miercuri, decembrie 2, 2020

Din nou, despre sfidarea consensului științific: Cum a fost descoperit craterul de impact Chicxulub și, implicit, extincția non-darwiniană a dinozaurilor și altor specii

Să fie clar de la început: Știința nu are nimic de-a face cu consensul. Consensul este afacerea politicii. Știința, dimpotrivă, cere doar ca un singur cercetător să aibă dreptate, ceea ce înseamnă că acela sau aceea are rezultate care pot fi verificate prin raportare la lumea reală. În știință, consensul nu are relevanță. Ceea ce este relevant sunt rezultatele reproductibile. Cei mai mari oameni de știință din istorie sunt mari tocmai pentru că n-au fost de acord cu consensul. Nu există nici un fel de știință consensuală. Dacă există un consens, aceea nu este știință. Dacă este știință, nu există un consens.(i)

Pe această platformă am scris și demonstrat de mai multe ori că în știință (fie ea astronomie, geologie, climatologie, medicină, biologie, paleontologie, fracturare hidraulică, glaciologie sau geneza hidrocarburilor) consensul experților (97% sau mai mulți) nu are sens. Știința nu este o democrație ca să votăm secret sau deschis, cine are dreptate, nu ne apucăm să numărăm câți oameni sunt pro sau contra unei opinii, ori, mai sofisticat, să contabilizăm numărul articolelor și citațiilor per expert(ii). Nu accept pur și simplu că majoritatea sau un grup aparent mai credibil de experți poate impune adevărul lor științific prin consens, indiferent cât de fățoase sunt analizele lor. Doar cercetând în continuu putem face adevărul să iasă la lumină.

În știință, invocarea unui consens nu este o idee bună, deoarece în acest mod recunoaștem indirect că știința nu este suficient de solidă. Nu spunem niciodată că există un consens al experților care acceptă că   E = mc². Nu spunem niciodată că există un consensul al experților care acceptă că Pământul este rotund și nu plat.

Consensul nu este parte a metodei științifice. Avem de-a face cu o prezumție post-modernistă conform căreia adevărul se poate deduce prin măsurarea unui consens al experților. Mai mult, așa cum s-a dovedit de multe ori, invocarea consensului științific acționează ca o frână puternică în dezvoltarea unor noi idei, noi ipoteze sau noi teorii contrare consensului și care, de fapt, reprezentau adevărul științific propriu-zis (teoria heliocentrică, tectonica plăcilor, cauza pelagrei, existența glaciațiilor ș.a.). Marile schimbări în domeniile științifice au plecat, potrivit lui Thomas Kuhn, de la respingeri ale consensului științific și acceptarea unor „schimbări de paradigmă”. Exemplele clasice includ înlocuirea cosmologiei geocentrice cu cea heliocentrică, abandonarea teoriei geosinclinalelor în favoarea tectonicii globale sau trecerea de la Lamarck la genetica modernă.

Am reluat discutarea consensului științific pentru că tocmai a apărut (decembrie 2019) un nou exemplu de sfidare reușită a unui consens științific(iii). Este vorba despre mărturia specialistului care a descoperit craterul de impact Chicxulub, argumentând astfel, implicit, că Darwin nu a avut dreptate (consens științific existent până în 1980) atunci când a afirmat că extincția speciilor pe Pământ se produce numai într-un ritm lent:

Extincția completă a speciilor unui grup este în general un proces mai lent decât producerea lor.(iv)

Specialistul pe care l-am pomenit – Glen Penfield – este un cvasi-necunoscut opiniei publice. Nu are un PhD sau master degree, nu are nenumărate articole peer-reviewed și h-index amețitor, nu a absolvit o universitate de top. Glen Penfield este geolog-geofizician, cu un bachelor degree obținut în 1975 de la Oberlin College, Ohio.

Pentru lucrarea de diplomă a studiat trei vulcani din Guatemala. După absolvire, Glen s-a angajat în Divizia Aero Service a companiei geofizice Western Atlas International din Houston, Texas. A învățat rapid să mânuiască aparatura avansată din acele zile pentru măsurători aeromagnetice.

În ianuarie 1978, Glen Penfield s-a mutat în Mexic ca angajat al companiei naționale PEMEX (Petróleos Mexicanos). Job-ul lui era să execute măsurători aeropurtate ale câmpului geomagnetic din nordul Mexicului, mai exact, deasupra peninsulei Yucatán (Fig. 1), în vederea descoperirii de noi rezerve de petrol și gaze.

Fig. 1. Locația craterului Chicxulub din Yucatán. Punctele de pe hartă reprezintă doline umplute cu apă dulce. Local, ele sunt numite cenote, după cuvântul mayaș dzonot. Distribuția spațială a cenotelor sugerează că ele au fost produse de rocile ultra-fierbinți ejectate din craterul de impact Chicxulub (vezi și Fig. 3) (Sursa:Mexico News Daily, 2016.)

După terminarea măsurătorilor, datele magnetice prelucrate au produs o hartă ciudată (Fig. 2):

Fig. 2. Câmpul magnetic total observat deasupra craterului Chicxulub. Aceasta nu este harta originală produsă de Glen Penfield în 1978 pentru PEMEX, ci o versiune mai recentă din anul 2000. Linia albă indică limita țărmului peninsulei Yucatán. Se văd clar anomaliile impresionante (zeci și sute de nanoTesla, nT) asociate cu ridicarea centrală post-impact a fundamentului cristalin. Asteroidul, cu o lățime de ~12 km, a creat la impact un crater adânc de ~30 km, forțând Pământul să acționeze ca un lac în care a căzut o stâncă: ridicarea post-impact a produs momentan un munte de două ori mai înalt decât Everestul, după care s-a prăbușit rapid, împrăștiind roci ejectate în apă și pe uscat. Cercul roșu definește aproximativ zona anomaliilor magnetice de mare frecvență asociate cu stratul de roci ejectate post-impact (aceste anomalii nu sunt reprezentate pe harta de mai sus, ci în harta originală a lui Penfield) (din Penfield, 2019).

Practic, se puteau observa zone concentrice de anomalii magnetice, foarte intense în centrul zonei (zeci și sute de nT), care se diminuau către periferii. Mai mult, jumătate din anomalii erau pe uscat, iar cealaltă jumătate deasupra apelor golfului Mexic. Penfield a estimat că ar fi vorba de o zonă circulară cu un diametru de 180 km (cercul roșu, Fig. 2).

Intrigat de ceea ce tocmai descoperise, tânărul geofizician a căutat și hărțile gravimetrice ale zonei din anii 1950. Ceea ce a descoperit (Fig. 3) a fost momentul lui de Evrika!

Fig. 3. Harta gradientului orizontal al anomaliei gravimetrice Bouguer deasupra craterului Chicxulub (nordul este sus). Linia țărmului este indicată de linia albă. O serie impresionantă de caracteristice concentrice relevă locația craterului de impact. Punctele albe, dispuse circular, reprezintă locațiile cenotelor. Inelul lor periferic reprezintă marginea craterului de impact Chicxulub și coincide cu o intensă zonă anomală a gradientului gravității. (Sursa)

Puse una lângă alta, cele două hărți geofizice de mai sus evidențiau o simetrie și suprapunere perfectă a anomaliilor magnetice și gravimetrice înregistrate deasupra unui fundament aproape non-magnetic, predominant carbonatic, al peninsulei Yucatán. Bazat pe experiența sa cu vulcanii din lucrarea de diplomă, Penfield a intuit imediat că nu putea fi vorba de o structură paleo-vulcanică, ci de un crater de impact produs de un obiect extraterestru imens. Nu citise decât o lucrare a laureatului Nobel în fizică Harold Urey, care a speculat asupra extincțiilor în masă produse de coliziuni cu comete, dar i-a fost suficientă.

Entuziast, în luna august 1978 le-a vorbit colegilor mexicani despre revelația sa. Din păcate, consensul științific existent atunci era categoric diferit de ipoteza sa. Tocmai apăruse un volum respectabil din seria „Geologia de Mexico”, unde se vorbea de așa-numitele „vulcanite de Merida” (orașul-capitală al peninsulei Yucatán). Aceste „vulcanite” au fost invocate de experții PEMEX drept explicație pentru hărțile lui Glen Penfield. Glen a fost luat peste picior atât de șeful lui, Antonio Camargo (mai târziu, acesta îi va cere să-l treacă drept co-autor pe descoperirea sa), cât și de ceilalți colegi geologi, care i-au ridiculizat ipoteza, numind-o „Piatra din cer a lui Glen”. Apoi, pentru următorii 12 ani, consensul geologilor mexicani a fost îmbrățișat de toți membrii mediului academic specializați în fenomene de impact și de toți experții NASA (cu o singură excepție). Iar un seismolog faimos în întreaga lume (Glen nu-i dă numele) a bătut ultimul cui în sicriul ipotezei craterului de impact, afirmând sec, după studierea hărților, că „Eu nu văd nici un crater aici”.

Ridicolul și ignorarea ipotezei sale au fost răspunsul inițial la sfidarea consensului științific pe care a întreprins-o un tânăr geofizician, înarmat cu un creion, echere de plastic, un calculator TI și rulouri cu hărți (Fig. 4).

Fig. 4. Instrumentele descoperirii epocale din 1978: creion no. 2, echer de plastic, rulouri de hîrtie cu date magnetice analogice la scara 1:30.000, calculator TI (Texas Instruments) – Glen Penfield, geofizician (din Penfield, 2019)

Sfidarea consensului științific și schimbarea de paradigmă

În 1980, o echipă de cercetători, condusă de familia Alvarez – tatăl fizician laureat Nobel, fiul geolog, University of California at Berkley -, a șocat întreaga lume cu o teorie solidă, plauzibilă, verificată prin dovezi tari, conform căreia dispariția dinozaurilor și a altor ~76% din speciile existente pe pământ a fost non-darwiniană, adică a fost subită și catastrofică. Un obiect extraterestru – 0 cometă, un asteroid, un meteorit gigantic – ar fi căzut undeva pe pământ, generând moartea cvasi-instantanee a majorității viețuitoarelor, precum și o listă lungă de fenomene extraordinare adiacente: mega-tsunami, incendii planetare, iarnă climatică, consumul rapid de oxigen, seiche, creșterea de aprox. 10 ori a concentrației de iridiu etc. Am descris în detaliu această sfidare a consensului darwinian și valoarea epistemologică pe care ipoteza Alvarez a adăugat-o științelor biologice, paleontologice, ecologice etc.(v)

În 1981, a început „vânătoarea” pentru găsirea locului unde corpul ceresc a impactat suprafața planetei. Fără identificarea precisă a acestui loc, ipoteza catastrofei cosmice nu are suficientă valoare.

Glen Penfield crede că el a identificat deja locul mult căutat (the smoking gun!). Îl acceptă drept co-autor pe fostul lui șef de la PEMEX, A. Camargo (care îl ridiculizase cu trei ani înainte), și trimite o comunicare pentru sesiunea SEG (Society of Exploration Geophysicists) de la Houston. Lucrarea lui este prezentată pe 13 decembrie 1981 într-un ziar local (Houston Chronicle), după care Glen este intervievat, în martie 1982, de revista Sky & Telescope, unde discută pe larg descoperirea sa. Dar, când a trimis comunicarea SEG unor foruri academice și experților de la NASA, Glen nu a primit nici un răspuns pozitiv – doar zâmbete de complezență. La urma urmei, notează el cu amărăciune, consensul impus de „Geologia de Mexico” spune că la Chicxulub e vorba de vulcanite, nu de un crater de impact.

A existat, totuși, printre experții NASA, o excepție: Dr. Bill Phiney, curatorul rocilor lunare de la Johnson Space Center. Acesta i-a sugerat lui Glen să caute carote extrase din foraje săpate cu 30 ani în urmă, pentru că „andezitele vitrice” pe care geologii de la PEMEX le-au considerat „vulcanite” sunt exact tipul de „rocă topită prin impact” pe care ar trebui să le găsească printre rocile din Yucátan.

Penfield se întoarce în Mexic și vreme de doi ani scotocește depozitele de carote de acolo. Dar, fatalitate, află că depozitul unde s-ar fi aflat rocile pe care le căuta a ars, după care a fost ras cu buldozerul.

Au mai trecut opt ani…

Intră în scenă Alan Hildebrand (unul din autorii hărții din Fig. 2). Alan era doctorand la University of Arizona și pentru teza lui studiase un strat de roci vechi de 65 milioane ani din Haiti. Stratul, cu o grosime de 0,5 m, era dominat de sferule topite de impact (tektite) și conținea o cantitate neobișnuit de mare de cuarț șocat, ambele dovezi indicând fără echivoc că stratul respectiv a fost creat de materiale ejectate dintr-un crater de impact. Deoarece depozitul era atât de gros – și mult mai gros decât oricare altă secțiune a limitei K-T (Cretacic – Terțiar) măsurată anterior – Alan Hildebrand, împreună cu doi colaboratori, a presupus că impactul de la limita K-T a avut loc undeva în Golful Mexic sau în regiunea Caraibelor.

În 1990, la Lunar and Planetary Science Conference în Houston, Alan Hildebrand și colaboratorii săi au sugerat că depozitele de tip tsunami depuse de-a lungul râului Brazos în Waco, Texas, împreună cu tektitele din Haiti indică un crater de impact undeva între America de Nord și America de Sud, dar fără posibilitatea unei localizări precise.

Întâmplarea providențială a făcut ca la conferința respectivă să asiste ziaristul Carols Byars, de la Houston Chronicle, cel care publicase o notă despre descoperirea lui Penfield din 1981.

Alan Hildebrand îl sună pe Glen Penfield și îl întreabă unde ar putea găsi carote din zona craterului de impact Chicxulub. Norocul le surâde celor doi pentru că, într-o locație pe care o neglijaseră (University of New Orleans), se găseau roci extrase din forajele săpate în zona craterului. Și, spre marea satisfacție a celor doi, carotele găsite prezintă caracteristicile unui impact planetar: zone cu cuarț șocat, tektite, brecii de impact (Fig. 5a, b)

Fig. 5 a – Cuarț șocat din craterul de impact Chicxulub (Sursa)


Fig. 5 b. Brecie de impact din craterul Chicxulub (Sursa)

Dintr-o dată, Glen Penfield se vede răzbunat pentru umilințele îndurate din cauza sfidării consensului științific al epocii. Împreună cu soția lui mayașă și cu Alan, el decide să numească craterul de impact după numele orașului Chicxulub, în parte, scrie Glen malițios, pentru a le da de furcă profesorilor universitari și experților de la NASA atunci când vor încerca să pronunțe cuvântul mayaș.

Încrezători pe descoperirile făcute și pe dovezile găsite, Glen Penfield și Alan Hildebrand trimit un manuscris revistei Nature în 1990. Manuscrisul a fost respins. Unul dintre referenți, un expert NASA proeminent, a scris în comentariul său că „singurul lucru original în acea lucrare este numele imposibil de pronunțat Chicxulub”. Consensul sfidat lovește înapoi fără milă.

Dar pe 1 septembrie 1991, revista Geology, editată de Geological Society of America, a publicat articolul Chicxulub Crater: A possible Cretaceous/Tertiary boundary impact crater on the Yucatán Peninsula, Mexico, autori Alan Hildebrand, Glen Penfield ș.a.

