discursului- de altfel reverentios – inspre cel asociat gazonului … ; cine stie, may be.
Trimiterile pe care le-ati facut sunt exceptionale, insa nu sesizez elemente de contrazicere a afirmatiilor mele, dimpotriva le confirma.
citez din dvs. „In acest link, avem alaturi de ineptiile fondatoare – varza , barza, viezure, mazare, branza, etc. si altele care daca nu sunt glume reprezinta o crasa lipsa de onestitate profesionala. Printre altele urmatoarele cuvinte : cioban ( turcesc ), Lotru ( latin ), Cerna ( slav ), Dunare ( Dunava, Donau ), sunt considerate de catre autor ca fiind de origine dacica. https://ro.scribd.com/document/136718942/Cuvinte-de-adstrat-in-limba-romana-docx.”
prin urmare v-am raspuns la subiect – nu vad ca raspunsul meu sa confirme afirmatiile dvs. punctuale.
trimiterile pe care vi le-am facut sunt spre specialisti de marca in domeniile lor, unici fiecare in felul lui, cu zeci de ani de studii in spate, la un nivel inalt de profesionalism si nu spre diversi epigoni.
Continuitatea populatiei exista dar nici eu la randul meu, ca si dvs., nu sustin ca a fost nealterata. Diferenta intre noi rezida ,cel putin asta este impresia mea, in ce intelegem fiecare prin nealterat.
Simplul fapt ca am verificat Vinereanu vs Paliga, pt. ca nu cad de acord in fiecare aspect desi in destul de multe se competeaza (unuia ii lipseste partea de slavist de ex.) va poate spune ca nu sunt omul care sa ramana ancorat in tipare. Verificat inseamna aprofundat si comparat cu alte surse. Curta vs Spinei vs Madgearu vs altii – la fel.
Posibil sa fi inteles/interpretat gresit unele dintre asertiunile dvs. Mea culpa dar nu sunt singurul. Poate ati fost usor prea criptic in afirmatii.
Cu gazonul – ne mai infierbantam si noi, daca tot s-a calificat nationala la euro, nu ca m-ar pasiona prea mult fotbalul!
In schimb daca mai interactionam, v-am dat (si direct si indirect) baza dinspre care pornesc eu. Puneti-l si pe carlos quilles acolo ca sa avem tacamul complet.
@Fathom,
completare pt. Florin Curta : https://science.hotnews.ro/stiri-interviuri-26722776-cand-cum-mai-ales-unde-format-poporul-roman-interviu-conf-univ-florin-curta.htm
lucrarile sunt pe academia sau researchgate etc.
Vechea traumă a românilor cu Transilvania a fost repede declanșată de un articol. Stați liniștiți, Transilvania e a noastră, nu o ia nimeni. Dar ce folos cu astfel de locuitori?
Trauma declansata de…un articol, pasamite, spre deosebire traumele declansate de niste pietre (ati vazut cat s-au luptat bietii minoritari cu pietroaiele rumanilor din urbea piticului nationalist de duminica…si chiar au reusit sa le mai ingroape oleaca). Noroc ca mai exista si romani secui la cap care nu-s deloc traumatizati de lecturi si stapanesc cu folos Ardealul..:)
Ma bucur ca articolul meu are peste 4500 vizualizari si aproape 100 de comantarii. Inseamna ca a ajuns exact unde era menit sa ajunga: in mentalitatea istorica a romanilor.
Discursul lui Boc si faptul, ca a inchis lapidarul intr-un mod incredibil, evocand metodele aproape ceausiste arata, ca protocronismul este inca in discursul academic si politic mainstream din Romania.
Urbanismul maghiar si sasesc din sec. 11-18 este un fapt. Nimeni nu spune in articol ca era bine asa, dar asa s-a intamplat. Nu exista urbanism romanesc in Transilvania in epoca medievala si pre-moderna si daca dorim sa avem un lapidar medieval, trebuie asumat asta. Faptul ca nici in secolul 21 nu se acceapta asta arata clar, ca traumele istorice persista.
