Alina Pop: Suveraniștii nu sunt o masă amorfă și nici cei mai săraci sau needucați români

Sociologa Alina Pop, co-autoare a volumului “Suveranismul în România. De ce votează oamenii cu politicieni extremiști”, afirmă că opțiunea pentru partidele suveraniste nu este legată aprioric de sărăcia extremă. „Aș vrea să demolăm un mit, că ar trebui să vorbim despre votanții suveraniști ca despre un grup amorf, care se nu se diferențiază între ei și sunt cei mai săraci”, spune ea la podcastul Book Snack, realizat de Iulian Comănescu. „Nu sunt cei mai săraci. Chiar dimpotrivă. Datele noastre cantitative au arătat că cel puțin pentru alegerile din noiembrie 2024, comunitățile cele mai sărace n-au votat cu suveraniștii. Au votat într-o măsură egală, sau apropiată, cu George Simion și cu candidatul PSD, Marcel Ciolacu. În schimb, comunele în care a avut majoritatea voturilor Călin Georgescu nu erau dintre cele mai sărace din România”.

Apărută la Editura Humanitas și semnată de Filip Alexandrescu și Ionuț-Marian Anghel alături de Alina Pop, „Suveranismul în România” este o analiză a fenomenului suveranist în România, care intenționează să demonteze o serie de preconcepții cu privire la el și caută cauzele mai profunde ale lui. Înregistrarea video poate fi urmărită pe canalul Book Snack.

Iulian Comanescu: „Reprezentarea cea mai clară a votanților suveraniști a luat forma unor mici bestiare, care în Evul Mediu erau lucrări didactice cuprinzând culegeri de fabule sau de povestiri despre animale reale sau imaginare, care reprezintă alegoric viciile sau calitățile umane.” Acesta este, să spunem, un loc comun cu privire la suveraniști, care sunt puțin înțeleși, dar mult portretizați, în feluri ca acesta. Pasajul provine din „Suveranismul în România. De ce votează oamenii cu politicienii extremiști”. De ce atâtea preconcepții și reprezentări de „bestiar”?

Alina Pop: Întrebarea corectă ar fi de ce au fost etichetați atât de rapid. Noi, în subcapitolul pe care l-am numit „Bestiar”, facem un scurt inventar a ceea ce s-a spus despre votanții lui Călin Georgescu și a lui George Simion, candidații care și-au asumat titulatura de suveraniști, tocmai să arătăm că foarte rapid, în tensiunea care a urmat alegerilor din noiembrie 2024, s-au pus tot felul de etichete. Celor care au votat li s-a spus în primul rând că sunt proști, că sunt needucați, că au fost manipulați după care li s-au atribuit o serie de caracteristici morale, în mare număr foarte dure. Ce se întâmplă în realitate e faptul că România s-a dezvoltat, nimeni nu neagă dezvoltarea ei, doar că cifrele economice, indicatorii priviți la nivel macrosocial arată o realitate globală. Or dezvoltarea nu e egală, prosperitatea a fost repartizată diferit. Unii au beneficiat mai mult de ea, iar ceilalți, așa cum am putut să constatăm în interviurile pe care le-am făcut, au resimțit această inegalitate ca fiind nedreaptă. Asta este cheia. De fapt, inegalitatea e normală în societate, nimeni nu dorește, nici printre intervievații noștri, să trăiască în ceva apropiat de o comună.

IC: Comună în sensul de comună saint-simonistă, de falanster.

AP: Da, exact. Deci inegalitatea e acceptabilă în societate în anumite limite, dar pe măsură ce dezvoltarea României s-a produs, s-a adâncit și inegalitatea, s-a manifestat mai acerb.

Suveraniștii nu sunt cei mai săraci români

IC: Bine, dar luați în discuție în carte și așa-numitul Indice Gini, al inegalității, care a scăzut în România la de la 37,4% în 2015, la 28% în 2024, ceea ce e sub media Uniunii Europene.

AP: Indicele Gini măsoară diferențele între veniturile salariale, care într-adevăr s-au redus, și era într-adevăr uriaș în România. Între timp au mai crescut și salariile mici, s-au luat anumite măsuri. Problema este că foarte mare parte a lucrătorilor din România sunt plătiți cu salariul minim. N-am date pentru anul acesta sau anul trecut, dar țin minte că acum trei ani o treime dintre angajații României primeau acest salariu minim pe economie. România e printre țările în care forța de muncă e cel mai prost plătită din Uniunea Europeană.