The rest is history.

Spre surprinderea tuturor, mai notează Glen Penfield în emoționanta sa mărturisire de luna trecută, craterul Chicxulub a fost descoperit fără vizualizări pe computer, fără hărți colorate, fără supercomputere, fără experți NASA sau din universități. Din contra, a fost descoperit de un geofizician de 26 ani, dotat cu un creion no.2, echere de plastic, rulouri de hârtie pe care erau imprimate hărți magnetice la scara 1:30.000 și un calculator de birou marca Texas Instruments (Fig. 4). Dar a mai fost ceva: pasiunea pentru datele geofizice de ultra-calitate din industria petrolului și gândire originală out-of-the-box.

Concluzii

Folosirea consensului științific (97% sau mai mult) ca argument contondent contra celor care nu cred în el, spre a le aplica tot felul de etichete denigratoare, este imorală și, după cum probează toate exemplele pe care le-am dat acum și în trecut, neproductivă, reacționară chiar.

Vedem cu toții cât de polarizate sunt numeroase societăți umane din numeroase țări din cauza acelui consens climatic, care pretinde că 97% din experți cred că oamenii sunt cauza unică, majoră, a schimbărilor climatice.

Gândindu-mă la consensul climatic actual nu mă pot opri în a face o paralelă cu consensul vrăjitoarelor din sec. al XVII-lea. Procesele vrăjitoarelor din Salem au fost judecate de experți educați la Harvard. Se poate presupune că era vorba de 100% știință. Unul sau doi dintre cei care au spus că nu există vrăjitoare au fost imediat spânzurați. Simbolic, lucrurile nu s-au schimbat prea mult de atunci. A sfida consensul este o acțiune periculoasă.

Procesul fără apărare este o rușine.

Business-ul fără competiție este un monopol.

Știința fără dezbatere este propagandă.

P.S.

Castigat ridendo mores…


Roata norocului à la Al Gore (Sursa)


Grăbiți-vă, nu cumva s-o pierdem pe Greta Thunberg! (Sursa)

NOTE_________________

i(#) Am parafrazat un faimos citat al biologului-doctorului-scriitorului Michael Crichton (absolvent al Harvard College și Harvard Medical School), care ne-a lăsat, printre altele, celebrele Jurassic Park (1990), ER (1994) și State of Fear (2004).

ii(#) Crânganu, C., 2018, Despre agnotologie cu două studii de caz: fracturarea hidraulică și consensul celor 97% experți care sunt de acord cu încălzirea globală antropogenă

iii(#) Penfield, G., 2019, Unlikely Impact The unexpected discovery of the Paleogene-Cretaceous impact crater, AAPG Explorer, December 2019.

iv(#) Darwin, C., 1964, On the Origin of Species: A Facsimile of the First Edition, Harvard University Press, Cambridge, Mass., p. 318

v(#) Crânganu, C., 2016, Despre filosofia analizelor științifice cu un exemplu de caz: Ce fel de teorie este darwinismul?

idem, 2016, Cine a omorât dinozaurii? Petrolul, desigur!…(Updated 2)

idem, 2016, Cine a omorât dinozaurii? Materia întunecată!… Când fizica întâlnește geologia

idem, 2018, Ibisul sacru african și prima testare a evoluției

idem, 2018, Când moartea vine din cer – O întâmplare de acum 2,6 milioane ani

Distribuie acest articol

142 COMENTARII

  1. …si pana la urma? Revista Nature care in 1990 a respins manuscrisulcand unul dintre referenți, un expert NASA proeminent, a scris în comentariul său că „singurul lucru original în acea lucrare este numele imposibil de pronunțat Chicxulub”, si-a cerut scuze sau macar a publicat mai tarziu :-) articolul?

    Inteleg autorul cand spune „The rest is history.”, insa chiar as fi vrut sa detalieze un pic partea post-acceptare generala. Isi pun cenusa in cap sau vor si ei numele pe articol de genul „stiam si ti-am spus de la inceput ca asa e”?

    • ” pina la urma?”
      Citi oameni care sustineua infocati ceva ani la rind, ai vazut ulterior punindu-si cenusa in cap pentru erezia lor?

  2. Vedem cu toții cât de polarizate sunt numeroase societăți umane din numeroase țări din cauza acelui consens climatic, care pretinde că 97% din experți cred că oamenii sunt cauza unică, majoră, a schimbărilor climatice.Cu regret trebuie spus , ca absolut nimeni nu are cum pune semnul egal intre presupuse credinte (un concept atit de larg si exprimat mult prea simplu ) ce ar putea determina ideea , de cauza umana majora, ce ar pretinde schimbarile climatice . Umanitatea este una dintre cauze , indentificata nu atit stiintific (nu suntem toti oameni de stiinta ) ci mai degraba emotional si are la baza efectele imediat vizibile ce sunt asociate (uneori si stiintific ) cu incalzirea climatica . Toata aceasta poveste ,este mai degraba ,nu un adevar stiintific suta la suta ,ci o perceptie , ce nu poate fi contestata , a unei majoritati ce din dorinta de mai multa , sa ii zicem curatenie planetara ,cere politicului si celor reprezentativi cu putere de decizia o actiune imediata de nepoluare si de infrumusetare a planetei (dincolo de interesle materiale ale indiferent cui ).Exponentul acestei idei este dintr-o initiala intimplare domnisoara Greta Thumberg ,ce vrem nu vrem ne place nu ne place aduna acolo unde merge multimi de oameni ce isi exprima adeziunea fata de conceptul emotional de curatare a planetei . Nu este nimic rau in a face asta ,ba mai mult G.Thumberg. determina descatusarea unor energii pozitive, ce sunt urmate de actiuni concrete ce nu pot face nici cel mai mic rau planetei , de felul impaduriri , curatari de paduri ,riuri si oceane si in acelasi timp produce si o evolutie tehnologica si sufleteasca a unei noi generatii ce doreste si isi propune asta . A pune cunasterea stiintifica in contradictie cu demersurile noii generatii este, din punctul meu de vedere , fals si gresit .

    • mie mi se pare ca Greta si incalziristii cer altceva decat curatenie planetara; iar curatenia planetara s-ar putea eventual defini prin niste limite la concentratii de substante periculoase; codoiul si plasticul nu sunt substante periculoase si prea putin influenteaza clima; acumularile hidrotehnice nu sunt periculoase, dar e posibil sa influenteze clima; exploatarea aurului la Rosia montana nu influenteaza clima, iar un management de mediu responsabil ar asigura si „curatenia”;
      altfel, doar va jucati cu cuvintele si prin curatenie generala se intelege demolarea a tot ce a construit omul sau cel putin interzicerea oricarei industrii (care implica si demolarea naturala, in lipsa materialelor de intretinere in urma desfiintarii industriilor);

    • „Demersurile noilor generatii” sint din categoria „Pionieri mindria tarii” si „Noi in anul 2000 cind nu vom mai fi copii”.

      Un „argument” de o calitate rusinoasa.

      Ceea ce se intimpla cu pacienta Greta Thunberg este abuz de minori, la limita pedofiliei.

      Nu exista scuze pentru porcaria respectiva.

      Cit despre victima, sa fie tratata si sa se intoarca la scoala. N-are ce cauta in spatiul public, dindu-si cu parerea, citind fara sa inteleaga textele propagandistice ale parintilor si ale celorlalti manipulatori odiosi care o ofera pe tava proxenetilor eco-talibani de pretutindeni.

  3. Si ce genereaza sfidarea consensului cu dovezi solide? Un nou consens, desigur. Si tot asa, din consens in consens…

    Dar nu asta este, de fapt, tema de fond. Ci: in cine ar trebui eu sa ma incred, ca non-expert care cauta raspunsuri de la stiinta – in teoriile expertilor care sfideaza consensul, sau in consens (i.e., in punctul de vedere sustinut de majoritatea covarsitoare a expertilor). Cred ca raspunsul e limpede.

    Ca ghid de actiune pentru neofiti, consensul stiintific, atunci cand exista si e puternic (de tipul celor 97%), reprezinta reperul esential.

    Acolo unde stiinta nu are mare lucru de zis – in chestiuni de gust sau de morala, de exemplu (desi si in aceasta din ultima privinta ar fi de discutat de ce stiinta, in sensul slab de practica metodica de cercetare, nu ar avea ceva de spus) -, consensul e mai putin important, desi nu irelevant.

    Dar, pentru intrebarile in privinta carora stiinta are ceva semnificativ de spus, consensul ramane esential. Alaturi de institutiile care sa garanteze ca oamenii de stiinta sunt liberi (inclusiv in sensul protectiei ocupationale) sa conteste cat vor consensul.

    Povestea de mai sus e plina de invataminte, dar, utilizata ca argument ca „Folosirea consensului științific … contra celor care nu cred în el … este imorală și … neproductivă…”, reprezinta doar un caz de cherry picking.

    • @andreescul – Ca ghid de actiune pentru neofiti, consensul stiintific, atunci cand exista si e puternic (de tipul celor 97%), reprezinta reperul esential.

      Ca ghid de acțiune pentru neofiți, consensul reprezintă un reper greșit chiar și atunci când este real. Însă de cele mai multe ori, acest consens nici măcar nu este real, el este invocat în scop de manipulare. Îl mai ții minte pe Ion Iliescu, predicând despre ”liniște și consens”? Eu îl mai țin minte.

      Problema nu este consensul per se, problema este invocarea consensului pe post de argument. Iar asta face parte din propaganda marxistă, preluată în vremurile noastre și de neomarxiști. ”Suntem mulți și suntem uniți”, ăsta e subtextul propagandei neomarxiste bazate pe invocarea consensului. Însă asta nu e o dovadă pentru nimic, iar orice neofit ar trebui să fie capabil să priceapă asta.

      • Tu ai demonstrat ca raportul intre circumferinta si diametrul cercului este constant 3.1415… pentru orice cerc, sau ai acceptat consensul?

        Mana sus cine a facut demonstratia generala si nu s-a bazat pe consensul citit din manualul de geometrie.

        • @kinn – cercul în sine nu există în mod obiectiv, este o reprezentare din simbolistica umană. Altfel spus, cercul (deci și circumferința și diametrul lui) sunt inventate de oameni, nu sunt date de la Dumnezeu. Deci poate exista consens, e normal ca oamenii să fie de-acord cu o noțiune inventată de ei.

          Clima planetei sau formele de viață existente și extincte au existat și există în mod obiectiv, nu sunt inventate de oameni. Încearcă să faci distincție între astea două categorii de fenomene, talmeș-balmeșul e cam mare în mintea ta. Cam astea sunt binefacerile aduse de ateism, oamenii nu mai știu pe ce lume trăiesc, li se pare că au creat-o ei :)

          • Nu va mai bateti capul cu el, nu vedeti ce debiteaza? Auzi, ca toata lumea ar trebui sa faca demonstratia… De unde pana unde asta? Accept acel numar pentru ca a fost demonstrat de altii si NU datorita „consensului”, ca nu prin consens a fost acceptat ci a pentru ca fost demonstrat. Si ill accept pana va veni cineva sa demonstreze ca nu e asa. Iarasi, sa demonstreze, nu sa vina cu un consens. Cum spuneam, daca ar fi vorba de consens, si acum am sti ca Pamantul e plat! Apropo, daca tot e vorba de consens, nu era mai simplu sa acceptam, ca raportul Pi e 3,14? Sau 3.2. Sau 3,1. De ce satinem minte si sa folosim atatea zecimale?

          • @Harald, clima planetei sau formele de viață existente sunt obiective, dar tu nu ai avut niciodata acces la ele decat printr-o reprezentare subiectiva.

            Tu n-ai avut niciodata contact direct cu extinctia dinozaurilor din realitatea obiectiva, ci doar cu imagini si reprezentari ale ei, formate din alte imagini si reprezentari, si tot asa. Culmea, ne uitam la o poza din articol (ca vorbeai de reprezentare!) intitulata „Câmpul magnetic total observat deasupra craterului Chicxulub”, si operam deja cu conceptele create de oameni de „camp”, „magnetic” etc, a caror inteles tu il percepi doar prin prisma reprezentarilor tale subiective, pentru ca nici eu nici tu nici dl Cranganu n-am vazut vreodata in mod direct si nemijlocit vreun camp de forte sau magnetismul.

            Culmea, nici unul dintre noi nu a vazut niciodata macar vreun dinozaur real, ci numai reprezentari si imaginari despre ei! Si totusi vorbim despre extinctia darwiniana sau non-darwiniana a lor.

            Eu zic ca suntem deja demult in lumea conceptelor si reprezentarilor, deci acolo unde poate exista bine-merci consens, dupa cum singur ai acceptat.

            • @kinn – n-am găsit nicăieri în articol vreo frază în care Dl.Crânganu să invoce consensul cuiva asupra reprezentărilor folosite. Și nici n-a cerut instituirea vreunei taxe de asteroid, pe baza eventualului consens că așa s-a produs extincția dinozaurilor.

              Tu la asta folosești prespusul consens climatic, la introducerea de taxe aberante asupra emisiilor de CO2. După care vine omu’ cu regenerabilele și declamă că el s-a săturat să audă de problemele de la CE Oltenia, uitând că și-a câștigat traiul ani întregi tocmai pe baza certificatelor de carbon plătite de CE Oltenia pentru regenerabilele lui. Despre asta e vorba, despre minciună și manipulare, în numele unui consens inventat.

        • Mana sus cine a invatat la chimie ca dioxidul de carbon e format dintr-un atom de carbon si doi de oxigen. Nu inteleg care e relevanta circumferintei cercului sau formulei dioxidului de carbon in definirea consensului.
          Daca voiai sa descrii matematic banda lui Moebius poate era altceva dar chiar si aia a fost pusa in ecuatii demult.
          Problema matematica reala este ca sistemul climatic al Pamantului este un sistem non-linear haotic cuplat ceea ce face cvasi imposibila prognoza climei globale pe baza datelor actuale.
          Te-ai intrebat vreodata de ce prognoza meteo pentru o regiune limitata nu este mai mare de 5 zile(si atunci cu sanse 80%)? Crezi ca nu exista suficient consens intre meteorologi sa realizeze o prapadita de prognoz macar pentru 30 de zile?

          • Se pot face predictii si in sistemele haotice, in limita unui orizont de predictibilitate.

            No poti sti cum e vremea peste 5 zile, si nici peste 50 zile, dar poti foarte bine sa stii cu mare probabilitate ca peste 150 de zile va fi mai cald decat acum. Ce minune, nu? Chiar si cu un sistem haotic al climei. Culmea, pana si taranul care isi face iarna car si vara sanie stie ce se face ca nu stie dl Cranganu: ca chiar daca nu stii cum va fi vremea exact, poti sa ai o idee despre cum va fi.

            Despre asta e vorba aici. Nu e vorba daca consensul determina adevarul, ci daca consensul masoara probabilitatea, si prin asta ar putea fi un motiv pentru actiune.

            Inchei cu un exemplu. Corpul uman e un sistem poate chiar mai complex decat clima. Daca copilului tau ii creste temperatura rapid cu 2-3-4 grade, ii dai sau nu ii dai Nurofen? Interactiunea paracetamolului cu toate enzimele si hormonii si acizii din celule e mai haotica decat clima, nimeni nu cunoaste exact si precis stiintific efectele niciunei pastile, si nu avem in sprijinul paracetamolului decat un consens medical 97%. Ce faci, iei decizia pe baza consensului medical, sau nu?