Domnule Szabo,
toata stima pentru articol, mod de exprimare etc. Ceea ce ati sezizat este un fapt nelalocul lui si pe drept subliniat. Putea sa ramane la nivelul civic si atunci nu ar fi starnit atata agitatie pt ca, toate bune si frumoase pana la sagetile care au generat, din pacate, majoritatea comentariilor pro/contra.
Consider o greseala sa contrapuneti fenomene care au evoluat relaxat in paralel. Urbanismul medieval non-roman nu se opune continuitatii (non-pure) romane intr-o anumita zona. %! si acum suntem 50% rural.
Iar ceea ce a fost starnit nu a fost neaparat rezultatul articolului, inca o data, remarcabil scris, ci reactia de feed-back fata de aceleasi vechi teorii si consideratii (cu de in fata) fata de romani care cicula in mediul maghiar (din tot bazinul carpatic, ca sa fim bien intelesi), vehiculate de alti comentatori. Eu personal nu am raspuns la articol ci la devierea subiectului de catre cei carora m-am adresat.
Multumesc oricum si chiar voi cauta sa citesc din ceea ce ati mai publicat.
Să spunem ( căci mulți n-au habar) că Csaba-a fost un prinț hoinar a cărui existență este extrasă sigur din poveste (ori din legendele-emanate de mințile nu prea dotate a celor ce mereu confortul și l-au aflat montându-și… cortul)… astfel că-i logic, chiar ușor, s-admitem că-într-un trib barbar, luxul de-avea un croitor ținea de… strictul necesar. Pentru că veșnic se ivește vreo crăpătură (mică-ori mare) în pielea cortului, ce cere și ață și îndemânare. De-aceea, azi, școliți de viață, privim( c-un cuget, clar, contrariu) cum domnul Szabo n-ar vrea ață să-și bage-n ac, ci-un …lapidariu ! Numai că , neștiind prea bine cuvântul ăsta să-l rostească( în limba celor ce-n vechime știau toți zeii să-și cioplească ) al Szeged-ului croitor (care latina-a studiat!) în forul său interior…în „lapidar ”l-a botezat…Cum toți, fără deosebire, admitem azi c- a sa eroare produsă-a fost de-o rătăcire, iar nu de lipsa de valoare, nevrând ca-n viitor iar cariul să-i roadă-al științei fin resort _ să-și ducă Sfântul Lapidariu, noi îl rugăm, din Cluj în …cort!
Cele 50+ de cetati din Transilvania au ramas cu locuitori cu legaturi minime cu populatia locala majoritar romaneasca timp de secole.
Si care este solutia?
Sa vina iarasi Juncker betivul-campion al politicienilor UE la Ateneu?
:))
Dle Csaba, duceți un război cu morile de vânt.
Bănuiesc ca ati terminat istorie.
Daca da stiti ca memoria colectiva de lunga durata e cea care provoaca efectele de lunga durata, care sunt cele mai nasoale.
Bineinteles ca protocronismul, nationalismul, poporanismul, dacopatia ș a m d fac parte din discursul vetust al lui Boc, Ion P Aurel, Acad Romana, Rareș Bogd la fel cum fac parte din discursul mainstreamului maghiar. No surprise here. E prezent, cred, la toate popoarele.
Am citit fara uimire si aproape cu lehamite toate replicile comentatorilor.
Pe scurt aceleasi aceleasi polemici, divagatii, certuri. Cine a fost primul? Al doilea? Cine a facut aia? Cine a facut aialalta?
Daca sunteti absolvent de istorie stiti la fel de bine ca si mine ca orice discurs istoric e fals din start, pt ca niciodata, niciodata nu vom afla adevarul unor fapte istorice full, de la a la z.
Deci si discursul dvs e fals, la fel sunt si toate abracadabra-urile postate de comentatorii din flux.
Ramane fff trist, dle Csaba, ca nici macar azi, cand facem si dvs ungurii si noi romanii si tiganii si sasii si evreii si toate comunitatile etnice intre granitele unei Republici UE si NATO nu suntem in stare sa redesoperim sensul atotcuprinzator a 2 cuvinte latinesti: Natiune si Patrie, Natiune ca suma a cetatenilor si Patrie ca si casa a tuturor cetatenilor.
Ce sa mai vorbesc despre sensul universal al cuvantului, tot latinesc, fraternitate?