IC: Și munca e cea mai taxată – mă refer la taxele pe salariu.

AP: Spun unii că taxarea muncii este mare. Depinde la cine ne referim, dacă ai venituri mici, 40 și ceva la sută, cred, se duc spre contribuții sociale, sănătate, impozit și așa mai departe. Dar în zona de venituri mari taxarea e scăzută [față de alte țări – n.r.]. Dar, într-un alt sens, în carte ne-am tot străduit să arătăm că nu ar trebui să vorbim despre votanții suveraniști ca despre un grup amorf, care nu se diferențiază intern cu nimic. Ideea „toți sunt la fel, sunt cei mai săraci” nu e reală, dimpotrivă, datele noastre cantitative au arătat că cel puțin pentru alegerile din noiembrie 2024, comunitățile cele mai sărace n-au votat cu suveraniștii, ba chiar au votat într-o măsură egală sau apropiată cu George Simion și cu candidatul PSD-ului, Marcel Ciolacu. În schimb, comunele în care a avut majoritatea voturilor Călin Georgescu nu erau dintre cele mai sărace comunități din România. Erau și comunități urbane, erau și comune din preajma orașelor mari, sateliți. Conform unor sondaje preexistente, am analizat votul în profil teritorial, folosind datele oficiale. Nu știm exact cine a votat, dar am interpretat aceste date prin niște analize statistice, iar în unele orașe mici suveraniștii au prins foarte bine. În plus, votul a fost similar și în comune. Iar noi am intersectat aceste rezultate ale votului cu anumiți indicatori socioeconomici, proveniți și ei tot din date publice, legați de nivelul de dezvoltare, indicii de dezvoltare locală, numărul de șomeri pe unitate administrativ-teritorială, număr de beneficiari de venit minim, alte date referitoare la celebrii asistați sociali și am văzut în felul acesta că există o diferență destul de mare între locurile în care au fost preferați suveraniștii și rest. Deși, din nou, în noiembrie 2024 există și diferențe între localitățile unde a fost preferat Simion și cele ale lui Georgescu.

Cu cine se compară suveraniștii

IC: E foarte interesant că zonele cele mai sărace mai au încă sentimente – îmi lipsește alt cuvânt acum – față de PSD. Totuși, un salariu minim pe economie de 500 de euro este colosal față de ce ne imaginam în anul 2000, când o sumă de felul ăsta era uriașă. Sigur că nu se poate face o comparație la paritate, dar reiese că suveraniștii sunt victime ale inegalității sociale și pe de altă parte o duc posibil mai bine decât o duceam toți în 2000.

AP: Oamenii se compară cu contemporanii lor.

IC: Și cum se cheamă asta? Știu că te scot din metodă, din terminologia sociologică, dar eu nu sunt sociolog și pot să-mi permit. Să-i spunem „pizmă”?

AP: De obicei, revoltele populare nu apar atunci când situația economică e dintre cele mai proaste, ci atunci când oamenii încep să o ducă mai bine, dar nu atât de bine precum se așteptau. În general, ne uităm și la cei care sunt lângă noi. Noi ne-am dus și am făcut interviuri în sate, în comune care nu sunt dintre cele mai puțin dezvoltate comune din România, chiar dimpotrivă. Am avut o surpriză. Ne alesesem inițial două comune în care suveraniștii câștigaseră – George Simion și Călin Georgescu împreună, în noiembrie 2004, în jur de 50% sau chiar peste. Ne-am început munca după alegeri și am terminat-o la un an și ceva după acele alegeri, am luat în considerare și datele de la alegerile ulterioare, din 2025, și am putut să vedem cum a crescut și unde a crescut votul suveranist și am pus în evidență asta. Și n-a mai existat niciun fel de TikTok, despre care s-a spus că l-a propulsat pe Călin Georgescu, dar susținerea suveraniștilor s-a păstrat.

IC: Ca să precizăm, nu e vorba de faptul că TikTok-ul nu a funcționat în noiembrie 2024 sau nu funcționează în contexte politice, dar suveranismul funcționează și fără, ca să spun așa.