            • @kinn – Nurofenul e produs și vândut de oameni, cu un scop clar determinat și cu o acțiune cunoscută și reprodusă statistic (chiar dacă nu neapărat și individual). Nu faci decât să repeți aceeași mistificare sub mai multe forme.

              Asupra climei nu ai și nu ai avut niciodată niciun control, nu poți susține că pornești termocentrala de la Mintia pentru 3 zile ca să ningă la Timișoara.

            • …s-ar putea sa ai o mare surpriza, cumva in ziua a 150-a incepand de azi sa ai o temperatura mai joasa decat cea de azi, care a fost pe la 14-15.
              Daca cauti in arhive, s-ar putea sa gasesti temperaturi sub 15, in iunie, prin baragan.
              A naibii probabilitate

    • Sa fi avut macar bunul simt de a fi citit celelalte articole ale profesorului Cranganu, in care aberatia cu cei 97% a fost demontata de la a la z.

    • Dupa mine, „consensul” in stiinta este o etapa obligatorie si chiar utila a impresionantei aventuri a cunoasterii.
      Geniile, exceptiille, descoperitorii sunt rarisimi, iar cunoasterea se face in saturi. Dupa o descoperire geniala, urmeaza perioada cand restul oamenilor capabili sa o inteleaga, accepta noutatea, o asimileaza.
      Urmeaza o perioada de liniste, de „consens” pana cand apare o alta minte de exceptie pentru care ceeace se stie nu e suficient, ca se poate avanta si mai sus.
      Daca nu ar fi aceste etape de „consens”, geniile s-ar desprinde de omenire, poate ca s-ar constitui intr-o alta specie, iar oamenii de rand ar fi doar stramosii lor. Dar se pare ca Dumnezeu le-a atribuit rolul sa traga si restul omenirii dupa ei.

      • @valll – consensul reprezintă o unealtă utilă pentru marea turmă, nu pentru oamenii de știință. De asta îl și invocă marxiștii ”clasici”, respectiv neomarxiștii actuali, pentru a prosti marea turmă.

  4. Sa fim clari de la inceput: tratati pe larg o definitie caricaturizata a consensului stiintific. Ati inceput articolul ridicand un om de paie.

    Nefiind altceva decat modul unei distributii care reprezinta gradul de incredere a comunitatii stiintifice in diverse ipoteze, consensul stiintific este diferit de cel pur politic prin faptul ca este construit cel putin in parte pe baza unui volum de dovezi adunate si de munca. Asta din cauza ca (cel putin in parte) oamenii de stiinta aplica metoda stiintifica – nu atribuie un grad mare de incredere ipotezelor care nu sunt sustinute de dovezi empirice.

    De aceea, desi consensul stiintific nu este imuabil (dupa cum insinuati), este rezonabil ca el sa aiba o inertie – pentru a contrazice consensul stiintific sa se ceara un standard echivalent de dovezi. Acest fapt nu este o cerinta politica sau un apel la autoritate, este pur si simplu aplicarea directa a unui principiu elementar de inferenta (bayesiana).

    Cele de mai sus sunt, bineinteles, viziunea idealizata/naiva, dar, daca nu se aplica macar in parte, s-ar putea sa fiti in situatia de a va fi ales gresit meseria.

    In continuare, alegerea drept reprezentant a unuia dintre cazurile in care consensul stiintific este rasturnat de dovezi contrare (cazuri rare raportat la volumul de munca din spatele mainstream-ului stiintific, dar rasunatoare din motive evidente) este o eroare de tip „exceptia care confirma regula”. Realizez ca Thomas Kuhn suna bine, dar totusi, mi se pare ca in ziua de azi raportul dintre stiinta normala si schimbarile de paradigma este semnificativ diferit fata de anii ’60 (sau inainte…).

    Mai mult, alaturarea acestui rationament unor argumente emotionale (paralela cu vrajitoarele din Salem) este de-a dreptul dubioasa.

    In fine, textul nu mi se pare numai gresit pe fond, dar mi se pare si iresponsabil – intr-o lume in care discreditarea dovezilor stiintifice a devenit sportul preferat al unor politicieni sau influenceri. Este trist ca va alaturati unui cor din ce in ce mai vehement de vraci, de politruci si de habarnisti care inteleg sa discrediteze singurul mod functional in care ne putem sistematiza cunostintele (metoda stiintifica) atribuindu-i motivatii si metode exclusiv politice.

    De aceea, va intreb: sunteti chiar sigur ca nu exista nicio diferenta calitativa intre consensul stiintific si cel politic? Sigur-sigur? Really?

    • Io cred ca tu nu stapanesti ideea de metoda stiintifica. Sa inteleg ca in acceptiunea ta, consensul stiintific inseamna cat de tare cred niste flacai in niste chestii pe care nu au putut sa le nege cu alte chestii. Pai asta iti zice si omul de a scris articolul. Nu inteleg de ce nu iti convine. Si in stiinta si in politica ai un grup mare de oameni care aleg sa creada ceva si sa refuze sa creada altceva pe baza unor argumente. Uneltele difera, conceptul e acelasi. Afirmatiile ca pamantul e plat si ca magnetii repara chakrele sunt demonstrabile cu dovezi empirice si daca aduni cu grija un grup de oameni, poti demonstra consensul majoritatii ca dovezile respective is suficiente sa valideze afirmatiile. Cativa din aia alesi pe spranceana au si titluri de cercetatori conferite de diverse state si zeci de ani de scoala.

      Cine calculeaza standardul dupa care un set de dovezi sunt suficiente pentru a sparge consensul stiintific? Tot oamenii care il mentin? Ca in politica daca faci asta se cheama ca nu mai esti stat de drept.

      Poti sa citezi niste statistici care sa iti sustina afirmatia ca „in ziua de azi raportul dintre stiinta normala si schimbarile de paradigma este semnificativ diferit fata de anii ’60 (sau inainte…)”? Altfel ne ceri sa te credem pe tine, un baiat de pe internet si nu pe autor.

      Scopul articolului nu era sa rastoarne increderea in oamenii de stiinta, ci sa ofere o perspectiva asupra failibilitatii si birocratizarii excesive a cercetarii, lucru care ti-a scapat cu gratie.

      • Ceea ce dumneavoastră v-a scăpat cu gratie e ca un consens științific nu oferă o explicație infailibila pentru fenomenele studiate, ci, in circumstanțele momentului, ipoteza de lucru cea mai probabilă. Politicienii și societatea decid dacă și ce trebuie făcut și in baza unor asemenea consensuri. Ați dori sa aleagă varianta cea mai improbabila?! Rebelii au 15-16 ani…

        • bine dle @Hantzy, ati fi dispus sa incercati un vaccin sau un medicament nou pe baza de „ipoteza de lucru” ?
          „ipoteza de lucru” ar trebui sa insemne tocmai verificarea teoriilor care se opun consensului;
          daca presupui ca intr-un loc unde a crescut concentratia codoiului a rezultat o incalzire fix din acest motiv, trebuie sa cauti un loc unde concentratia codoiului a ramas neschimbata si sa demonstrezi lipsa incalzirii fix din cauza concentratiei scazute de codoi; si sa reproduci experimentele pana se elimina influenta variabilelor locale experimentului;
          si de fapt experimentele astea au fost deja facute cu mult timp in urma, ca nu s-a inventat ieri termotehnica.

    • Nivel de Borat intr-adevar. Raspundeti unui articol excelent cu insinuari ieftine, de precupeata oripilata de chestionarea convingerilor ei needucate.

      A spune ca articolul e „iresponsabil” va descalifica de la orice raspuns respectuos din partea dlui profesor.

      • Cred ca am fost destul de clar, nu vad despre ce insinuari ar fi vorba, textul mi se pare iresponsabil. Traim inca in epoca analfabetismului stiintific, o mocirla cu anti-vaxxeri, reclame la produse homeopatice la televizor, case de pariuri si pacanele. Haideti macar sa facem o radiografie corecta a consensului stiintific, evidentiind nu numai cazurile in care contra-curentul a fost pus la zid dar si rezultatele impresionante obtinute de mainstream.

        Daca nu as spune exact ce cred despre textul dlui profesor as face probabil un apel indirect la autoritatea dumnealui – textul critica destul de limpede o asemenea abordare.

    • +1 pentru explicatia bayesiana

      Maniheistii nu pricep ca e ok sa consideri adevarata mecanica newtoniana la 1850 si la fel de ok mecanica relativista la 1950, pentru ca adevarul stiintific este doar o estimare pe baza observatiilor fizice si a descoperirilor rteoretice de pana la acel moment.

      Maniheistii nu-si pot imagina succesiunea logica descoperirilor stiintifice, ca daca exista conceptul de „burden of proof”, trebuie sa existe si „inertia of previous belief”, pentru ca altfel n-ar avea sens povara.

      • @kinn – mecanica newtoniană și mecanica relativistă sunt tot reprezentări umane, la fel ca mai sus. Încearcă să înțelegi că tu nu percepi Realitatea însăși, tu doar desenezi câte o schiță cu reprezentări vagi ale Realității. De asta sunt simultan valabile mai multe schițe. Exact cum o hartă poate fi desenată cu mai multe detalii sau cu mai multe layer-e, dar ea rămâne o hartă, o reprezentare. Harta nu este însuși teritoriul cartografiat.

        Schița relativistă e mai detaliată decât schița newtoniană, are și mai multe culori, dar tot schiță rămâne. Nu devine Realitatea însăși. În timp ce clima planetei face parte din Realitatea însăși. Este Realitatea însăși!

        • Exact cum o hartă poate fi desenată cu mai multe detalii sau cu mai multe layer-e, dar ea rămâne o hartă, o reprezentare. Harta nu este însuși teritoriul cartografiat.

          De acord. A se vedea și certificatul de naștere al fractalilor:

          Mandelbrot, B., 1967, How Long Is the Coast of Britain? Statistical Self-Similarity and Fractional Dimension, Science, vol. 156, pp. 636–638.

        • Asta nu e un argument valabil, Harald, pentru ca se aplica la fel ambelor cauze. Noi operam cu schite si reprezentari mentale si atunci cand spunem ca dinozaurii au disparut darwinian si atunci cand e non-darwinian, si cand se incalzeste clima antropogenic si cand ne-antropogenic. Ambele sunt reprezentari.

          Prin urmare, tot ce spui tu e ca de fapt nimic nu e sigur, pentru ca lucram doar cu reprezentari. De acord. Dar chiar daca ceva nu e sigur, el poate fi probabil.

          Consensul nu implica adevarul, ci probabilitatea! Nimic nu e sigur, dar unele lucruri sunt mai probabile decat altele, iar mai multe minti gandesc mai bine decat una.

          • @kinn – consensul tău climatic e o minciună, mai clar de-atât n-am cum să scriu. Nu există un consens real de 97%, l-ai inventat doar ca să institui taxe sub pretextul ăsta.

      • @kinn – precizare: când ai desenat o schiță cu clima planetei (pentru că asta face NASA, de fapt) nu poți pretinde că ai demonstrat ceva cu acea schiță. Nici influența antropogenă asupra climei, nici ponderea ei, nici nimic. E schița ta, așa ai desenat-o tu, să-ți fie de bine. Pretenția că sunteți 97% cei care ați votat pentru schița respectivă e egală cu zero în materie de validitate a ei.

  5. Bineînțeles ca nu e știință, ci politica. Să nu stăm ca momâile și să așteptăm, ci să fim oameni de acțiune. Unii sfidează consensul, alții lipsa lui. Restul e fallacy.

    • E greu sa te opui „consensului general”. Eu am patit-o in activitatea cand am fost invitat la sef in birou spunandu-mi-se „stiu ca ai dreptate, insa important nu e sa ai dreptate, ci sa ti se dea dreptate”. Cand am inceput sa lupt si mai mult adaugand dovezi peste dovezi la ce ziceam, s-a rezolvat „nu sunt colegial si deci nu mai pot face parte din echipa”.

      De fapt a fost mai „subtil”- doi colegi au venit la mine la birou cu o intrebare, nici nu am apucat sa raspund ca unul a si zis ca el nu mai poate lucra cu mine ca sunt agresiv. Am crezut ca a fost asa o remarca, pana cand 20 de minute mai tarziu m-am trezit chemat de sefu la el in birou spunandu-mi ca trebuie sa plec caci ei nu pot lucra in echipa cu cineva agresiv care nu respecta echipa.

      The rest is history, am murit cu dreptatea in mana. Si asta in Olanda in una din cele mai mari companii in high-tech (ASML) cu dovezi clare ca era o problema (de fapt mai tarziu s-a si spart buba, a costat firma 30 de milioane de euro). Eu am ramas pe din afara cu dreptatea in mana, caci pana la Dumnezeu te mananca sfintii, nici o echipa nu te mai vrea ca toti se stiu cu musca pe caciula, cine vrea unul care le pune oglinda in fata. Iar managerii fac o casta, nu o se atace niciodata unul pe altul.

      Eram si eu tanar prostut dornic sa arat ca stiu si fac. Asa ca mi-am invatat lectia ca exista si politica pe langa stiinta. Cum zic olandezii „capul care se ridica din lanul de porumb se reteaza”. Consens high-tech.

      Mai tarziu am dat peste un director (o alta intreprindere) care avea un singur raspuns la orice ii se spunea ca merge prost „nu am stiut, nu am vazut. Si aici se termina totul ca daca te duceai sa rezolvi…cui prodest.

      • Cu o astfel de atitudine, chiar nu aveți cum să lucrați într-o echipă condusă de altcineva și nici măcar n-ar fi trebuit să încercați. Al dvs sincer :)

        Corporațiile se bazează foarte mult pe politică internă, iar politica nu e niciodată despre sinceritate și corectitudine, e despre putere. Pierderile financiare de-obicei nu prea contează, ele afectează doar acționarii, nu și managementul.

      • Cele mai stabile aliante se creeaza intre:

        1. criminali (unii au un cod de onoare)

        2. mediocri (asta e mai stabila, pentru ca acopera toate eventualitatile vietii).

        Savantii de doua parale simt unde e o piine buna si atunci se raliaza la ceea ce e la moda, moralitatea nu conteaza, onoare nu au, asa ca le vine usor sa se dizolve in gloata consensuala.

      • La ce le spui tu „dovezi”? Lucruri subiective si interpretabile sau date masurabile?
        La case mai mari stii cum se face? Dovezi stiintifice. Daca aceste dovezi stiintifice, masurate sau verificate corect sint ignorate atunci e alta Marie, insa pina atunci sint doar pareri, de care se poate tine sau nu cont.

      • Intamplare tipic romaneasca… De aceea suntem unde suntem.
        Daca seful era un troglodit, ma mira (inca ma mai mira!) atitudinea colegilor de birou. Unii au fost montati sa se poarte oribil, iar altii i-au urmat ca oile.
        Daca ar fi doar sacalii, n-ar fi atat de rau, dar exista si oile!