Abia dupa ce aceste cuvinte vor fi redescoperite, va asigur, ca va exista si un lapidarium medieval unguresc sasesc etc.
In final trebuie sa subliniez un lucru: trebuie sa fii orb sa nu vezi contribuitia enorma maghiara si germana la cultura si civilizatia rurala, urbana cel putin transilvaneana.
Domnule Vlad Tășiedanu, am citit aproape cu lehamite toate aberațiile pe care le-ați rostit cu privire la Academia Română și la Ioan Aurel Pop ( pe care îl faceți „protocronist”,„poporanist”, „dacopat”ș a m d). Pe scurt, aceleași acuze, aceleași confuzii, născute dintr-o intoxicație ideologică karl-popperistă și luciano-boistă, dublată de o cultură generală precară, că de o cultură filosofică sau istorică, chiar deficitară,nu cred că poate fi vorba. Pentru că e greu de crezut că cineva care a mai pus mâna , din când în când, pe câte o carte de filosofia istoriei sau a culturii să nu fi aflat că, în Europa, conceptul de „națiune civică” nu poate fi împământenit și acceptat precum în babilonul numit America ( Allan Bloom). Națiunea nu poate fi definită ca sumă a cetățenilor unui stat decât în cazul statelor și popoarelor fără o istorie și fără o cultură veche, sau numai în mințile unor indivizi care își doresc din tot sufletul dispariția națiunilor. Dacă sunteți absolvent de istorie , așa cum insinuați, ar trebui să știți că afirmația referitoare la imposibilitatea aflării 100 % a adevărului istoric, nu numai că nu este un lucru nou, ci unul acceptat de toată lumea, dar și că acesta nu poate fi, în nici un caz, un obstacol de netrecut atunci când formulăm o judecată cu caracter general despre un fenomen istoric de amploare și de durată. Nu știm cu precizie câți români erau în Transilvania la venirea ungurilor, dar avem dovezi sigure că ei erau prezenți acolo. Faptul că nu știm ce procent reprezentau ei, din totalul populației de atunci, n-are nici o importanță! Deci , ceea ce afirmați nu este decât un sofism. Ca să stabilim specia unui arbore, nu este necesar să știm câte crenguțe și frunze are arborele respectiv! Cât de dificilă ar fi stabilirea etnicității făuritorilor unei culturi, numai pe baza analizei unor resturi materiale( mai ales când acea cultură este proprie mai multor etnii) asta nu ne împiedecă să susținem fără nici un risc continuitatea românilor în spațiul transilvan, atâta timp cât dovezile de natură lingvistică sunt mai mult decât clare. Alt exemplu: nu vom ști niciodată, cu exactitate , pe baza surselor istorice și arheologice, dacă ceangăii sunt unguri, cumani, slavi, germani sau români. Lingvistica ne spune însă, cu claritate, că cea mai mare parte a lor sunt români ardeleni la origine, iar genetica ne spune că sub aspect matrilinear, cel puțin, nu au defel afinități cu populația secuiască învecinată. Și atunci, ce să facem? Să nu-i contrazicem pe istoricii și lingviștii maghiari ( care n-au avut nici măcar curiozitatea să le studieze graiul românesc, care este în mod evident diferit de cel moldovenesc) ? Să zicem și noi , ca ei, că ceangăii sunt maghiari recent românizați de câtre moldoveni? Din fraternitate? Din spirit „european”? La final, sunt de acord că numai un orb nu poate să vadă că arhitectura casei secuiești n-are nimic în comnun cu arhitectura cortului hunic, și nici cu colibele de lut, acoperite cu stuf ale maghiarilor istorici.
Domnule, cu tot respectul, cred că nici dvs nu stiți exact ce vorbiți pe-aici. Dacă ați lăsa la o parte avântul național-socialist-aurist ați concluziona singur că tot ceea ce bodogăniți aici este ideologie și aiureli. E treaba dvs ce ciorbă pop-aureliană faceți din genetică, lingvistică și istorie. Dar eu ca ardelean vă spun că nu cred să fie român sau ungur in Transilvania care să nu fie metis. D p d v universal, înainte de a fi români sau unguri suntem oameni, iar d p d v social-legal înainte de a fi unguri, români, țigani, creștini, musulmani, atei, suntem cetâțeni. Acestea sunt Adevăruri și nu ideologie, domnule. Iar Adevărul eliberează, pe când ideologiile sunt minciună și înșelăciune. Iar d acest punct de vedere Ion P Aurel, Boc și palavragii auriști sunt toți niște mincinoși.