AP: Da. Ulterior, oamenii l-au văzut pe Călin Georgescu pe canale mainstream, la televizor, și s-a produs un fenomen pe care noi l-am numit „suveranizare”. În capitolul 4, care adună datele cantitative, am măsurat exact câte localități s-au „suveranizat” în intervalul de cercetare. Există localități în care Georgescu nu câștigase în primul tur din noiembrie 2024, dar a câștigat George Simion în turul I din mai 2025. Asta sugerează că suveranismul s-a extins în teritoriu și s-a și amplificat. Undeva în jur de 1.200 de de localități din România i-au avut fie pe Simion fie Georgescu pe primul loc în noiembrie 2024, iar la nici șase luni după, în mai 2025, am avut 2.700 de localități în care George Simion a ieșit în pe primul loc la primul tur.

De la baroni locali, la o țară de primari, după care urmează atitudinea anti-sistem

IC: Revin la pizmă, ce nume sociologic sau nesociologic putem da acestei raportări la „ceilalți care o duc mai bine”?

AP: Ce arătăm noi în carte, de fapt, e că suveraniștii sunt oameni obișnuiți care au niște nemulțumiri venite, cum spuneam, din comparația cu ce au alții și cu ce și-ar dori să aibă. Asta e o sursă destul de bună pe nemulțumiri. Mulți dintre cei cu care am vorbit își doresc o schimbare în România și nu mai au încredere în politicienii mainstream. Foarte interesant în toate cele trei comune e faptul că primarii în funcție au fost aleși cu un scor foarte mare, peste 50%, unul chiar cu peste 90% și proveneau din partidele de sistem, PNL și PSD. Cu toate astea, în 2025 s-a votat Simion. Chiar primarul respectiv mi-a spus: „Lumea nu mai ascultă de primar”. Ceea ce e foarte normal, într-o democrație. Ce-am mai arătat în cercetarea noastră e că nu corelează votul suveranist sau pentru alte partide cu finanțarea prin programe PNDL sau finanțarea prin programe europene, pentru că acestea sunt deja lucruri de bază: să ai o stradă asfaltată sau asemănător. În plus, în satele care nu sunt reședință de comună, procentul de vot pentru suveraniști a fost mai mare de obicei decât în satul-reședință.

IC: Observ că am plecat de la baroni locali, care erau o discuție foarte actuală în presă, acum 15 sau 20 de ani, am ajuns o țară de primari, fiindcă s-a tot vorbit atât de importanța lor în campaniile electorale, iar acum nici primarii „nu mai țin”.

AP: Pentru că problemele oamenilor nu mai depind de primar, sunt diverse. De pildă, una dintre interlocutoarele noastre, dezamăgită de faptul că s-au anulat alegerile, era mulțumită de locul ei de muncă, de ceea ce făcea, dar nemulțumită de salariul insuficient. Era probabil din categoria celor care sunt plătiți cu salariul minim. Mai mult, avea o vârstă, spre 50 de ani, și un copil pe care îl susținea la facultate, era student, iar ea se întreba: ce-o să facă copilul meu mai departe? Nu sunt joburi bine plătite aici, unde o să lucreze? O să-și permită el să se mute într-o casă, să-și cumpere măcar o garsonieră? Această absență a perspectivei și îngrijorarea generațiile următoare, pentru copiii tăi, e o altă sursă de nemulțumire.

Cârciumile sătești au început să dispară

IC: Văd că vorbești cu multă înțelegere față de toate acestea. Voi ați făcut cercetări calitative, ceea ce înseamnă niște interviuri extinse în linii mari. N-au fost totuși întâlniri traumatice, oameni foarte convinși, oameni foarte diferiți?