      • Și eu am propus șefului niște măsuri în 5 puncte, că să fie bine și pt firmă și pt angajații fidelizați.
        A făcut ochii mari, nu credea CĂ EXISTA cineva care să pună mai presus firma decât interesul personal.
        În final nevastă-sa a decis pe cine să angajeze și nu erau deloc oameni potriviți, am scăzut la 25% din ce eram, dar desigur că aveam mai ouțin de muncă.

  6. Si eu care credeam ca stiinta are mecanismele ei comunitare de validare a adevarului, tocmai din goana celorlalti membri ai comunitatii de a invalida orice teorie noua. Tocmai aceasta combinatie dintre emotional ( dorinta de a-l invalida pe cel ce vine cu o idee noua ) si rational ( puterea de a accepta ca nu il poti invalida prin vreun rationament logic ) este ceea ce da putere comunitatii stiintifice.
    Da, gandirea rationala nu este pentru indivizi (rationalizarea e folosita individual mai degraba ca forma de aparare in fata unor emotii negative), dar la nivel de comunitate stiintifica are o anumita putere. E de fapt singura care ne apropie cat de cat de adevar, nu politica, nici religia si nici altele nu opereaza asa de bine cu adevarul.

    Ca s-au inselat si oamenii de stiinta, in corpore, se mai intampla. Cum imi place mie sa zic, Einstein venise cu o teorie pe care ceilalti membri ai comunitatii nu dadeau 2 bani pana cand alti doi savanti englezi au facut fotografia aceea eclipsei de Soare, din Africa. Atunci, dintr-un paria ridiculizat, ignorat,a devenit un membru ilustru al comunitatii stiintifice.

    Sau BigBang – o teorie vechie, pe care insa comunitatea nu dadea doi bani pana cand 2 radioamatori au gasit acea radiatie prezisa cu multi ani in urma.

    Da, membrii comunitatii stiintifice sunt oameni, au vanitati si limite, dar ce e frumos e ca in ansamblu, comunitatea stiintifica formata din astfel de oameni, reuseste sa se ridice mult peste membrii ei, luati individual, oricat ati incerca dvs. sa o relativizati, altceva mai bun in materie de adevar nu avem. Am devenit mai atent la scrierile dumneavoastra. Pana la un punct pareau sa aiba un substrat stiintific cu care nu eram mereu de acord, insa acum incep sa ma indoiesc de asta.

    • Acei membri ai comunității științifice ”cu vanități și limite” nu acceptă niciodată adevărul. Comunitatea științifică acceptă adevărul, însă abia după o schimbare de generații, când cei care au refuzat adevărul merg la odihna veșnică. Așa merg lucrurile în lumea reală, iar asta nu e deloc de laudă: comunitatea științifică se lasă mereu confiscată de impostori. Iar comentariul tău glorifică impostura în numele comunității, asta face de fapt.

    • Curios comentariu: ori esti ironic la adresa consensului stiintific, ori esti confuz.
      Din aceasta dilema n-am putut sa ies :D

    • „Pana la un punct pareau sa aiba un substrat stiintific cu care nu eram mereu de acord, insa acum incep sa ma indoiesc de asta.”

      In cuvintele unul artist care fusese criticat de o nulitate de la nu stiu ce ziar, „I wep all the way to the bank”.

      Indoielile kibitzilor prea plini de sine, daca mai adaugi trei lei, cumpara o ceasca de cafea. Amara.

  7. Doar un singur detaliu mi-as permite sa comentez la articol.

    E normal sa nu existe consens la notiuni complexe, cum sunt cele de geologie, fizica cuantica, matematica avansata, stiintele sociale si alte cele.

    Insa in privinta unor notiuni elementare exista un consens. Nu o sa se apuce nimeni cu mintea intreaga sa atace teorema lui Pitagora intr-un spatiu euclidian, calculul numeric, sau cati electroni are un atom de hidrogen. Aici exista un consens stiintific. De aceea exista leme, legi si postulate in matematica si fizica clasica.

    • Nu e vorba de „consens” ci pur si simplu multe acele lucruri mentionate de tine au fost dovedite stiintific. In momentul in care cineva va dovedi contrariul lor, reproductibil si verificabil toate vor cadea si vor fi inlocuite. Consens vs. dovada stiintifica sint complet diferite.

      • As vrea sa vad si eu pe unul ca imi demonstreaza stiitific ca 2 plus 2 fac altceva decat 4.

        Pontul pe care il vreau sa il fac este ca sunt unele adevaruri stiintifice universal acceptate, cum ar fi definitia lui pi. Toate teoriile astea posibil au avut propriile lor controverse cand au fost noi, insa dovezile aparute au fost irefutabile si acum nimeni nu mai poate sa vina cu ceva nou acolo.

        Tot la fel se va intampla si cu ceva teorii controversate la ora asta. La un moment dat vor apare un munte de dovezi care vor aduce teoriile respective ca fiind adevaruri greu de contestat. Asta nu inseamna ca unele din ele sunt gresite, ci doar perfectibile.

        Singura problema pe care o vad este luarea unor pozitii stiintifice partizane de exemplu pe motive religioase. S-au mai vazut si din astea in stiinta.

        • Mai in gluma, mai in serios, niciodata sa nu spui niciodata.
          2+2=11 (in baza 3) daca continuam demonstratia unui fost ministru care … explica ca se poate demonstra … ca 12 este mai mare decat 16.
          Si se poate obtine un consens de salon chiar asupra invalidarii teoremei lui Pitagora, daca „se vrea”; un tip plin de el, care m-a vazut prea increzator in aptitudinile mele la disciplina geometrie mi-a explicat ca tot ce am invatat eu acum mai bine de 50 de ani este expirat : nu mai e adevarat ca printr-un punct nu se pot duce doua drepte diferite paralele cu o alta… el aflase asta de la o facultate terminata (absolvita?) recent.
          Bietul de el nu stia ca, chiar si pentru scoala mea asta nu fusese o noutate…

          • Se cheama geometrie neeuclidiana si nu era noua nici 35 de ani in urma, cand am auzit de ea intaia data. Ar avea sens intr-un univers cu mai multe dimensiuni decat trei, insa existenta a mai mult de trei dimensiuni fizice e mai mult teoretica si extrem de controversata.

            Poate in alti 100 de ani cineva le va dovedi existenta si crea ceva aplicatii concrete de transport instantaneu.

            • Normal… daca nu era noua nici acum 50 de ani cand am aflat eu, evident ca acum 30 de ani era un pic mai veche. Si atunci se numea o universitate Babes-Bolyai …
              Numai ca profesorii nostri au avut timp sa ne explice cum e cu aia a lu euclid si cu aia a lui ne-euclid, in timp ce baiatul ala nu avusese timp decat sa afle ca ceva s-a schimbat dar, nu stia ce in ce, suficient cat sa se creada „la zi”

  8. Sfidarea consensului bio-geologic despre evoluția și extincția speciilor – Consecințe al descoperirilor lui Glen Penfield (1978) și familiei Alvarez (1980)

    Lucrarea familiei Alvarez – Extraterestrial Cause for the Cretaceous- Tertiary Extinction – a fost publicată în Science în iunie 1980. A generat numeroase manifestări de entuziasm, multe depășind domeniul strict al paleontologie. Publicații din diverse domenii, mergând de la psihologie clinică la herpetologie, au prezentat lucrarea familiei Alvarez. Imediat, ideea că un asteroid a lovit planeta la sfârșitul Cretacicului a fost popularizată de reviste precum Time și Newsweek. Un comentator a remarcat că „a lega dinozaurii, creaturi interesante dar cele mai ne-inteligente, de un eveniment extraterestru spectaculos” părea să fie „una din acele manipulări pe care un publicist deștept le inventează pentru a-și mări vânzările”. Inspirați de ipoteza impactului, un grup de astrofizicieni, conduși de Carl Sagan, au decis să încerce modelarea efectelor unui război total și au conceput așa-numita „iarnă nucleară”, concept care s-a bucurat de propria sa popularitate (Detalii în Carl Sagan – De la bombardamente atomice și „iarna nucleară” la activism politic și „fake news”).

    Dar, printre experții paleontologi, ideea familiei Alvarez și, de multe ori, ei înșiși ca persoane, erau disprețuiți. În The New York Times, un paleontologist a scris:

    Aparenta extincție în masă este un artefact statistic produs de o proastă înțelegere a taxonomiei.

    Aroganța acestor doi oameni este incredibilă, a scris un alt expert paleontolog. Ei nu înțeleg nimic despre modurile în care animalele reale evoluează, trăiesc și devin extincte. Dar în ciuda ignoranței lor, geochimiștii cred că tot ce ai de făcut este să folosești o mașină fițoasă și gata, ai revoluționat știința.

    Un al treilea expert a declarat: Bolizi nevăzuți care cad în mări nevăzute nu au nici un sens pentru mine.

    Un alt expert scris: Extincțiile cretacice au fost gradate și teoria catastrofică este greșită. Dar teorii simpliste vor continua să apară și să seducă câțiva oameni de știință și chiar să apară pe coperților unor reviste populare.

    În același în care a apărut lucrarea familiei Alvarez, George Gaylord Simpson, considerat la vremea respectivă cel mai important paleontolog din lume, a scris că „extincția” de la sfârșitul Cretacicului trebuie privită ca o parte a unui proces lung și esențialmente continuu.

    Toate aceste manifestări (și altele pe care nu le menționez din economie de spațiu) nu au fost decât expresii ale sfidării consensului științific din acea vreme, consens creat de avocatul devenit geolog amator, Charles Lyell, și de ucenicul său întru geologie, Charles Darwin. Potrivit acelui consens, formulat încă din 1830, catastrofele nu au avut niciun un efect asupra evoluției speciilor și, în consecință, tot ceea ce demonstrase, cu muți înainte, George Cuvier și alții trebuie ignorat: teoria uniformitarianistă respinge categoric teoria catastrofistă.

    În contextul unui uniformitarianism de tip hard, ipoteza impactului a fost mai mult decât greșită. Familia Alvarez pretindea să explice un eveniment care nu avusese loc , ori unul care nici nu ar fi putut să aibă loc. Era ca și cum ai fi încercat să patentezi un medicament pentru o boală fictivă. Craterul Chicxulub nu fusese încă descoperit.

    După câțiva ani de la publicarea cercetărilor familiei Alvarez, s-a făcut un sondaj printre membrii Societății de Paleontologie a Vertebratelor. Majoritatea celor chestionați au spus că s-au gândit că ceva legat de o coliziune cosmică s-ar fi putut să fi avut loc. Dar numai unul din douăzeci a crezut că acea coliziune ar fi avut cumva de-a face cu extincția dinozaurilor. Mai mult chiar, un paleontologist care a participat la miting a etichetat ipoteza Alvarez ca fiind o „tâmpenie”.

    După cum se poate vedea din cele scrise mai sus, „a sfida consensul este o acțiune periculoasă.”

    Pentru detalii suplimentare,

    Elizabeth Kolbert, The Sixth Extinction An Unnatural History, 2015, Picador, 319 p.

      • Dacă vă referiți la Worlds in Collision (1950), nu cunosc nicio legătură cu familia Alvarez.

        Ceea ce cunosc este că în 1973, fizicianul Harold Urey a sugerat pe scurt (2 pagini) posibilitatea ca unele limite geologice, care coincid cu vârstele unor cratere mari, să fi fost produse de coliziuni cu comete. În articol, am menționat că Glen Penfield citise această idee, ceea ce l-a determinat să creadă că tocmai descoperise locul unei astfel de coliziuni.

        Dar dovedirea ideii aparține integral, din 1980, familiei Alvarez.

        Referință: Urey, C. H., 1973, Cometary Collisions and Geological Periods, Nature, vol. 242, p. 32–33.

  9. Cred ca aici se face o confuzie intre consens si adevarul stiintific, incercand sa fie considerate egale, sinonime. Dupa parerea mea, consensul e o acceptarea unui lucru, a unei cai de urmat, dar nu neaparat pentru ca sunt de acord, ci doar pentru ca la acel moment consider ca e mai bine asa, din diverse motive. In ce priveste adevarul stiintific, e evident ca nu poate fi vorba de consens. Nu il accept doar pentru ca e mai bine acum, ci pentru ca e demonstrat, sau in cel mai rau caz nu exista o demonstratie contrarie. Iar cand va apare acea demontratie, rezultatul ei va deveni adevar stiintific, fara sa fie nevoie de consens.

      • Exact! Ceea ce imi pare rau e ca unii nu vor sa priceapa asta. A accepta o demonstratie nu inseamna consens, chiar daca e acceptata de o mare masa de oameni, ci evidenta. Nu e acceptata pentru ca sa e mai bine la acel moment, ca las de la mine ca sa nu creez probleme, sau mai stiu eu din ce motive, ci pentru ca e demonstrata si nimeni altcineva nu a demonstrat (uneori doar inca…) contrariul.

        • Sunt la moda simplificarile; aplicarea unor sloganuri de tip: „exceptia care confirma regula” e o demonstratie suficienta pentru cei dispusi sa preia opinia majoritatii.
          Asta, desi vine in contradictie flagranta cu definitia regulii.
          In anii mici, cand eram introdusi in tainele fizicii, incercand profesorul sa ne faca sa descoperim legile fizicii inainte de a le invata papagaliceste, ni se arata cum suntem tentati pe baza unor observatii sa credem ca am stabilit o regula si fiind aproape de a o declara „Lege” ni se cerea sa cautam un caz, un moment, in care fenomenul respectiv se desfasura altfel decat presupusa regula… Din acel moment – cand prima „exceptie” aparea si era verificata – dovezile contrare incepeau sa curga suvoi. O regula este INFIRMATA de orice exceptie. In cel mai bun caz poti sa re-ajustezi regula ci conditionari suplimentare daca nu cumva chiar se prabuseste sub avalansa unor „exceptii” care devin vizibile dupa ce prima exceptie a fost confirmata.
          Pentru mine „exceptia care confirma regula” este o expresie a autosuficientei celui care argumenteaza – daca nu cumva este doar o exprimare ironica.

          In acelasi tip de argumentare : „nu cred in coincidente” – tot o expresie a autosuficientei cu care se inchide calea argumentelor stiintifice, lasand loc interpretarilor.
          Daca temperatura medie a crescut intr-o perioada de timp cand activitatile umane s-au intensificat, e clar ca exista o relatie intre una si alta, desi nu o putem dovedi (nu poate fi o coincidenta, nu-i asa? fiindca coincidente nu exista) desi au mai existat cresteri de temperatura chiar mai dinamice si in lipsa activitatilor umane.
          Aceasta abordare permite popularizarea unei teorii si acceptarea ei cu entuziasm si satisfactie de catre mase largi care nu au exercitiul acceptarii doar a unor teorii demonstrate stiintific si sistematic.
          Coincidenta inseamna doar coincidenta la fel ca si intalnirea dintre o caruta si un bmw care se deplasa in linie dreapta. A existat un moment in care pozitia lor in spatiu a inclus acelasi punct.
          Desigur un observator putea sa calculeze ca se va intampla asta, dar tot o coincidenta ramane si mai ales, tot doua traiectorii care nu aveau legatura una cu alta raman.