Dragă domnule Vlad, constat că remarcile mele v-au tulburat în asemenea măsură autosuficiența cugetului, încât v-ați pierdut complet calmul inițial și siguranța indusă prin consumul zilnic de propagandă neomarxistă , propagandă ce abundă prin media românească. Asta îmi confirmă încă odată bănuiala că dvs. n-ați citit nimic din ceea ce a scris Ion A Pop cu privire la Transilvania. Despre Allan Bloom, nici nu mai pomenesc, deși a fost tradus chiar la Humanitas. Despre studiile genetice (efectuate chiar la inițiativa vecinilor noștri maghiari) asupra romano-catolicilor moldoveni sunt ferm convins că nici n-ați auzit. Nici despre dovezile lingvistice ale continuității românilor În Transilvania, constat, habar n-aveți. În concluzie, ignoranța, incultura și superficialitatea judecății ( ca efect final al unei îndoctrinări corect-politice reușite) vă determină să proiectați asupra interlocutorilor dvs. toate prejudecățile care stau la baza acestei doctrine. Concepția dvs. despre Adevăr este însă, trebuie să recunosc, un talmeș-balmeș foarte original, care amestecă elemente proprii teoriei karlegiste a metisării raselor, cu idei neînțelese extrase din doctrina creștină. Confuzia pe care o faceți între Adevărul revelat și cel natural este cea mai bună dovadă că Michel de Montaigne avea perfectă dreptate atunci când afirma :„ Învățătura nu este pe seama tuturor, celor nepricepuți, mai tare le strică”. De aceea mă și jenez să vă mai recomand să treceți pe la sala de lectură…nu știu dacă în faza în care vă aflați lucrul acesta ar mai putea avea vreun efect benefic !
:))))
Domnule Victor,
Dacă am citit IPAurel?
Mi-a fost profesor! Îi cunosc si discursul si opera. Deci…
În rest, ce sa mai spun?
E treaba dvs cu ce vă umpleți creierii. Nu e jobul meu sa va educ.
Dar, observ la dvs, toți național-socialiștii ăștia îmbătrâniți în impotența ideologiilor cultivate în spelunca Romania Putler TV, aceasta obsesie de a acuza pe oricine refuza să va înghita fantasmagoriile, că este neomarxist, sexomarxist, userist, bla bla bla.
Și mai aveți o obsesie.
Ați observat ca toți, absolut toți, vorbiți în citate, în titluri, în cărți? Ca Vadim, ca Funar, ca Boc. Nu aveți convingeri și principii. Aveți citate. În fond asta e ideologia. Citate în locul rațiunii.
En fin,
Eu unul sper ca noi, românii, să evoluam in sensul valorilor universale europene și creștine și sa nu cadem in capcanele vechi, murdare și criminale ale naționalismelor de orice fel. Iar aceste valori sunt simple si clare: fraternitate și pace.
Res publica este a tuturor cetățenilor si nu doar a etniei noastre.
Pax vobiscum dle Victor.
Cetateanul roman are o mare disponibilitate de a confunda notorietatea cu valoarea. Meteahna nu este noua, provine din precaritatea informatiilor, manifestata cu predilectie in perioada comunista. Ni s-au oferit idoli de carton pe care i-am asezat pe piedestale in lipsa de altceva. In ultimul dumnealui articol, D-l Maci procedeaza la o disecare a mecanismului de falsificare a ierarhiei valorilor in ultimii 34 de ani. Admirabil este curajul d-lui de a-si asuma rolul de nebun care striga in pustie, intr-o lume solidarizata in obiectivul acumularii de putere, bani si alte privilegii. Grupul alesilor de orice fel ar putea fi clasificat ca fiind o noua nomenclatura, cu mentiunea ca este caracterizata de un cinism si dispret feroce fata de omul de rand.