AP: Nu, în niciun caz, cel puțin noi nu i-am întâlnit. Am întâlnit la un moment dat și am intervievat un domn care era în tranzit prin comună, locuia în apropiere și avea un job care implica deplasări. Se oprise să mănânce și era foarte revoltat. A fost singurul activist suveranist pe care l-am întâlnit. Sau nu, de fapt am întâlnit doi, a mai existat o doamnă care făcea campanie pentru AUR în comuna ei, împărțea pliante. Într-una dintre comune mai exista încă o cârciumă clasică, genul în care oamenii se opresc înainte să se ducă acasă. Nu mai prea există asemenea locuri, asta e problema că oamenii nu mai au nici locuri unde să se întâlnească, au magazine cu două mese lângă, unde pot să bea o bere dacă le e sete, vara. Ce am văzut pe teren e că nu e vorba de niște oameni care să vină cu furcile la București, dimpotrivă. I-am și întrebat pe mulți dintre ei dacă ar participa la proteste și ne-au zis lucruri de felul: „Nu, avem treabă aici, n-avem cu cine să le lăsăm copiii”. Își folosesc votul ca instrument politic, ceea ce e normal într-o democrație. Discursul lor era destul de articulat, oamenii nu aveau carențe de educație mai mari decât cei cu alte opțiuni politice din aceeași zonă, erau destul de logici. Și nu foarte săraci, cum am spus. Din datele de la Autoritatea Electorală Permanentă, reiese că zonele foarte sărace sunt mai egal împărțite între PSD și suveraniști. În plus, și în zonele foarte sărace poți avea oameni mai bogați, am vorbit de pildă cu antreprenori, care au mici business-uri locale, fie un restaurant, fie o firmă care exploatează pădurile sau se ocupă de amenajări forestiere, fie tineri care au lucrat în străinătate și au făcut un capital și au venit să își deschidă nu știu ce local. Nemulțumirile lor nu țin de faptul că nu au bani, poate au mai mulți decât au consătenii lor, ci de corupția cu care trebuie să se confrunte și de faptul că n-au acces n-au acces la resurse pentru că totul e aranjat politic. Erau toți supărați, frustrați de faptul că trebuie să ai pile, trebuie să faci aranjamente ca să obții un contract sau o autorizație de la primărie, eventual a orașului de lângă, unde voia unul dintre tineri să-și deschidă un fel de club.

Suveraniști care nu cred în prostiile lui Călin Georgescu

IC: Mi se pare că văd în toată povestea asta repoziționarea PSD-ului ca partid de administrație, de establishment, care a pierdut acești oameni pe drum. Dar ceea ce mă miră este că tot discutăm despre raționalitatea suveraniștilor. Până la urmă, mulți dintre ei se uită în gura lui Călin Georgescu, iar Călin Georgescu spune niște tâmpenii fără seamăn. Cum adică sunt ei niște oameni raționali, dacă ascultă aiureli despre apa vie?

AP: Apropo de temele acestea, să știți că mulți oameni sunt de acord doar cu o parte lucrurile cu microcipuri și altele care au fost vehiculate de-a lungul timpului nu numai de Călin Georgescu, ci și de alții. Nu cu toate. De pildă, chiar un interlocutor de-al nostru ne spunea că are niște rezerve apropo de vaccinuri, dar s-a vaccinat totuși, fiindcă nu crede „tâmpeniile astea cu microcipurile sau cu extratereștri”. Altfel, am întâlnit bineînțeles și celebra replică „au fost scoase din context”. Politic vorbind, oamenii nu s-au raportat la aceste subiecte lansate de-a lungul timpului de Călin Georgescu. Probabil că sunt și asemenea votanți, am întâlnit de pildă un domn care ne-a atras un pic atenția, ne-a și amuzat, era adeptul ezoterismului și el chiar credea că acest candidat are o capacitate supranaturală de a convinge. În comuna unde l-am întâlnit circula un fel de legendă rurală, ca să nu-i zic urbană, pe care am auzit-o și la București în decembrie 2004. Mi-a spus cineva: știi, oamenii s-au trezit punând ștampila de vot pe Călin Georgescu inexplicabil. Eu auzisem de povestea asta cu câteva luni înainte, dar ulterior a prins teribil chiar în comuna cercetată, mi-au relatat-o mai mulți, nu doar domnul cu ezoterismul, ci chiar și un contracandidat la primărie care nu reușise să câștige. Acesta era convins s-a întâmplat ceva din senin. Explicațiile astea merită o analiză în sine, iar noi nu ne-am propus să vedem de unde vin. Revenind însă la raționalitate, aș vrea să spun un lucru care poate nu vă place: să știți că alegerile politice, modul în care noi ne comportăm în cabina de vot, nu e bazat niciodată sută la sută pe raționalitate. Și noi înșine votăm emoțional. Ce, vreți să spuneți că în mai 2005, când ne-am dus la prezidențiale, am făcut-o fără emoții? Eu îmi asum că am votat și cu emoție, nu doar din calcul rațional. Și nu e vorba numai de alegerile politice, chiar și atunci când îți cumperi o carte și nu alta sau nu știu ce alt produs, n-ai toate elementele pentru o analiză comparativă, un calcul rațional, iar atunci, evident, te apropii de ceva sau de cineva cu care rezonezi.