  10. Domnule Cranganu,
    Ca de obicei, contributiile dvs , pe care le citesc cu interes sunt originale si bogat documentate. Cunoscand si eu putin din interpretarea rezultatelor obtinute din cartarea campurilor potentiale Magneti si gravific) in geofizica am unele nelamuriri. Cum ar fi, Harte gradientului orizontal al anomaliei gravitatii este doar o prelucrare a hartii gravimetrice. Ar fi fost util sa vedem si harta primara anomaliei gravitatii. Ceeace se prezinta in articol este doar harta intensitatii gradientului. Apoi, dupa cum stim interpretarea datelor campurilor potentiale nu este univoca. Cazul prezentat poate avea si alte interpretari, cum ar fi o caldera vulcanica. Etc.
    Si apoi existenta unui imens crater de impact nu explica direct si univoc disparitia brusca a atator specii la sfarsitul cretacicului . . .

    • Domnule Proca,

      Nu am intrat în detalii prea multe, pentru că, după părerea mea, majoritatea cititorilor articolelor mele de pe platforma Contributors.ro nu sunt geofizicieni.

      Pentru dvs., ca specialist, fac unele precizări:

      – Harta câmpului magnetic total, prezentată în Fig. 1., este produsă după îndepărtarea nivelului de bază de 48.380 nT. Datele au fost înregistrate aeromagnetic de PEMEX pe o rețea ortogonală de 1km. Intervalul de conturare este de 50 nT. Harta a fost produsă în anul 2000., pe baza datele de prospecțiuni colectate de Glen Penfield în 1978. Trebuie menționat, totuși, că respectiva hartă este o continuare-în-sus a datelor înregistrate de Penfield zburând la o altitudine de 450 m. Din cauza continuării în sus (procedeu analitic), harta din Fig. 1 a pierdut proprietățile de mare rezoluție obținute la altitudinea inițială de 450 m. Consecința procedeului folosit de autorii hărții din Fig. 1 este că anomaliile intense, asociate cu ridicarea (rebound) centrală a fundamentului sunt clar vizibile, dar anomaliile cu frecvențe de joasă amplitudine, asociate cu materialele ejectate din crater au fost aproape complet pierdute. O prospecțiune aeromagnetică la joasă altitudine, executată astăzi, ar releva fără îndoială o mare parte a detaliilor structurale care s-au pierdut cu prin folosirea continuării în sus. Harta originală, produsă de Glen Penfield, este încă secret de serviciu al PEMEX.

      – Hărțile gravimetrice primare, 2-D și 3-D, sunt disponibile la adresa http://www.uqac.ca/miac/chicxulub.htm. Datele au fost introduse de Alan Hildebrand.

      caldera vulcanică

      Aceasta a fost ipoteza inițială a geologilor mexicani, cu care l-au ridiculizat pe Penfield (vedeți detalii în articol). Dacă recitiți atent articolul meu, veți remarca, sper, figurile 5a și 5b, care exclud ipoteza calderei vulcanice. Când carotele demonstrează prezența unor caracteristici de impact ne-echivoc – cuarț șocat, brecie de impact, tektite – nu se mai poate vorbi de alte ipoteze.

      existenta unui imens crater de impact nu explica direct si univoc dispariția brusca a atâtor specii la sfârșitul cretacicului . . .

      Vă dezaprob. Studii numeroase au modelat posibilele efecte ale impactului produs de un asteroid, lovind suprafața planetei cu o energie estimată a fi de ordinul a 21 – 921 miliarde bombe Hiroshima, adică între 1,3 x10^24 și 5,8 x 10^25 joule. Pentru comparație, energia eliberată de impactul de la Chicxulub a fost de circa 100 milioane de ori mai mare decât energia eliberată de Bomba cu hidrogen Țar.

      Impactul a cauzat un mega tsunami de peste 100 m, care a afectat suprafețe întinse ale Oceanului planetar. Apoi, un nor foarte fierbinte de praf, cenușă și vapori de apă s-a răspândit din crater în mai puțin de 1 secundă. Materialele ejectate din crater au ajuns în atmosferă, de unde au fost încălzite la incandescență când au căzut înapoi pe pământ, producând fierberea apelor și imense incendii, care au consumat oxigen. Există ipoteze conform cărora după impact s-au produs cutremure și erupții vulcanice.

      Colegul meu de catedră, Matt Garb, și colaboratorii săi, au descoperit în zona Princeton, New Jersey, adică la circa 5.000 km distanță de Chicxulub, că a avut loc o moarte instantanee a speciilor care trăiau atunci în acea zonă (amoniți).

  11. Stiinta nu are treaba cu consensul. Stiinta area treaba cu dovezile, care sunt de partea majoritatii. Din nefericire pentru cei care neaga caracterul antropogen al incalzirii globale.

    • Profesorul Cranganu a demonstrat de zeci de ori complexitatea tematicii si problemele structurale in ce priveste soliditatea „dovezilor”.

      A sustine, ca un copil rasfatat care bate din piciorus, „nu te-aud, nu te-aud, dovezile, dovezile”, regurgitind propaganda eco-talibana, este cu totul jenant.

      • Nu inteleg ce vreti sa spuneti! Cum adica:“nu te-aud, nu te-aud, dovezile, dovezile”?? Pai normal ca vrem dovezi, doar nu suntem la „crede si nu cerceta”! Ca asa, si acum pamantul ar fi plat, cum ziceam mai sus…

        • Liviu, de aceea am pus „dovezi” in ghilimele, pentru ca nu sint nici pe departe indisputabile, precum pretind incalziristii.

          Ei sint precum Elena Plumbuita cu al sau „dovada, dovada!) de la Tirgoviste.

      • Adrian nu a cerut d-lui Cranganu dovezi. Stie ca dl Cranganu are argumente.
        Il contrazicce doar in privinta puterii „consensului” de a zadarnici progresul.
        Pana la urma, adevarul stiintific, sustinut de dovezi invinge.
        De fapt, asa s-a intamplat si in cazul tanarului savant.pe care dl Cranganu il prezinta.

    • 1. De acord
      2. Pai va ca contraziceti… Dovezile nu sunt (totdeauna) de partea majoritatii. Ba din contra, de multe ori sunt impotriva a ceea ce considera majoritatea. Dar se gaseste cate unul care sa demonstreze contrariul. Si iarasi uneori demostratiile nu sunt nici macar admise. Vezi faptul ca Pmantul e rotund…

    • @adrian – trebuie neapărat să-ți spun un secret, acum, cât nu ne aude nimeni: numai progresimea are treabă cu sentimentele (gen fericirea / nefericirea pe care o invoci) în chestiuni care țin de știință. Oamenii decenți nu amestecă sentimentele în știință.

      P.S. ăsta e unul din aspectele exasperant-amuzante în zilele noastre, orice puști de 20-25 de ani ține neapărat să aducă la cunoștința tuturor cum se simte el. Și rămâne de-obicei mască, atunci cât e tratat cu flit: ”te-a întrebat cineva cum te simți?” :)

      • Eu vorbesc de dovezi nu de sentimente. In revistele stiintifice se publica dovezi, nu sentimente. Cei care nui accepta aceste dovezi, se plang tot timpul, se victimizeaza si ataca consensul pe considerente imaginare. Consensul nu s-a stabilit prin vot sau pe sentimente, ci pe un munte de dovezi.

        • @adrian – „muntele” tau de dovezi e doar o asertiune sforaitoare, la fel de lipsita de continut ca si pretentia consensului de 97%. Crezi ca daca o repeti cu hotarare in fiecare comentariu, devine cu ceva mai valabila? :)

          Contributia oamenilor consta in toata caldura generata, nu doar in emisiile de CO2. Iar pe langa caldura primita in fiecare moment de la Soare, contributia oamenilor e probabil ceva gen 0,05 – 0,06%. Indiferent ce spune consensul tau. Ai rezolvat cu recesiunea produsa de Trump in economia americana si cu cei 4 presedinti democrati de la alegerile din noiembrie, asa ca acum a venit randul climei? :)

          • Ce spui tu e absurd. E din categoria „pamantul e plat si muntele de dovezi care afirma contrariul e o asertiune sforaitoare”.

            • Nu, ceea ce spuneti e absurd. Nu e nici un munte de dovezi care sa dovedeasca asta e cauza. Ci doar ca are o influenta, fara ca nici macar sa stabileasca marimea acestei influente. Si nici nu a dovedit nimeni ca daca renuntam total, sa zicem, la combustibilii fosili se va schimba ceva. Singurul lucru e ca asa ii place lumii sa afirme, ca sa fie „politicaly correct”. Asta e ca si cu „tutunul dauneaza grav sanatatii”. Dar iarasi, nimeni nu a divedit ca tutunul, el singur, dauneaza. Dovada ca sunt atatia care fumeaza „ca turcii” care traiesc bine mersi pana la adanci batraneti.

        • @adrian – în realitate nu ai decât o singură dovadă măsurabilă a influenței antropogene, temperatura mai crescută în orașe și în zona obiectivelor industriale. Dar orașele și obiectivele industriale au o suprafață foarte redusă, raportat la întregul teritoriu. Dacă la Borzești crește temparatura cu 2 grade datorită termocentralei sau la Tașca crește temperatura cu 2 grade datorită fabricii de ciment, asta nu înseamnă că există vreo creștere de temperatură și la Borsec sau la Ghimeș.

          Însă tu nu prezinți lucrurile nici măcar la nivelul ăsta, tu vii cu sentințe bune de păcălit copiii de grădiniță: ”dovezile sunt de partea majorității” :)

          • în realitate nu ai decât o singură dovadă măsurabilă a influenței antropogene, temperatura mai crescută în orașe și în zona obiectivelor industriale.
            Chiar și să fie asta singura dovadă măsurabilă, tot e 1-0 pentru Adrian. Pentru că răciriștii nu au nicio dovadă măsurabilă a inexistenței influențelor antropogene asupra climei.

            Dar, oricum, altul e mecanismul încălzirii globale.

            • @Hantzy – nu crezi că o ”dovadă (…) a inexistenței” e o aberație în sine? Cum poți dovedi că ceva din lumea reală nu există? După o viață de mistificări, se cam pierde contactul cu realitatea. Din partea asta așa se vede.

            • Să-ți spun eu ce e o aberație, Harald! Să susții că încălzirea anthropogenic e o minciună, în timp ce admiți că există o legătură măsurabilă intre climă și urbanism. E fecioara, dar numai foarte puțin însărcinată. Era imposibil să nu îți arat că, dacă există acea cauzalitate înseamnă că nu ai nicio dovadă că ea nu ar exista. Dar întotdeauna te duci după fentă!
              Iar realitatea ta, aia înțesată de sofisme și „leme” buclucașe, de tipul „băieții fără tată sunt socialiști”, nu e nicidecum lumea reală pe care o tot invoci. Cum ți-am mai spus: dacă tu susții ceva, înseamnă că este exact pe dos.

            • @Hantzy – iar tu îți amintești cu admirație și recunoștință despre lucrurile învățate de la tată, corect? :) El te-a învățat feminism, el te-a învățat deniability, el te-a învățat neomarxism, în mod sigur :)

            • Harald, speculațiile tale sunt neavenite. Mi-e indiferent cât de jos poți coborâ ștacheta, pe thread-ul acesta discuția nu mai are rost.

            • @Hantzy – cine te-a pus să întinzi pelteaua? :) N-ai scris tu singur că dacă @Harald susține ceva, înseamnă că e exact pe dos? Am susținut ce era de susținut, astfel încât să ai dreptate :)

              La modul serios, exact cum nu ne putem baza pe daltoniști pentru identificarea culorilor, tot așa nu ne putem baza nici pe persoane disfuncționale pentru a stabili direcțiile în care să se îndrepte societatea. Nu e vina lor că au avut experiențele pe care le-au avut, dar e vina noastră dacă ne lăsăm ghidați de ei ca și cum ar fi oameni normali, care știu ce fac. O imensă parte din disoluția actuală a societății se datorează femeilor care își transmit frustrările către generația următoare, atât către băieți, cât și către fete. În lipsa tatălui, nu există o contrapondere la aceste frustrări ”moștenite”, așa că societatea o ia la vale cu totul.

  12. O istorioara interesanta despre eco-talibani si interesele lor:

    https://www.zerohedge.com/energy/california-couple-charged-910-million-alternative-energy-tax-credit-ponzi-scheme

    „The Securities and Exchange Commission has brought charges against a couple for orchestrating a $1 billion ponzi scheme involving alternative energy tax credits.
    Unfortunately, that couple isn’t Elon Musk and Grimes.

    Instead, it’s California based Jeffrey and Paulette Carpoff. The SEC alleges that the couple raised about $910 million from 17 investors between 2011 and 2018 by offering securities in the form of investment contracts through their two solar generator companies, C Solar Solutions and DC Solar Distribution. The couple is also being charged in a parallel criminal case by the U.S. Attorney’s Office for Eastern District of California. [………………]”

    Unde pui ca astia sint printre cei mai cinstiti!

    Sint comentatori (semnind cu semnaturi multiple, intru diversiune) care sint si mai onerosi decit „solarii” din articolul de mai sus.

    • Oneros, veroși, parșivi!
      E pe aici un comentator dintre cei mai prolifici care, după propriile spuse, s-a înhăitat în timpul stagiului militar cu un fârtat și au furat de la magazie trese metalice de sergent, pe care le-au vândut gradaților să își înlocuiască însemnele distruse tot de ei în timpul nopții. Deci furt, distrugere de însemne militare, înșelăciune, speculă, asociere în vederea săvârșirii de fapte penale. Iar acum pozează în dizidenți. Unii ca ăștia există cu siguranță și în State și n-ar avea nici o problemă să se declare ecotalibani pentru a pune mâna pe bani. Iar alții mai „naivi” chiar ar crede că ecologia îi animă, considerându-i printre cei mai cinstiți dintre ecologiști. Mai ales pentru că așa le convine să creadă!

      • Vai, vai si iarasi vai! ce l-ai mai fi pus tu la punct intr-o sedinta, tovarase, pe ipochimenul cu asemenea apucaturi :D
        Ca fapt divers: eu, aruncindu-mi insemnele de grad cu citeva zile inainte de lasarea la vatra, amenintat ca daca nu apar in front cu ele pe umar fac bulau, am cumparat cu 10 lei doua table de sergent.
        Suflet mic, razbunator :P

        • Ai subminat și tu armata roșie, deci! Felicitări pentru dizidență!
          De tovarășul dumitale prea puțin îmi pasa, dar așa cum antevorbitorul crede ca asemenea ipochimene (ca sa păstrez terminologia ta) sunt ecotalibani, tot astfel poate oricine crede că de fapt sunt, de exemplu, susținători ai lui Trump. Dispui dumneata de vreo dovadă că nu e așa?