Exceptand remarca subiectiva, nedreapta a domnului Vlad T cu privire la diletantismul comentatorilor, evolutia celor doua personalitati confirma fara drept de contestare continuitatea; continuitatea PCR, UTC, ‚89 + dupa regula: „ La timpuri noi tot noi!”
In demonstrarea valorii morale a d-lui I A Pop alaturi de sofisme si platitudini, se cuvine a se mentiona si organizarea festivitatii de sarbatorire a distinsului academician Balaceanu S. Ca si activitatea voluntara de aparare a cuceririlor socialismului. Caci porumbel la porumbel nu-si smulge penele.
Sa nu uitam! In Cluj a trait si Doina Cornea!
https://revista22.ro/actualitate-interna/reacia-profesorului-ioan-aurel-pop-nu-am-colaborat-niciodat-cu-securitatea
Domnule Vlad,1) acum totul se luminează, dacă ziceți că Aurel I Pop v-a fost profesor. Dacă tăceați, intelectual rămâneați! Supărările personale n-ar trebui să vă întunece raționamentele! 2) eu nu citez doar, nici nu citesc doar cursurile , cărțile și autorii obligatorii, opentru că sunt obligatorii, eu chiar am obișnuința să le( și să îi ) citesc, ca să le ( și să-i) compar. Știți de ce ? Ca să nu fiu victima ideologiei la modă în epocă sau la categoria mea de vârstă. De obicei, omul este produsul ideologiei asimilate în tinerețe. De aceea cel mai simplu lucru e să fii omul ideologiei în care ai crescut! Mai greu e să faci abstracție de ea. Ideologia dvs. , fiind exact ideologia epocii în care trăim, mă face să fiu convins că niciodată nu veți fi capabil să mai ieșiți din ea. Unii oameni au nevoie de adevărate catastrofe ca să poată să-și depășească matricea în care mintea lor a fost turnată în adolescență. Poate că pentru dvs. cititul unor cărți serioase ar putea fi , totuși, catastrofa care v-ar putea salva! Așa că, profitați de zilele de odihnă ocazionate de Sărbătoarea” asta , chiar dacă vă pare cam „muradară„ și cam „criminală” perspesctiva . Acțiunea deschide câmpuri nebănuite de realizări, odihna nefiind tocmai cea mai importantă și mai nobilă îndatorire a românului ( voiam să zic „ a cetățeanului” !
Ce treaba are Bloom cu ceea ce se discuta aici? Se vorbeste in Criza spiritului american de Transilvania? Ioan-Aurel Pop repeta aceleasi lucruri de cand il stiu, dinainte de a fi rector la UBB. A fost combatut de nenumarate ori. Faptul ca e propunerea AUR pentru prezidentiale ar trebui sa dea putin de gandit.
@ Vlad T
Cineva trebuia sa-i traga pe neavizati de maneca.
„ Am citit fara uimire si aproape cu lehamite toate replicile comentatorilor”….
„Deci si discursul dvs e fals, la fel sunt si toate abracadabra-urile postate de comentatorii din flux”.
Exista o mare posibilitate ca majoritatea comentatorilor se fie deosebit de incantati de aparitia acestei postari pline de competenta, in aceasta incalceala de diletantism. Competenta fiind acceptata se pune problema identificarii elementului de noutate. Care ar fi acesta? Intrebam si noi.
care „noi”? cumva domnia voastră plus tovarășul lui Putin care a coborît printre muritori și forumiști să le explice ce visează piticul atomic:
„Putin a regretat că Trump a pierdut alegerile, la fel cum își dorește ca anul viitor să le câștige.”?
citatul ăsta : „ Am citit fara uimire si aproape cu lehamite toate replicile comentatorilor”…cui aparține? agenturilor protocroniste care lansează elemente subversive de…noutate? :)
„Ma bucur ca articolul meu are peste 4500 vizualizari si aproape 100 de comantarii. Inseamna ca a ajuns exact unde era menit sa ajunga: in mentalitatea istorica a romanilor.”