Suveranismul e o rebrănduire a naționalismului

IC: Eu am o problemă terminologică cu cuvântul „suveranism”. E un fel de endonim, așa își spun un număr de politicieni.

AP: Da, am fost chiar criticați uneori pentru folosirea lui. Suveraniștilor li s-a spus „izolați” la început.

IC: Până la urmă, din ce-mi spui, eu văd o anxietate difuză despre viitor și frustrare socială, care ar fi clar extremistă dacă ar avea o expresie ideologică articulată. Suveraniștii nu o prea au momentul ăsta, e o specie de populism, un discurs care mângâie așteptările, fără să fie atent la propria coerență.

AP: Și noi ne-am confruntat cu problema termenului, când am început să lucrăm pentru carte noi voiam s-o intitulăm „Rădăcinile sociale ale votului suveranist”. Dar cuvântul „suveranist” nici nu există în dicționarul limbii române. Nu e un termen consacrat, dar niciun partid extremist n-o să-și spună extremist. Fac apel la ce a scris Cristian Preda, fiindcă eu n-am studiat atât de în amănunt problema, și spun că e un termen care a început să fie folosit în Franța de către un membru al Frontului Național.

IC: Partidul lui Jean-Marie și Marine le Pen, care acum se numește Rassemblement National, Adunarea Națională, a cărui nouă stea e Jordan Bardella, cotat cu șanse foarte mari la președinția Franței în 2027.

AP: Într-adevăr. Dar altfel, suveranismul de-abia începe să fie teoretizat. Avem un capitol 7 în care punem cercetarea noastră într-un context european, ca să înțelegem că nu e un fenomen izolat votul pentru asemenea formațiuni. Este unul de împrumut, sunt împrumutate destule teme. Dacă vreți, e o rebrănduire a naționalismului, un naționalism care se revendică de la această idee de suveranitate națională.

Aproape toți românii au idei ca „nu mai suntem stăpâni în propria țară”

IC: Eu nu cred totuși că subiecții, intervievații tăi ajung să-și pună probleme de genul:  în Polonia constituția națională locală e mai sus sau mai jos de tratatele europene? Nu cred că gândesc în termenii ăștia.

AP: Noi am avut niște întrebări-filtru, care să ne ajute să identificăm opțiunile politice ale interlocutorilor noștri. Nu te puteai duce să vorbești cu niște necunoscuți și să-i întrebi: nu vă supărați, cu cine ați votat dumneavoastră? Votul e secret în România, iar oamenii se pot teme să își expună opțiunile politice și, uneori, în comunitățile respective au motive. Întrebările-filtru nu ne-au folosit la nimic. De ce? Una dintre ele suna așa: „Se spune că românii nu mai sunt stăpâni la ei în țară. Dumneavoastră ce părere aveți?” Absolut toți oamenii cu care am vorbit în teren fie că votau, fie că nu votau suveraniști, erau într-un acord unanim:  românii nu mai sunt stăpâni, s-a furat tot, nu vedeți că nu mai există industrie, că nu mai avem nimic? Sunt niște clișee pe care românii le folosesc, au intrat în mentalul colectiv. Iar a doua întrebare era legată de raportarea la Uniunea Europeană: „Credeți că România ar trebui să se bazeze mai mult pe ea însăși, pe deciziile luate intern, sau să asculte de UE?” Nici la întrebarea asta n-am văzut vreo diferență între electorate, pentru că toți erau de acord că e bine să fim în UE, n-a zis nimeni că trebuie să ieșim. Unii aveau niște rezerve apropo de anumite măsuri nepopulare, de pildă unul dintre interlocutori, care era migrant, lucra într-o țară din Europa de Vest și era foarte mulțumit de jobul lui, dar nu era mulțumit de faptul că UE îi spune să nu-și mai țină câinele în lanț, aceasta fiind o practică destul de curentă în mediul rural. Sau că ni se cere să nu mai folosim lemne de foc. Aderarea la Uniunea Europeană a fost larg îmbrățișată de publicul românesc, noi eram chiar un soi de societate atipică la vremea respectivă, pentru că nu aveam curente eurosceptice semnificative.