  13. Buna ziua,

    Va dau dreptate si nu prea … In teorie aveti dreptate, adevarul stiintific ar trebui sa fie demonstrabil si reproductibil. Exista insa foarte multe situatii in care intalnim „teoria general acceptata”, bazata pe consensul in interpretarea anumitor dovezi. Sau altfel spus, consensul in ignorarea dovezilor contrare sau in acceptarea unui anumit nivel de incertitudine/lipsa de informatii. Iar astea sunt zone in care de multe ori consensul e dat de factori subiectivi si de interpretari „convenabile”. Cateva exemple:
    – fumatul cauzeaza cancer – in absenta unei cunoasteri detaliate a tuturor mecansimelor implicate si a demonstrarii experimentale perfect reproductibile, un argument important e statistica si interpretarea rezultatelor oferite de statistica. Consensul e aproape unanim, eventualii contestatari sunt linsati profesional.
    – apendicele e inutil – consens unanim, operatia de eliminare a apendicelui e banala si o facem aproape toti, multi medici o recomanda. Cercetari recente sugereaza (un eufemism folosit pentru a evita coliziunea frontala cu Consensul) ca de fapt are un rol important in producerea unor enzime a caror lipsa e posibil responsabila de diverse afectiuni ale sistemului digestiv)
    – meteorologia – toate prognozele meteo si modelele climatice se bazeaza pe o conoastere partiala a fenomenelor implicate si foarte mult pe statistica, foarte putin pe experimente relevante
    – dark matter – consensul e ca exista, desi lipseste o demonstratie definitiva

    Dupa cum se vede din exemplele de mai sus (si ar mai fi destule), consensul e uneori necesar pentru a oferi o interpretare comuna si acceptata a anumitor probleme/solutii. Problema e atunci cand motive non-stiintifice stabilesc pragul de la care dovezile care contrazic consensul sau sunt ignorate sau nivelul de incertitudinee acceptat. O a doua mare problema e ca cei care contesta consensul sunt obligati sa produca dovezi mult mai consistente decat cele care au stat la baza adoptarii consensului. Si nu in ultimul rand, o alta problema e caracterul axiomatic, uneori chiar dogmatic, pe care il capata anumite teorii asupra carora exista un consens.

    • foarte pertinent comentariul dvs,
      cu observatia ca nu consensul e problema, ci ceea ce revendica partizanii consensului;
      pot sa fiu un adversar declarat al extirparii apendicelui, dar in acelasi timp sa am in vedere masura extrema daca se inflameaza subit (nu peste vreo treizeci de ani); la fel cum nu ne gandim sa amputam bratul pentru o vanataie, ci doar in cazul in care cangrena nu ne lasa nici o alternativa; si pot fi fumator convins, chiar daca admit ca imi reduc considerabil sansele sa apuc 80-100ani; iar consensul unei anume comunitati autodeclarata stiintifica, daca ar cere omenirii sa plateasca taxe pentru a preintampina o presupusa invazie a dark matter pe baza doar de scenarii de filme proaste, ar valora cam cat cultura si apetitul omenirii pentru astfel de productii;

  14. Poate ar fi mai normal sa nu incercam sa punem in balanta teoria stiintifica ce imi aduce mereu aminte de versurile poetului ce zic cu atita parere de rau : Ce-un secol ne zice, ceilalți îl dezic.Poate dincolo de aceasta disputa pseudo – stiintifica care din pacate capata si aspecte triviale si nuante apreciative de o calitate indoielenica (doar niste biete pareri personale ,urit exprimate )putem vedea faptele ce deriva din cuvintele Gretei Thumberg si numarul impresionant de tineri si nu numai care o sustin in acest demers . Poate imi puteti spune ce alta fiinta umana (nici unul dintre noi ce amscris citeva cuvinte , sigur nu poate face asta ) a reusit sa adune in jurul ei atit de multa lume si care prin simplitatea gesturilor este aplaudata si sustinuta (doar de cei care pot intelege ) peste tot pe unde paseste pe planeta . Sunt absolut convins de nivelul puterii de intelegere si de cunoastere asociata cu acesti tineri planetari (ei sunt viitorul )si in acelasi timp inteleg posibila neputiinta a unora dintre noi , mai in virsta fiind ,ce nu accepta niste idealuri (cu totii tineri fiind am crezut in cite ceva ) de care se pare ca ne-am indepartat fara sa stim .

    • „Poate imi puteti spune ce alta fiinta umana a reusit sa adune in jurul ei atit de multa lume si care prin simplitatea gesturilor este aplaudata si sustinuta (doar de cei care pot intelege ) peste tot pe unde paseste pe planeta”

      sunt atat de multi omuleti-magnet pe planeta asta incat nu ar ajunge forumul sa’i pomenim pe toti. dar zic sa dau cateva exemple recente:
      1. la categoria ‘militanti si salvatori ai omenirii’: the Beatles si in special John Lennon, Al Gore, Maica Tereza, Papa Francisc etc
      2. la categoria ‘vedete implicate si responsabile’: tot norodu’ holiudian. plus Madonna.
      3. activisti locali si cuvantatori motivationali: Hrusca, Loredana, Puric, Adrian copchilu’ minune etc.

      O singura problema am: cat de rasisti sunt aia care o invita pe Greta -o semianalfabeta fara nicio calificare, fara nicio legatura cu mediul stiintific- ba la Davos, ba la onu, ba la Berlin, Ba la NY sa gavareasca exaltat, in loc sa’l aduca pe al nostru brav militant pentru drepturilor oamenilor loviti de mania persecutiei [omu’ canta cu predilectie despre ‘dusmani’] Adi mini-minoritaru’, sau macar pe Florin, alt salvator de suflete bastinas. Macar sa se dea cate’un summit la fiecare diva/guru de maidan, sa se ajunga la toata lumea atentia cuvenita, dupa valoarea lor care se stie ce mare este, ca nu’i corect ca toate conferintele globale sa fie monopolizate de o adolescenta alba, blonda si cu ochi albastri, pardon, tulburi. Asta’i o discriminare ce frizeaza nazismu’.

  15. Mircea Eliade – Despre tinerețe și bătrânețe

    Ceea ce este deprimant în spectacolul tinereții manifestate este totala ei lipsă de originalitate. E absurd să se spună că tinerii sânt originali, personali, noi. Originalitatea lor constă în faptul că nu înțeleg bine anumite lucruri pe care mai târziu le vor înțelege precis, și atunci nu le vor mai spune, pentru că nu îi vor mai interesa. Tinerii sânt un soi de lăutari, care trag cu urechea și apoi reproduc adevărurile după ureche, dând impresia de originalitate…

    Greșit se spune că tinerețea este mai aproape de viață, căci între ea și viață nu intervin decepțiile, experiențele, construcțiile mentale care caracterizează maturitatea. Dimpotrivă, tinerețea aduce cu sine un milion de superstiții, de idei bine mistuite, de sugestii și iluzii- pe care le interpune întotdeauna între ea și viață. Un contact direct cu viața nu-l poate da decât maturitatea, și perfect numai bătrânețea. Nu începi să trăiești real decât în jurul vârstei de patruzeci de ani. Până atunci, nu trăiești decât în gesturi, în intenții, în nostalgia viitorului și amintirea trecutului.

  16. Putem accepta spusele -despre tinerete si batrinete – dar oricum am lua-o ele se refera doar la generatiile contemporane cu ilustrul autor si este perceptia vremurilor (doar numai sa ne gindim la folosirea cuvintelor – lautari ce trag cu urechea – cuvinte ce evident nu isi gasesc comparatie cu tinerii din vremurile de azi ). Cit despre trairea efectiva a vietii , ce ar fi reala abia dupa o anume virsta , numita maturitate (nu exista o separare temporala clara a maturitatii sau batrinetii de restul ) perceptia de exceptionalitate este comuna fiecarei perioade din viata noastra si evidenta ne arata cum aceste cuvinte sunt spuse la batrinete si nu intr-o perioada a tineretii autorului . Un punct de vedere care prezinta o latura partinitoare, ce tine de virsta si nu de capacitatea de intelege a fiecarui individ in parte .

    • evidenta ne arata cum aceste cuvinte sunt spuse la batrinete si nu intr-o perioada a tineretii autorului

      Eseul citat de mine a fost publicat de Mircea Eliade în 1934, pe când avea 27 ani. Aveți vreo altă „evidență” disponibilă care să ateste „bătrânețea” autorului la 27 ani?

  17. Consensul stiintific (cu cei 97%) este de genul „si acum stimati tovarasi, sa supunem la vot: cine este pentru, cine …cine…?
    Stiinta nu este democratie, cu, un om un vot.
    Stiinta nu accepta „interpretarea”, ci dovada stiintifica.
    NB,
    in vremi apuse cind stateam intr-o zi in anticamera unui director pentru audienta, din plictiseala, rasfoind „Munca de partid”, am dat peste ceva straniu. Se spunea ca un studiu american descoperise ca din 100 de ingineri, peste 85% nu isi meritau salariul. Vreo 10% isi faceau sarcinile ca sa-l merite. 2-3 chiar cu brio.
    Doar 1 (unul) din cei o suta facea o descoperire care sa sustina salariile celorlalti, si sa aduca beneficii societatii.
    Dar pen`ca in comunism functiona consensul, tovarasi, acel 1 (unul) putea fi considerat dusman al popolului. De multe ori se intimpla.Asa ca, stimati fosti tovarasi, abandonati consensul, stiinta nu e democratie.

    • daca stiinta nu i democratie, de ce nu facem din democratie stiinta ?
      cite milioane (miliarde) de trogloditi pupa piciorul lui messi si se extaziaza la scobitu n fund al lui nadal ? o lume infantilizata este ntr adevar usor de controlat dar si deposedata de imunitate antimicrobiala

      • Fiindca nu ar mai ramine nimic din ea daca am incerca. Mai multe sanse in domeniul alchimiei.

  18. Nu faptul că niște oameni ajung la consensuri asupra unor chestiuni deranjează – să le fie de bine chiar dacă unele sunt fabricate, altele înțelegeri subterane sau conspirații abjecte, altele obținute prin fraudă, șantaj ori pur și simplu prin mită, iar altele bazate doar pe superficialitate sau impostură științifică – ci încercarea ulterioară a acestor grupuri zgomotoase și agresive de a-și impune voința asupra restului lumii prin transformarea consensului clocit de ei într-o armă, (weaponizing consensus), proclamând marțial și patronizing (vezi mai sus: „mocirla cu anti-vaxxeri” etc.), cu pumnul îndesat în gura celui care ar avea ceva de zis, că nu mai e loc de nici o discuție (Case Closed: The Debate about … Is Over), că the consensus of the scientific community has… nu știu ce… Și alte drăcii șablonarde similare.

    Deranjează enorm cei care, pe baza unor consensuri transformate în ghioage, se erijează vicleni în reprezentanți ai planetei Pământ și încearcă să ne oblige pe toți ceilalți să trăim după reguli inventate de ei.

    How dare you? (Așa ceva a încercat și Ceaușescu și nu a sfârșit prea bine.)

    Dar cei mai agresivi sunt cei care vor să introducă cu forța în corpurile NOASTRE – care nu sunt ale lor, nici ale statului, nici ale guvernului și nici ale parlamentului – tot felul substanțe, lista acestor substanțe fiind întocmită chiar de ei. Mai precis, de cei care le plătesc activismul.

    How dare you???

    Printre consensurile cele mai păguboase, la loc de frunte sunt cele din medicină și farmacie.

    Vă amintiți (s-au făcut multe documentare pe tema asta) ce consens a generat printre doftori apariția thalidomidei acum vreo 70 de ani? A durat însă foarte puțin, fiindcă medicamentul a nenorocit rapid zeci de mii de nou născuți apăruți pe lume cu malformații congenitale înspăimântatoare. Apoi, bineînțeles, s-a ajuns rapid la un alt consens, unul ajustat, în privința thalidomidei.

    Într-o vreme, în România (probabil și în alte părți), când te duceai la dentist cu un dinte cariat, mai întîi îți omora nervul cu arsenic, această otravă fiind, se pare, cauza formării, după 10-15 ani de la otrăvire, a pungilor de puroi la rădăcinile dinților și a putrezirii efective a acestor rădăcini. Dacă găseai un dentist bun, îți făcea o operație nasoală de rezecție de apex și scăpai cumva. Nu am văzut statistici, însă știu că unii nu au scăpat. După ce au înțeles cât de deștepți au fost în chestiunea consensului asupra folosirii arsenicului, dentiștii l-au măturat pe tăcute sub covor.

    Consens a fost, într-o vreme, și în privința extirpării amigdalelor copiilor, duși la operație ca oile la abator, fiind considerate atavisme fără nici un rol. După o vreme noul consens a fost că s-ar părea că, totuși, ar avea ele un rol acolo. Și măcelul a încetat în mare măsură.

    Despre opioid crisis în SUA, o crimă cu premeditare de proporții uluitoare la adresa întregului popor american, puteți să citiți doar pe internet, fiindcă, din motive binecunoscute, MSM tace asurzitor.

    Ați auzit de vreun matematician care să vrea să convingă masele largi, populare, de adevărul vreunei teoreme, ori să se enerveze și să sune la miliție, la Consiliul Europei, la CNA ori la CNCD dacă cineva contestă, insultă, defăimează, falsifică ori bagatelizează pe vreun blog opera vreunui mare matematician sau contestă demonstrația unei teoreme? Ati auzit de vreun grup de matematicieni care să fi căutat vreodată să ajungă la un consens științific oarecare? Ce să facă cu el? La ce le-ar folosi? În matematică libertatea de expresie e absolută. Poți să afirmi orice prostie, poți să faci o mie de demonstrații greșite și nu riști nimic. Nimeni nu te reclamă, nimeni nu te ancheteză, nimeni nu te arestează. Și, evident, nimeni nu îți plătește un salariu, dar asta e deja în afara domeniului matematicii. Și toate astea fiindcă matematica e știință, iar știința nu are nevoie de consensuri, de propagandiști, de activiști, de oengiști, de ideologi, de politruci, de polițai, de servicii secrete. Și nici măcar de cine știe ce finanțare, fiindcă matematicianul e cea mai ieftină forță de muncă: tot ce îi trebuie ca să-și desfășoare activitatea e un creion și hîrtie.

    • Un exemplu clasic! Ce e rău, sau măcar nereușit, aparține celorlalți. Că așa ci se pare că s-ar potrivi. Și dă-i, și luptă …
      V-ați gândit însă vreodată că, la scara vârstei planetei noastre, lunile sau anii scurși dintre vaccin și genetica defectuoasă, ar putea însemna secole?! Și că ceea ce ulterior s-a constatat că a fost greșit de la început , ar putea sa fie, in cazul Terrei, încă evaluat drept conform? S-ar putea sa va asemănați mai mult decât ați dori cu acei “weaponized consensus”. Ca sa exemplific, așa cum dumneavoastră credeți, pe baza unor judecati falacioase, ca noile tehnologii s-ar putea dovedi nefaste, tot astfel poate crede oricine altcineva că folosirea combustibililor fosili este precum arsenicul pentru măsele: permite poate Plumbuirea unei economii cariate, dar ucide pe toate celelalte. Este exact aceeași logica in care credeți și dumneavoastră.

      • @Hantzy – s-a mai discutat problema asta când a fost vorba despre încercarea lui Edward II din 1306 de a interzice încălzirea cu cărbuni în Londra. Între a muri peste 30 de ani ca urmare a unei boli de plămâni și a muri chiar în iarna respectivă din lipsa încălzirii locuinței, nu sunt multe alegeri de făcut.

        ”Grija pentru soarta planetei” nu e decât o minciună sfruntată, din partea unor oameni care n-au nicio idee cum e să-ți încălzești locuința cu lemne sau cu cărbuni. 3 milioane de gospodării din România se încălzesc cu lemne, iar unul ca tine ar trebui trimis iarna cu căruța la pădure, după lemne, ca să învețe să aprecieze utilizarea combustibililor fosili.