Senzațional, într-adevăr. Dar acest eveniment -descălecatul in mentalitatea istorică a altora- ar fi păcat să rămână doar o pagină pierdută in neantul digital, o biată filă de istorie intre milioane de alte inputuri banale de mentalitate, iar eu zic că merită o statuie in lumea pământeană. Hai să punem mână de la mână și să marcăm acest succes in lupta cu protocronismul român cu o piatră frumoasă, modernă, universalistă și modestă – maxim 3mc de beton. la Cluj, desigur.
Problema este că în timpul lui Ceausescu, în marele sau elan naționalist, a dat ordin ca filologii, arheologii si lingvistii patriei să scoată din piatra seacă (la propriu) dovezi care să arate măreața origine a poporului român și cum a existat el mereu, de la daci și până în prezent în același spațiu geografic. Academicienii de astăzi de la București precum și o bună parte dintre specialiștii, autori de manuale de istorie, etc încă promovează aiurelile lui Ceausescu, găsind „dovezi” acolo unde nu sunt, citandu-se între ei si inventând povești deși nicio descoperire arheologică nu confirma vreo continuitate a românilor in acel spatiu pentru că pur și simplu n-a existat. Mai mult, nici istoricii străini, fara a-i pune la socoteală pe cei maghiari din motive clare, nu confirma aceste elucubrații. Are si Dan Ungureanu articole pe teme asta in care vorbește cat se poate de clar de lipsa dovezilor in acest sens. Această caricaturizare a istoriei duce in derizoriu însăși ideea de patriotism, asociind patriotismul autentic cu ideologia ceaușistă, a lui CV Tudor sau mai nou AUR.
@Cezar T – ce treabă are Ceaușescu cu ce scrie în Gesta Hungarorum? Ceaușescu i-a făcut statuie lui Anonymus la Budapesta?
”Duke Morout, whose grandson was called by the Hungarians Menumorout, because he had concubines, had taken possession of the land between the Tisza and Igfon wood, that lies towards Transylvania [ad Erdeuelu], from the Maros river up to the Szamos [Zomus].
A certain duke called Glad coming from the castle of Vidin [Bundyn] had with the help of the Cumans taken possession of the land from the Maros [Mors] river up to the castle of Orsova [Vrscia]. From his line was born Ajtony [Ohtum], who a long time later, at the time of the holy King Stephen, Csanád [Sunad], son of Doboka [Dobuca] and nephew of the king, slew in his castle beside the Maros because he was rebellious to the king in all his doings.
To him the aforesaid king gave for his good service the wife and castle of Ajtony, together with all its appurtenances, as it is the practice of good lords to reward faithful men, and this castle is now called Csanád. What more!”
N-ai de unde să știi lucrurile astea, dacă nu citești textul cronicii 😀
Are mare treaba, el a dat porunca specialiștilor din vremea sa sa faca din legende adevăr istoric. Iar acesti specialiști formați sub Ceausescu inca conduc institute de cercetare, academii, universități. Dacă continuitatea era atât de clara cum o spun acești specialiști nu mai era subiect de discuție si in prezent si era limpede pentru toată lumea, în lumina descoperirilor arheologice și mărturiilor. Dar nu există așa ceva și s-au pus sa inventeze sau sa rastalmaceasca lucruri irelevante, nesustinute de nimic altceva. Pretinsele mărturii și dovezi sunt atât de puține si de incerte încât mai degrabă susțin contrariul decât ceea ce si-au propus sa arate.
@CezarT – despre menționarea vlahilor și a conflictelor cu polonezii în Pannonia, în Cronica lui Nestor, ce ai de spus? Și aceea e tot ”literatură de ficțiune”?
Sau tot Ceaușescu a scris și Cronica lui Nestor? 😀
Pt Menumorut &Co nu ai niciun fel de mărturii sau probe in afara de Gesta. Personaje cel mai probabil inventate, ca Negru Vodă, Verde Împărat si altii.
OK, atunci cu cine se lupta Arpad? De unul singur? 😀
Nu se lupta cu niciun vlah ca nu e atestată arheologic nicio prezență a românilor pe acolo. Nu a spus nimeni ca Transilvania era pustie cand au venit maghiarii, astea-s inventii atribuite. Dar o comunitate mare de români ar fi trebuit să lase ceva in urma, ca orice comunitate de altfel.