Suveranism pro-UE

IC: Suntem în continuare foarte europozitivi față de alte țări din UE, dacă te uiți la toate Eurobarometrele din ultima vreme, cei care se declară mulțumiți de Uniunea Europeană sunt peste 50%, în condițiile în care în alte țări s-a ajuns sub 40%.

AP: Anul trecut, înainte de alegeri, am avut la dispoziție datele unui sondaj realizat în aprilie, înainte de prezidențiale, cred că măsura undeva la peste 70% dacă îmi amintesc bine, sau chiar spre 80% acordul pentru Uniunea Europeană. Era un sondaj care măsura naționalismul economic, realizat la comanda Confederației Patronale Concordia și urmărea să vadă cum se poziționează publicul din România față de investitorii străini și de cei locali, dacă statul ar trebui să-i favorizeze mai degrabă pe investitorii naționali față de cei străini. N-au găsit vreun soi de ostilitate nici față de investitorii români, nici față de străini, deci nu există un naționalism economic.

IC: La ce mi-ai spus până acuma suveranismul e destul de proeuropean, ceea ce e o contradicție în termeni.

AP: Asta pentru că îi spunem „suveranism”, poate că este e o etichetă, pe care cred că George Simion a început să o folosească, chiar avea la un moment dat, înainte de alegerile din mai 2025, un soi de interacțiune cu simpatizanții lui, în weekend, care se numea „Cafeneaua suveranistă”.

IC: Eu n-am o problemă cu faptul că voi l-ați folosit, îl folosesc și eu, dar tot înțep termenul ca să ca să-l clarificăm, chiar dacă n-ai cum să spui altfel fenomenului. În carte ați citat o jurnalistă germană, Sally Starken, care scrie că nemții din Germania de est au început „să simtă că au pierdut controlul și siguranța pe care le pe care le aveau înainte”. […] Economia capitalistă a produs o dezintegrare a structurilor care îi țineau pe oameni împreună”. De fapt, suveraniștii sunt niște orfani ai PSD-ului? Au apărut după ce PSD-ul s-a dus mai către centru, a devenit declarativ proeuropean și intrat în relații mai strânse cu administrația.

AP: PSD-ul a fost proeuropean multă vreme, a încercat la un moment dat să se suveranizeze el însuși, dacă ne amintim de perioada în care era Liviu Dragnea președinte și vedeam costume populare pe afișele lor electorale.

IC: E adevărat, Adrian Năstase se lăuda că a băgat România în UE, ceea ce este parțial corect, el a făcut negocierile de aderare – e adevărat, după Pactul de la Snagov din 1995, când Iliescu a adunat toți liderii politici și i-a pus să semneze pentru direcția proeuropeană pro-NATO a României. Apoi, azi nu se mai știe despre pașii mari pe care i-a făcut spre Occident Convenția Democrată.

AP: Ca și numele de suveranism, toate poveștile cu „nu mai suntem stăpâni” sunt niște teme populiste, de import. Pe de altă parte, PSD-ul s-a îndepărtat de publicul lui să zicem hardcore și să favorizeze mai degrabă politici centriste și pro-capital. Nu e vorba de faptul că a devenit un partid al administrației, PNL și PND, sub diversele lor forme, au fost totdeauna interesate să aibă primarul, pentru că primarul era un fel de vătaf local în alegeri.