        • Deși e un exemplu elocvent de trolling, hai să răspund punctual.
          Nu am nicio obligație să citesc toate comentariile sau thread-urile inițiate. Cu rare excepții, când tu intervii pe unul, pe care eu nu am comentat, încetez să îl mai urmăresc. Nu am cunoștință despre ca s-a mai discutat pe tema încălzirii locuințelor în secolul XIV. Dar transpuse la vârsta pământului, două secole înseamnă câteva miimi de secundă. Adică exact argumentul tău.

          Că „grija pentru soarta planetei” ar fi o minciună, nu cunosc nicio lege, pact, protocol sau înțelegere care să susțină ce afirmi. Atâta timp cât pădurea oferă lemne de foc, nimeni nu e oprit să le folosească. Plătind prețul zilei, bineînțeles. Când ți-e foame, tot trebuie să plătești pentru hrană. Aceeași lege economică obiectivă a cererii și ofertei acționează în toate sectoarele economice. Cel care depinde de lemne sau de cărbune pentru încălzire, are suficient timp pentru a-și procura cele necesare. (Excluzând puținele cazuri cu adevărat excepționale, nu e rolul statului să poarte nimănui de grijă.) Iar dacă tehnologia pe care o folosește creează altora disconfort, cauzează boli celorlalți cetățeni sau chiar și numai determină o creștere a riscului de îmbolnăvire, ultimii au tot dreptul, ca prin reprezentanții lor legitimi, să solicite taxare suplimentară, tocmai pentru a putea, eventual, beneficia de îngrijire medicală. Nimeni nu poate pretinde a avea mai multe drepturi asupra folosirii mediului drept coșul de gunoi pentru propriile reziduuri. Nici măcelarii de pe Poate Vecchio n-au mai avut dreptul să arunce măruntaiele vitelor în Arno. Din acel moment au vândut prăvăliile giuvaergeriilor, care nu poluau mediul, iar cu timpul toți florentinii au avut de câștigat. Tot astfel, piața are nevoie de un oarecare timp pentru autoreglare, dar calea certificatelor de carbon este cea corectă. Ea permite chiar utilizarea în continuare a combustibililor fosili, dar impune reguli de piață și pentru deversarea reziduurilor. Faptul că până recent aceste certificate nu au existat, nu înseamnă că așa a fost corect. Soarele nu răsare datorită cotcodăcelilor cocoșilor, așa cum crezi tu.

          • @Hantzy
            chiar despre asta e vorba: in primul rand trebuie sa ne faci cunostinta cu persoana aia afectata de codoiul pe care l-am degajat in atmosfera, apoi sa justifici cuantumul daunei pe care i-am produs-o; cat rezulta ca datorez si din care calcul ?

  19. Există anotimpuri tinere și anotimpuri bătrâne, și totuși pe pământ este o permanentă palingeneză, o admirabilă și continuă renaștere. Dacă știi să faci dintr-un singur ceas și tinerețe, și bătrânețe, apoi nu mai ai nici o teamă de nici una din ele.Spune Eliade in acelasi text
    Daca ne referim la batranete ca o situtatie ce tine strict de trecerea anilor sau ne referim la batrinete ca forma a intelepciunii , atunci imi pare ca autorul a cuprins in spusele lui si intelepciunea data de batrinetea cuvintelor si propria intelegere a tineretii ce cred nu poate fi asociata cu timpurile pe care le traim noi acum . Dar cum nu pot citi decit cuvintele din eseu ,ceea ce a fost in mintea autorului in momentul respectiv si in sufletul celui ce a scris asta, nu pot decit intelege si accepta , ca posibil adevar personal si nu unul universal .

  20. Pentru posteritate.

    E adevarat ca:
    – nimeni nu cunoaste adevarul absolut
    – deci nici o cunoastere umana nu este 100% sigura
    – deci orice om se poate insela
    – deci orice grup de oameni se poate insela
    – deci consensul unui grup de oameni nu influenteaza adevarul sau falsitatea a nimic
    – deci adevarul stiintific nu se voteaza, nu e „democratic”

    Dar, desi toate cele de mai sus sunt adevarate, la fel de adevarat e ca:
    – unele lucruri sunt mai probabile decat altele
    – un om informat are probabilitate mai mica de a gresi, statistic vorbind
    – un grup de specialisti are probabilitate mai mica sau cel mult egale de a gresi decat unul singur, statistic vorbind
    – consensul unui grup de specialisti are o probabilitate mai mica de a fi gresit decat opinia unuia singur, statistic vorbind
    – probabilitatea este motiv suficient pentru a lua o decizie/actiune

    • „probabilitatea este motiv suficient pentru a lua o decizie/actiune”

      Aici e marea neonestitate intelectuala si morala a incalziristilor.

      A „lua o actiune” precum a distruge economia mondiala si prosperitatea, cita este si unde este – pe baza „mob mentality” si pe baza de profetese adolescente abuzate de familie si de soarta – este la nivel de „gindire” de turma ortodoxa.

      Ma bucura sa il vad pe amicul r2 ca s-a intors pocait in turma pastorita de excesiv de Fericitul. (:

      • Din cate vad, ce a inteles mai greu colegul nostru Kinn este faptul ca toate comentariile de pe acest forum sunt despre Greta. Cele care nu o mentioneaza sau par sa vorbeasca despre altceva sunt si alea – mare atentie – tot despre Greta, motiv pentru care trebuiesc combatute vehement. Omul nu si-a dat seama ca a nimerit la un “rally”. Asa ca multumesc pentru ilustrare – sper ca acum e mai clar.

        • R2, ai obsesii… nu o vezi decît pe săracă de Greta!? E vorba de altceva, ceva ce obsedații, fanaticii nu pot vedea, ca sunt 97%.
          Ciudat ca niciunul dintre acești obsedați nu ne povestesc ce fac ei concret pt salvarea lumii. Dacă sunt atît de mulți cum cred despre ei pai ar avea un efect teribil

          • Viata e complexa si are multe aspecte, neamtule. Mai putin aici la dvs la miting, unde vad ca are un singur aspect. Referitor la intrebare, pentru salvarea planetei eu personal astept solutii tehnologice care sa faca vreo diferenta, pentru ca cele verzi actuale din pacate nu sunt asa verzi. E o vorba care spune „if there is no solution, there is no problem”, dar e mai mult un fel de gluma. La alte mitinguri nu ma duc, ca am renuntat la televizor de multi ani. Trebuie sa plec acum, pana nu vine Absurdy sa-mi mai traga una cu pancarta :D

            • Vedeti, r2, dv. sinteti cel ce simplifica, nu o face articolul informativ si delectabil – pe care detractorii ad hominem ai profesorului nici nu s-au obosit sa il citeasca atent. Se cheama „projection”.

              Nu e numai Greta, ea e o mascota a unor interese extrem de urite si destructive, care n-au nimic de-a face cu (falsul) consens si mai ales nimic de-a face cu stiinta.

              Eu nu dau cu pancarta in nimeni, pentru ca am suflet delicat. ( :

              Nu vreau sa retin insa pe nimeni care a inlocuit moastele Paraschevei cu icoana desfigurata de obscurantism a Sfintei Greta de la a se inchina neostoit la idolul (idoala?) du rigueur.

            • Despre forum era vorba. Kinn incerca sa spuna ceva la modul general despre cum se poate raporta un nespecialist la opiniile specialistilor, dar dvs ati fost vigilent si l-ati demascat ca un incalzirist ce este. Iar Neamtu’ a venit sa dea si el de pamant inca o data cu martorii lu’ Greta, ca sa fie sigur. Iar eu exact asta vreau sa spun – ca orice discutie de pe forumul asta a ajuns sa arate ca sceneta aia cu Florin Piersic in care totul revine la castravetele care contine 98% apa (sau 97%, nu mai tin minte).

            • La modul general or particular, „probabilitatea este motiv suficient pentru a lua o decizie/actiune” este o asertiune vaga, larga si, in esenta ei, ignoranta.

              In special in conditiile in care propaganda climatica este extrem de departe de a depasi pragul standardelor de probabilitate.

              PS

              Si pentru ca toate acestea
              Trebuiau să poarte un nume,
              Un singur nume,
              Li s-a spus
              Greta.

            • @Absurdistan

              Spre deosebire de activismul dvs, opinea societatii pe marginea topicului (printre care se numara si activistii de genul adolescentei Greta) se bazeaza pe informatiile si conluziile institutelor de cercetare din jurul lumii – vezi mai jos doar doua exemple. In acest context, improscatul cu noroi in activistii societatii civile si in adolescenti va discretiteaza!

              https://www.geosociety.org/gsa/positions/position10.aspx

              https://royalsociety.org/topics-policy/projects/climate-change-evidence-causes/

  21. Ciudat gestul dumneavoastra, domnule Cranganu. Ma refer la stergerea comentariului postat de mine. Ma insel oare daca emit ipoteza ca nu iubiti matematicienii?

    • Nu e vorba de iubirea matematicienilor, ci de stoparea unor afirmații fără sens (aberații), precum

      Aceasta [clima] se schimba datorita unor fenomene la nivel de sistem solar, cum ar fi schimbarea polilor magnetici (???) … si, de ce nu, o modificare a campurilor ce intra in contact cu planeta noastra.(???)

  22. Eu nu înțeleg ceva la contestatarii politicilor anti încălzire globală. Contează cine o produce? Sau că ar putea să ne facă viața foarte grea într-un viitor mai mult sau mai puțin apropiat. Cred că doar fataliștii încălzirii globale își imaginează că omul va dispărea datorită ei. Nu, nu vom dispărea, avem destulă putere și inteligență să scăpăm și din asta, dar vom pierde enorm din civilizația și creațiile de până acum, probabil ca și egiptenii sau aztecii, de exemplu. E de sperat că dacă începem din timp să contracarăm efectele sau să eliminăm din cauzele care sunt sub controlul nostru vom putea inversa fenomenul.
    Să zicem că demonstrăm fără echivoc că dinozaurii n-au dispărut din cauza schimbărilor climatice ci dintr-un eveniment catastrofic aleator, cum demonstrează asta că noi nu putem dispărea din cauza încălzirii climei?
    Nu ar trebui să punem în opoziție știința cu politica, și nici să minimalizăm una în favoarea celeilalte. Dacă ajungi să înțelegi pietrele până la nivel de atomi sau să găsești modelul matematic al universului, asta te face automat mai bun pentru societatea în care trăiești? Nu e nevoie și de unii care înțeleg mai puțin, dar au destulă putere de convingere așa încât să poată îndrepta societatea într-o direcție favorabilă majorității?

    • @Popeye – clima planetei nu e destul de caldă în prezent, iar încălzirea nu e dăunătoare la nivelele actuale, indiferent cine o produce. Încălziriștii refuză însă să-și găsească o muncă cinstită și încearcă să trăiască din taxe percepute din activitățile economice real productive, obstrucționându-le astfel.

      Dacă ai avea o activitate economică real productivă, ai descoperi imediat că plătești taxe degeaba, în numele încălzirii globale. Dar dacă trăiești din acele taxe, evident că încerci să raționalizezi politici ecologiste absurde.

      Toată povestea e despre putere politică, de fapt. Incompetența de a genera politici utile bunului mers al societății e ascunsă de ”grija pentru soarta planetei”.

      • Cam conspiraționist comentariul dumneavoastră. Așa ne putem lua și de petroliști, că reduc și stochează producția pentru influențarea prețului. Pentru multe exploatări prețul de vânzare e excesive de mare față de prețul de producție. E adevărat, extracția petrolului e o activitate productivă și foarte necesară încă, dar, la cum e făcută acum, are o doză mare de speculație și cinism, pentru că folosește la maxim monopolul care-l are, pentru profit propriu, și trage în jos majoritatea celorlalte domenii productive. Hai să ne luăm și de broker-i, și de bănci. Unii au monopol pe informație, alții pe capital. Și toți câștigă bani cu nemiluita, nemunciți, după părerea mea.
        Totuși comentariul meu inițial avea legătură cu articolul. În sensul că pentru cei care nu înțeleg bine argumentele științifice, dar sunt nevoiți să vină cu politici oneste făcute pentru majoritate, consensul e important. Și orientarea unei societăți democratice într-o direcție sau alta se face prin taxe, la început, și prin interdicții, doar când pericolul devine iminent.
        Dar ce m-a intrigat la comentariul dumneavoastră a fost prima parte în care ziceți că clima nu e destul de caldă încă. Mie mi se pare că deja e puțin mai caldă decât ar trebui. Calotele glaciare s-au topit mai mult decât de obicei și unele insule sunt amenințate cu scufundarea (pierdem civilizații), e prea multă energie în atmosferă și cicloanele sunt mai mari și mai dese (pierdem prin distrugeri naturale).
        Trebuie să vedem ce putem face, să acționăm acolo unde putem și nu neapărat să găsim vinovați. Să ne corectăm deciziile pe parcurs și să nu intrăm într-o spirală fără întoarcere. De-aceea un model cât mai apropiat de realitate e important, aici trebuie să țintească știința și cercetarea. Nu spre copilărisme gen: „V-am spus eu! Nimeni nu m-a crezut.” Mai ales dacă vin prea târziu.

        • @Popeye – ce era conspiraționist în acel comentariu? Nu există certificate de carbon? Nu există accize pe carburanți? Uite un exemplu autentic de conspiraționism: ai mai comentat la articolele Dl.Crânganu folosind nick-name-uri ca @Daniel S și @Claudiu S, împreună cu alte câteva.

          Grosso modo, activitățile economice se împart în două categorii: cele real productive, generatoare de bani și resurse, respectiv cele fals productive, consumatoare de bani și resurse. Faptul că există intermediari și brokeri e din alt film, ei doar tranzacționează bani și resurse, nu le creează.

          Banii din taxe (certificate de carbon, accize etc.) reduc inevitabil activitățile real productive, reducând și nivelul de trai al oamenilor. O parte din ei sunt folosiți pentru regenerabile, care reprezintă activități economice false, consumatoare de bani și resurse. Iar acum urmează să vii cu povestea banilor pe care i-ai câștigat din industria petrolieră :)

          Nu ai nicio modalitate de a controla clima, nici prin reducerea emisiilor de carbon, nici altfel. Orice ban cheltuit în direcția asta este doar sifonat din economia reală, în folosul activiștilor de mediu și al unor corporații abonate la bani publici.

    • @Popeye
      Nu are sens! Daca nu suntem siguri ca incalzirea este produsa de activitatile umane, de ce sa limitam aceste activitati in mod arbitrar? Dupa ce reducem tot si vedem ca nu a fost asta cauza…?
      Ajungem ca in povestea rabinului cu gainile care tot piereau de o boala necunoscuta: „eu sfaturi as mai avea, dar nu mai ai dumneata gaini”.
      Groso-modo, spuneti ca daca planeta se incalzeste, fie dintr-o cauza necunoscuta, obiectiva, fie ca urmare a activitatii umane, noi trebuie sa luam masuri care sa duca la racirea planetei. Musai prin activitate umana, de data asta… adica n-o lasam sa treaca de la sine. (poate o perdea de fum care sa opreasca o vreme radiatia solara? :-) )
      Rezultatul ar fi ca, poate reusim sa producem o racire a planetei care, suprapus peste o presupusa (de catre contestatarii incalzirii antropo) tendinta ciclica naturala va deveni supraracire.
      Intre timp am consumat resurse uriase, care s-ar putea sa ne duca in pragul disparitiei (sa ne mancam intre noi, la propriu si la figurat).