@Harald _ „,,,cu cine se lupta Arpad? ”
În mod evident, cu urșii, râșii și pârșii… Pentru că Transilvania nu era pustie, nu a spus nimeni asta, zice interlocutorul dumneavoastră.
…Dar dacă ar fi fost o comunitate, „orice comunitate de altfel” ar fi lăsat urme, așadar, nu a fost niciuna, după cum zice același interlocutor.
De fapt, după cum observa alt coleg comentator, apropierea datei de 1 Decembrie declanșează un reflex pavlovian de nestăpânit la o parte dintre conaționalii noștri care, de altfel, rezonează foarte bine la tezele revizioniste ale Kremlinului.
Rămâne de văzut cât de aberante pot fi ideile expuse pe platforma contributors.ro pentru „dezbaterea relaxată, bazată pe forța argumentelor”. Eu am propus drept posibilă limită Teoria Pământului Plat, care are mulți susținători, dar cred că și construirea de perpetuum mobile are suficienți adepți.
@Harald, în sfârșit am aflat că spre sfârșitul anilor 1200 Anonymus a scris într/o engleză pură de sec. XX.
Traducerea aceea îi aparține lui Martyn Rady, care s-a născut la Londra, a fost educat la Londra și este profesor la Londra. Statutul lui academic nu depinde de bunăvoința liderilor de la Budapesta 😀
@Cezar T – ”Are si Dan Ungureanu articole pe teme asta in care vorbește cat se poate de clar de lipsa dovezilor in acest sens”
Bun argument ai găsit, era deja evident că faceți echipă 😀
Pentru că pe internet nu se pierde nimic, ce zici de comentariul ăsta din 2015 al lui Dan Ungureanu?
Dan Ungureanu 20 decembrie 2015 la 10:20 am – Raspunde
”Nu, cartea e strict o lucrare de lingvistică. Sînt lingvist, scriu lingvistică, îi las pe istorici să scrie istorie (…). ”
”Putem presupune că populația română s-a menținut între secolele VI – X într-un număr foarte mic, în Transilvania, după care s-a extins în Moldova și Muntenia.
Probabil, între 10 000 – 100 000, nu mai mult.”
”românii au rămas cu siguranță în Ardeal. Cuvintele zîmbru și bucium
există doar acolo, și acolo există și entitățile pe care le numesc.
Deci, există continuitate.”
Am zis ca are articole pe tema asta, nu eu trebuie sa explic ce a scris el in 2015. Comentariul e la vedere, sa se pronunte asupra lui daca doreste.
Mereu accentuati aberatia cum ca romanii ar fi fi fost mereu majoritari.
Gresit, Pana in 1700 abia au fost romani in Transilvania. Abia cu legile de naturalizare a habsburgilor a fost permisa stabiliria a peste 400.000 de vlahi din Valahia si Moldova.
In alta ordine de idei, nu vi se pare fara logica afirmatia acelei majoritati care nu au dat nici o personalitate mai de seama dinainte de 1700. Nu sunt pomeniti romanii, nici ca osteni, nici ca invatati.
Nici dupa 1800 nu prea sunt personalitati romane in Ardeal, mai putin cei de la scoala ardeleana.
De aceea este si problema muzeului. Nu numai ca lipseste materialul de expozitie romaneas dar lipsesc si personalitatile. De aceea, Clujul nu are nici o statuie al unui clujean roman.
”Nu sunt pomeniti romanii, nici ca osteni, nici ca invatati”
Întrebare din public: dacă unui om i se spune Oláh Miklós, înseamnă că ungurii au făcut din el un maghiar, după ce l-au forțat să învețe maghiară? 😀
https://en.wikipedia.org/wiki/Nicolaus_Olahus
Miklós este o formă coruptă pentru Nicolaus. I se poate spune Szent Miklós unei biserici ortodoxe sârbești din Szged, dar ea tot biserică ortodoxă rămâne.
O mulțime de nume maghiare sunt de fapt denominări naționale. Horváth e nume unguresc, dar înseamnă ”croatul”. Tóth e nume unguresc, dar înseamnă ”slovacul”. Lengyel e nume unguresc dar înseamnă ”polonezul” (Leahu e echivalentul românesc). Și da, Oláh e nume unguresc, dar înseamnă ”românul”.