Noi, „băieții buni”, suntem egoist pro-europeni. Din fericire, continuăm să votăm împotriva propriilor interese

IC: Să știi că legat de relativizarea suveranismului, m-am gândit la următorul lucru: opțiunea noastră proeuropeană, globalistă, provine pur și simplu din propriile interese. Parcă Lenin că politica trece prin stomac – a numit asta frumos „caracterul partinic al filozofiei”. Noi suntem câștigătorii, mai degrabă, și avem o opțiune tranșant proeuropeană, ei sunt mai degrabă perdanții și au o opțiune mai sceptică față de Europa. Din punctul ăsta de vedere, situarea noastră ideologică față de UE este la fel de egoistă ca a lor, deși cu o singură excepție importantă, referitoare la politica internă: presupun că și tu, deși suntem generații puțin diferite, am votat împotriva interesului propriu de nu știu câte ori. Noi n-am avut niciodată un partid care să ne reprezinte, ca PSD-ul, care a spus propriului electorat: lucrezi la stat, îți dau un salariu bun dacă mă votezi – ceea ce e un contract social rezonabil până la un punct, cât timp nu se transformă în corupție și inechitate. Ultima dată, am votat împotriva corupției, pentru austeritate, ne-am bucurat că au ieșit Nicușor Dan și Bolojan, după care eu unul m-am trezit cu impozite de 16% în loc de 10% pe dividende. Nu că nu m-aș fi așteptat, era asumat. Dar singurul politician care mi-a făcut un bine personal, egoist, e, dacă-ți vine să crezi, Victor Ponta, pe care nu mi-ar trece prin cap să-l votez niciodată. El a introdus însă TVA-ul la încasare, fiindcă înaintea lui trebuia să-l plătești fie că încasai, fie că nu încasai factura.

AP: Dacă stau și mă gândesc, eu acum lucrez la stat, sunt angajată a Academiei Române, fac cercetare, cine să mă plătească? N-aș putea să fac doar contracte de cercetare cu mediul privat.

IC: Acolo sociologii studiază mărci de mașină și conotațiile lor sociale, lucruri foarte interesante, dar nu subiecte mari, esențiale.

AP: Da, România are nevoie cu siguranță de sociologi care să facă cercetare fundamentală și iată una dintre măsurile preconizate de guvern sau mă rog, de acest guvern care încă mai funcționează: a semnat un memorandum prin care își propune construirea unei comisii mixte care să evalueze eficiența cheltuirii banilor pentru cercetare fundamentală. Aici sunt și eu revoltată. OK, și eu am votat contra interesului meu dacă vreți. Banii pentru cercetare sunt în România foarte puțini, suntem chiar pe ultimul loc.

IC: Mi-e că o să cheltuiască mai mult cu comisia decât cu cercetarea.

AP: Când tu ai 0,04% din PIB pentru cercetare, dacă îmi amintesc bine, și se-apucă să mai facă și controale… Acum, de exemplu, derulez un proiect de cercetare finanțat de stat la care am muncit destul, l-am depus acum trei ani și finanțarea a venit de-abia acum un an. Este o temă importantă, legată de imigrația pentru muncă în România. Se numește „Dreamland România”: într-o țară din care oamenii își doreau să plece, vin acum oameni ca să muncească și să-și construiască un viitor mai bun. România are, sigur, o serie întreagă de probleme, dar, până la proba contrarie, suntem exemplari – cu toate carențele noastre administrative – în felul în care îi primim pe acești oameni. Există și un filon de xenofobie, dar este încă slab și sper să nu se amplifice. Din păcate, suveraniștii încearcă să-l exploateze.

Xenofobia de România și xenofobia occidentală

IC: Aici trebuie făcută o distincție importantă între noi și Occident.La Bruxelles, unde stau în mare parte, au existat atentatele din Molenbeek, sunt organizate manifestații pro-Palestina gălăgioase, sunt împușcături o dată pe săptămână. De regulă e vorba despre arabi, dar nu de orice fel: marocanii au o cu totul altă percepție publică, sunt „mafia Uber-ului”, oameni extrem de civilizați. Acum vreo doi ani, un nebun din Tunisia a împușcat doi suedezi veniți la Bruxelles pentru un meci al naționalei lor. Când cineva de felul ăsta se intersectează cu autobuzul cu care merge copilul tău la școală, îți garantez că nu mai reacționezi neapărat rațional. Vrei ordine. Eu, unul am trăit în comunism și nu mai am chef de un stat discreționar, așa că am rămas pe poziții, chiar dacă povestea asta s-a întâmplat în realitate. Dar, într-un asemenea moment, există un impuls care te poate mâna spre partidele extremiste și dacă până la un punct ai fost moderat și deschis către străini.