      • Doar că știm cu exactitate care sunt activitățile care contribuie câtuși de puțin la încălzirea globală. Iar ele nu aduc beneficii decât unui număr infim de persoane comparativ cu numărul celor care suferă de pe urma lor. De-aceea susțin politicienii care urmează consensul științific (presupunând că o fac de bună credință, nu pentru alte interese). Aceștia se vor adapta descoperirilor ulterioare și vor lua mereu cele mai bune decizii susținute de consensul științific la momentul respectiv. Spuneam într-un alt comentariu că cercetarea trebuie să continue ca să ne îmbunătățim predicțiile.
        Sunt de părere că trebuie să folosim toate resursele atâta timp cât nu știm cât va dura procesul acesta de încălzire. Dacă e unul de durată care poate transforma toată planeta în deșert? Măcar câștigăm timp până putem fugi de pe ea.

  23. „Nu ar trebui să punem în opoziție știința cu politica, și nici să minimalizăm una în favoarea celeilalte. Dacă ajungi să înțelegi pietrele până la nivel de atomi sau să găsești modelul matematic al universului, asta te face automat mai bun pentru societatea în care trăiești? Nu e nevoie și de unii care înțeleg mai puțin, dar au destulă putere de convingere așa încât să poată îndrepta societatea într-o direcție favorabilă majorității?”

    lucrurile stau cam asa:
    intre stiinta si politica se ignora tocmai ingineria;
    in inginerie consensul e relevant, pentru ca inginerii analizeaza si optimizeaza solutiile;
    in stiinta consensul nu e relevant: oricand se pot gasi ingineri care sa gaseasca solutii indiferent de marimea consensului; chiar si cand consensul e zero se poate gasi cate unul care sa inventeze ceva functional pur si simplu din greseala;
    incalziristii isi inchipuie si sustin vehement, inconstienti sau cu nerusinare, ca un consens stiintific majoritar le justifica orice actiune;
    ceea ce este eronat;
    am eu o banuiala ca 100% profesori si cercetatori si nu numai sunt in perfect consens ca oxigenul e responsabil pentru ardere;
    zero abtineri ? zero impotriva ?
    deci haideti sa punem taxe si limite la oxigen, ca e responsabil pentru incendiile de padure si incendii in general

    • sau sa interzicem respiratul pentru ca e responsabil de scurtarea vietii, chiar daca nu in aceeasi masura ca si fumatul

  24. sperat că dacă începem din timp să contracarăm efectele sau să eliminăm din cauzele care sunt sub controlul nostru vom putea inversa fenomenul.
    ********
    Aici e problema, STIM cu exactitate care sunt cauzele, sau bijbiim? Are sens sa luam masuri drastice fara sa stim daca acestea vor avea vreun efect? Ar fi ca si cum ma doare glezna si eu imi scot maseaua de minte.

    • @neamtu tiganu

      1. In primul rand, in momentul in care nivelul riscurilor atinge pragul de 95%, de obicei este prea tarziu. Merita totusi incercat… cel tarziu acum (aflandu-ne in al doispelea ceas) ar cam trebui tras din toate tevile.

      2. In al doilea rand (pe langa diminuarea riscurilor), investitiile in tranzitia energetica contribuie totodata si la cresterea securitatii energetice precum si la stimularea cresterii economice si a prosperitatii.

      In concluzie, argumentiere impotriva tranzitiei energetice sunt lipsite de sens!

      • @RenewEurope – Da. Mai ales când veniturile provin din pierderile provocate investitorilor în respectiva tranziție, ”stimularea cresterii economice si a prosperitatii” personale este de neoprit.

        P.S. Ți-am mai spus că datele de la Registrul Comerțului din Germania sunt publice.

        • @Harald

          Mda, lansezi in continuare atacuri la persoana si improsti cu „acuze false” in lipsa de argumente.

          Rezultatul unui proiect pilot de geotermie adanca (in faza de planificare) nu are nicio legatura cu tranzitia energetica – i.e. substituirea centralelor pe carbune cu centrale pe gaz si regenerabile (in mare parte eolian si solar), cresterea eficientei energetice (in cladiri, industrie, etc), electrificarea automobilului, samd.

          P.S. Iti repet pentru a ‘nspea oara: costurile /pierderile acelui proiect pilot au fost acoperite de mine (si alti doi asociati). Nu am atras investitori (de niciun fel) asa cum incerci sa insinuezi mereu.

      • „Pactul Ecologic European sau Green Deal
        Uniunea Europeană vrea să fie campioana reducerii poluării la nivel global, drept pentru care Ursula von der Leyen s-a instalat în fruntea Comisiei Europene cu frumoasa şi ambiţioasa poveste de mare succes la public pe numele ei „Green Deal”. Un program prin care ne propunem ca până în anul 2050 UE să devină neutră din punct de vedere al emisiilor de carbon.
        Pentru moment se spune că în primii 10 ani programul va beneficia de 1000 miliarde Euro. Nimeni nu spune cum se vor aduna cei 1000 md şi care vor fi priorităţile programului. Cel mai probabil statele membre vor fi „invitate” să imprumute bani de la bănci pentru a realiza programul.
        Marele risc al acestui program ar fi o finanţare insuficientă care ar genera inceperea unor acţiuni de reducere a poluării, dar nu ar avea finanţarea necesară creării de noi locuri de muncă. Ex: închiderea unor exploatări miniere, încetarea funcţionării unor termocentrale, combinate petrochimice sau rafinării, dar nu ar exista şi finanţarea necesară pentru reconversie profesională sau pentru crearea de noi locuri de muncă în activităţi economice nepoluante.
        România a trecut prin astfel de programe susţinute de Banca Mondială şi Uniunea Europeană, iar rezultatele au fost adevărate catastrofe sociale.”
        https://www.facebook.com/watch/?v=2427755594143663

      • Vi s-a mai spus sa va luati escrocheria regenerabilelor falimentare si sa mai incercati sa prostiti si pe altii.

        De ce sint toti escrocii ecotalibani cu miinile in buzunarele noastre? La munca!

  25. Nu cred ca un om de stiinta serios invoca consensul ca argument stiintific direct, fundamental, esential ci doar ca pe unul indirect, colateral .Adica pe ideea ca daca mai multi specialisti spun ceva e corect sa analizezi spusele lor si sa le combati cu argumente daca si ele sunt argumentate. Doar autorii de peudostiinta, de fabulatii stiintifice se citeaza intre ei si in final apar sumedenie de citate circulare care incep sa se erijeze in dovezi peremptorii .
    Un exemplu: daca se descopera un artefact indubitabil pozat inttr-un strat de un milion de ani si daca acesta descoperire nu poate fi pusa la indoiala concluzia ca artefactul are 1 milion de ani devine si ea certa indiferent de opinia unei majoritati. Problema este ca acea majoritate va ataca certitudinea datarii artefactului si nu altceva si asta este un punct care poate inca cere niste discutii. Adica logica nu greseste precum calculatorul ci oamenii gressc in folosirea instrumentului respectiv.

  26. OFF TOPIC

    Japonia accelerează contruirea de termocentrale pe cărbuni, în ciuda riscurilor climatice

    În ediția sa de ieri, 3 februarie 2020, ziarul The New York Times deplânge și critică decizia Japoniei de a construi 22 noi termocentrale pe cărbuni în următorii cinci ani. Cele 22 noi termocentrale pe cărbuni vor emite la fel de mult CO2 cât toate automobilele vândute anual în SUA.

    Împreună cu gazul natural și petrolul, cărbunii produc aproximativ 80% din electricitatea utilizată de Japonia, în timp ce sursele regenerabile de energie, bazate pe hidrocentrale, constituie aproximativ 16%. În 2017, energia nucleară, care a furnizat până la o treime din producția de energie din Japonia, a scăzut la 3%, o consecință a accidentului de la Fukushima.

    Politica guvernului japonez de a finanța energia produsă din cărbuni în țările în curs de dezvoltare, alături de China și Coreea de Sud, este, de asemenea, examinată de The New York Times. Japonia este pe locul doi după China în ceea ce privește finanțarea termocentralelor pe cărbuni din alte țări.

    Detalii, Japan Races to Build New Coal-Burning Power Plants, Despite the Climate Risks

    • Japonia are propriile ei idiosincrazii anti-nucleare, e de înțeles că se reorientează spre cărbune. Mai interesant decât atât e faptul că Japonia are două sisteme energetice, unul pe 50Hz ca în Europa și altul pe 60Hz ca în State, cu convertoare de frecvență între ele. Tensiunea de rețea e doar 100V în ambele, ceea ce pentru un consumator de putere dată presupune curent (amperaj) mai mare, deci și pierderi mai mari prin efect Joule.

      Dincolo de clima care în prezent nu e destul de caldă (așa cum am susținut și cu alte ocazii) partea bună a creșterii emisiilor de carbon va fi aceea că va convinge într-un final Europa să revină la realitate și să renunțe la penalizarea termocentralelor prin certificate de carbon. Cel puțin în România, termocentralele au fost întotdeauna de stat, încă din momentul construirii lor. A le obliga să plătească certificate de carbon în beneficiul firmelor germane și cehești care să instaleze moriști pe dealuri e doar un mod de a lua de la săraci și a da la bogați.

  27. Ma intreb care este probabilitatea ca „asteroidul” de 12 km sa aiba impact perpendicular astfel incat sa creeze un crater asa de rotunjor ca cel care se potriveste teoriei? Prea e simetrica aria la prima vedere, oricata sensibilitate avem noi pentru formele regulate. Orice e posibil, e util a se imagina asa ceva, oare la perforarea din exterior a scoartei terestre nu ar trebui ca dupa inchiderea faliilor, geometria reliefului depresionar si al straturilor geologice sa fie atipice fata de craterele vulcanice? Ma mai gandesc si la materialul din care ar fi constituit presupusul asteroid, chiar sa se altoiasca ditai piatra pe Terra si sa nu fie detectata nici o farama din ea prin toate mijloacele moderne de investigare? Sau cine stie, de acolo vine expresia „l-a inghitit pamantul”.

    • Simulările pe computer și prospecțiunile geologice ale produselor ejectate de impact sugerează că asteroidul a lovit suprafața oceanului sub un unghi mic, nu perpendicular, venind din sud cu o viteză de aprox. 65.000 km/oră.

      Aria, care pare simetrică la prima vedere, este bine cunoscută astronomilor sub numele de peak ring – o structură circulară în interiorul unui crated de impact. Până în 1991, când geofizicianul Glen Penfield a arătat lumii unde a căzut asteroidul ucigaș.

      Materialul din care era constituit asteroidul s-a topit în urma impactului, care a avut o energie de cca 3 miliarde bombe atomice tip Hiroshima. Principala rămășiță identificată cu siguranță este stratul de iridiu, cu grosimi de câțiva centimetri, care a acoperit toată suprafața planetei acum 65 milioane ani.

      Updated: Drilling of dinosaur-killing impact crater explains buried circular hills

LĂSAȚI UN MESAJ

Please enter your comment!
Please enter your name here

Autor

Constantin Crânganu
Constantin Crânganuhttp://academic.brooklyn.cuny.edu/geology/cranganu/
Constantin Crânganu este profesor de geofizică și hidrogeologie la Graduate Center și Brooklyn College, The City University of New York. Domenii conexe de expertiză: inteligență artificială, schimbări climatice, geologia petrolului. Între 1980 și 1993 a fost asistent și lector la Universitatea „Al. I. Cuza” din Iași, Facultatea de geografie-geologie. În 1993 a fost declarat câștigătorul primului concurs național din România post-comunistă pentru prestigioasa bursă Fulbright oferită de Congresul SUA. În calitate de Fulbright Visiting Scientist la University of Oklahoma el a efectuat cercetări fundamentale și aplicative despre suprapresiunile din bazinele sedimentare, fluxul termic și căldura radioactivă din crusta terestră, identificarea stratelor cu conținut de gaze în gaura de sondă, exploatarea printr-o metodă personală a zăcămintelor neconvenționale de hidrați de metan etc. După mutarea în 2001 la City University of New York, profesorul Crânganu a început o nouă direcție de cercetare: implementarea metodelor de inteligență artificială în studiile de petrofizică și hidrogeologie. Pentru activitatea sa în acest domeniu de pionierat a fost nominalizat la ENI Awards 2012 și a primit o ofertă din partea editurii Springer de a publica o carte reprezentativă pentru acest domeniu cutting-edge. Cartea, intitulată Artificial Intelligent Approaches in Petroleum Geosciences, a apărut în 2015. În 2018, a primit pentru a doua oară titlul de Fulbright Scientist (o performanță foarte rară) și a desfășurat activități de cercetare la fosta sa Universitate din Iași. Ultima carte publicată este Schimbările climatice - Un ghid (uneori) incorect politic, Editura Integral, 2020. DISCLAIMER: Întreaga mea activitate de cercetare, desfășurată la University of Oklahoma și City University of New York, cu începere din 1993 până în prezent, a fost finanțată numai din contracte publice, câștigate prin concursuri naționale. Nici o companie sau altă entitate din domeniul combustibililor fosili nu a contribuit la susținerea mea financiară sau a studenților mei.

Colectia Contributors.ro

Carte recomandata

Esential HotNews

E randul tau

Observ cu uimire că invocați, ca reper intelectual creștin, cartea lui Noica, „Rugaţi-vă pentru fratele Alexandru”. Și cumva indirect îi reproșați lui Gabriel Liiceanu un soi de trădare a acestui crez ( „am neplăcuta senzaţie că mă aflu ȋn faţa unui tată care şi-a abandonat, simbolic, copiii”). Mă tem că tocmai această carte a lui Noica este o trădare a suferinței victimelor de: Cristina Cioaba la Dincolo de Isus. Gabriel Liiceanu şi portretul României religioase

Carti recomandate de Contributors.ro

 

 

 

Top articole

“Tradiţia” Sf Andrei, moaştele lui Eminescu şi cruciadele IPS Teodosie Tomitanul

Arhiepiscopul Teodosie de Constanţa, acest Radu Mazăre al BOR, se agită periodic pentru organizarea câte unui carnaval televizabil, în bunul obicei local....

Netflix, Sir David Attenborough și morsele care se „sinucid” din cauza încălzirii globale – Un nou exemplu de fake news și manipulare climatică

Pentru a șoca și manipula cu succes opinia publică naivă și mai puțin informată, o parte a mass mediei recurge la ceea...

… drumul spre iad al Papei Francis

... si-atunci aveti a ma ierta daca nu voi discuta acum nici alegerile din Romania sau din Statele Unite, nici Ziua Recunostintei,...

Țara noastră în termeni de destin*

In interviurile pe care le-am făcut în marginea recentului dialog epistolar cu Andrei Pleșu intitulat Despre destin, am fost întrebat în câteva...

The Winter Is Coming

Am scris despre Karabah! Da, da. Nu e nicio glumă: în 2005 am făcut o lucrare de master pe tema războaielor din...

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

„Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel.” – Mihai Maci Comanda cartea cu autograful autorului. Editie limitata.