”Vlah” este exonim, așa se refereau slavii și grecii la populația de limbă latină. Iar Oláh este o formă coruptă pentru Vlah, pentru că maghiarii au apărut mult mai târziu pe scena istoriei și au preluat denumirea de la slavi, așa cum au reușit ei s-o pronunțe.
Si o veste antica dar buna pentru cei cu numele Alexandru/Alexandra
https://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/4992830/jewish/Why-Is-Alexander-a-Jewish-Name.htm
Decizia inaltilor preoti (kohanim) de a numi pe toti kohanimii nascuti in anul ala pe numele de Alexandru este remarcabila, justificata si inteligenta.
Nu stiu cati kohanim s-au nascut in anul respectiv dar numele Alexandru a ramas evreiesc.
Dar cu ajutorul chatGPT aflam si informatii relevante pentru Romania.
Ca doar maine este 1 Decembrie!
Moldova:
Alexandru I cel Bun (c. 1375 – 1 ianuarie 1432) a fost Voievod al Moldovei între anii 1400 și 1432.
Țara Românească:
Nicolae Alexandru, care a fost Voievod al Țării Românești (c. 1352 – noiembrie 1364), după ce a fost co-domnitor cu tatăl său, Basarab I.
are una care tot sta sa cada… in fata operei :-). Cam reductionist pt. un sas :-).
Adevarul ca daco-romanii isi faceau cumparaturi la fostul Polus, vedeti acolo urmele intrarii pricipale in Mall-ul antic.
Dragă Kraus, incultura ta istorică mă pune în mare dificultate, pentru că este foarte greu să dialoghezi cu cineva care habar n-are de situația emigrărilor și imigrărilor din și în Transilvania secolului al XVIII-lea. Dacă îmi dai o sursă , dar nu beletristică sau propagandistică, ci una statistică , oficială, care să confirme aberațiile pe care le debitezi, eu sunt dispus să recunosc că ești un expert în istorie mai ceva decât autorul articolului despre„lapidar”! Până cauți tu sursele, pe care bunul simț le cere oricărui om, atunci când face câte- o afirmație mai trăznită, am să-ți furnizez eu niște date pe care le-am aflat( indirect , binențeles) chiar de la consulul Raiccevich de la Iași ( cel care-i scrie cancelarului Kaunitz, la 1784, că în Moldova există 12 000 de dezertori transilvăneni; sau de la ambasadorul german Diez, care afirma, la 1785, că în Țările Române s-au refugiat 24 000 de familii de valahi transilvăneni: 8 000 în Moldova și 16 000 în Muntenia. Ba chiar și vestitul susținător al tezei originii balcanice a românilor, Franz Sulzer, remarca la 1782:„Multe familii din Transilvania și-au lăsat patria și s-au așezat aici. Opt mii din acești fugari valahi s-au așezat aici numai în timpul meu”. Închei cu constarea lui Mihaly Cserei, la începutul aceluiași secol XVIII: „ Din Ardeal poporul trece în masă în Moldova. Am făcut totul pentru a-i opri, dar fără rezultate”. Teza cu imigrația celor 400 000 de valahi în Transilvania este, deci, o manoperă mizerabilă a propagandei maghiaro-germane activate la finele sec. XVIII( în urma trezirii naționale a românilor , ce s-a manifestat mai întâi prin prin „ Supplex Libellus Valachorum”).
https://romania.europalibera.org/a/32693927.html
Jó napot kívánok .
Într-adevăr, periodic, în mod constant, cel mai adesea în preajma Zilei Naționale a României, 1 Decembrie, idealul exprimat de Bela Kun, Christian Racovski și fondatorul Armatei Roșii, Lev Troțki, este reiterat de o parte dintre concetățenii noștri.
În susținerea acelui ideal aberant sunt utilizate și astăzi argumentele acelorași „istorici” protocroniști ruși și maghiari, care au stat la fundamentarea lui. Iar unul dintre scopuri, poate cel mai important, este cel de a provoca o reacție similară din partea naționaliștilor extremiști români. Desigur, locul lor de întâlnire este Tunelul din Bucegi. Este vorba esențialmente despre o provocare, repetată an de an, a celor care adoră să se scalde în ape tulburi.