În România, în schimb, vezi niște băieți subțirei, cu rucsacurile acelea uriașe de la Glovo în spate. Cred că vara trecută am fost să-mi cumpăr niște pantaloni scurți de la mall-ul din Vitan. Erau acolo, o mulțime, așezați pe gardul din față, niciunul nu era român. M-am uitat la ei și m-am gândit: „Ia uite, e mișto în România”. Oricât ar fi încercat să facă agitație politicianul acela din AUR, vorbim de niște imigranți care fac o treabă bună și n-am auzit de incidente majore.

AP: Când cu acele incitări ale deputatului AUR, au fost și niște incidente, chiar niște violențe împotriva imigranților. Pentru că, trebuie să știți, sunt foarte mulți muncitori care vin din Asia de Sud și de Sud-Est. Nu numai de acolo, vin și din alte țări, dar focusul nostru, în proiectul „Dreamland România”, este pe muncitorii din Nepal, Bangladesh, Sri Lanka – sunt foarte mulți din Sri Lanka –, din Pakistan și India.

Ei lucrează în multe domenii. Noi îi vedem mai ales pe livratori, pentru că sunt cei mai vizibili, îi întâlnim toată ziua. Dar m-am uitat pe cifre și sunt foarte mulți și în construcții, și în HoReCa.

Sunt oameni pe care noi acum încercăm să-i cunoaștem mai bine. Încercăm să vedem și cum gestionează statul fenomenul, pentru că România nu are experiență cu imigrația. Iar miza proiectului nostru este tocmai asta: să vedem ce ar putea funcționa bine, ca să nu repetăm greșelile altor țări și să ajungem la aceleași probleme.

IC: În Europa frontierele au fost până acum prea laxe. Centrul politic caută soluții, Partidul Popular European a pus foarte sus problema migrației în programul politic asumat de Comisia Von der Leyen II. Acum se întărește Frontex, agenția de frontiere a Uniunii Europene, ceea ce e foarte bine, fiindcă altfel subiectul le va aduce extremiștilor voturi, iar extremiștii pot impune restricții exagerate. Printre altele, de aceea avem noi buletine noi în România, Bruxelles-ul ne-a dat bani pentru ele prin PNRR și sunt gratuite, fiindcă au elemente de identificare mult mai mai bune decât plasticul acela mare pe care mulți dintre noi îl mai purtăm încă. Cu alte cuvinte, nu ni s-au montat cipuri în cap, ci în buletine J Sigur, cine nu vrea cip, poate să-și ia un buletin fără și să facă turism sau să migreze pentru muncă în comuna alăturată.

Suveranismul continuă să crească în România

AP:  Am senzația că ne relaxăm prea tare față de problema asta suveranistă. Cifrele continuă să crească, o să vedem ce se întâmplă la următoarele alegeri. Deocamdată, datele de sondaj au arătat constant că susținerea pentru AUR este mare, chiar și independent de temele de manipulare. În cercetarea noastră am testat eficiența unora dintre ele, de pildă dezinformările rusești despre conflictul din Ucraina. N-am simțit acolo un teren fertil, n-am auzit de vreo simpatie extraordinară față de ruși, la modul: „Da, hai să fim cu rușii, să nu mai fim cu Uniunea Europeană”. E adevărat, unii dintre interlocutori aveau tendința să minimalizeze pericolul rusesc. La întrebări de felul „Nu vă e teamă că ne-ar fi mai rău sub influența Rusiei?” am primit răspunsuri de genul: „Nu ce să ne facă, suntem departe de ei, n-are Putin treabă cu noi, ei au treabă cu Ucraina”. Au preluat cumva din discursul lui Georgescu, referitor la independența României, neutralitatea României…  Astfel de teme au fost însă internalizate și cumva înțelese prin prisma situațiilor personale de viață. De pildă, într-o familie cu o condiție materială precară, fiul de 40 și ceva de ani, care nu avea un job permanent, muncea sezonier, ne-a spus: „Eu n-am școală, eu nu sunt valoros, pe mine mă vor trimite primul să lupt”. Genul acesta de discuție te încarcă emoțional, deși întâlnirile au avut loc fără probleme, probabil de aici vine stilul empatic al cărții. Am ajuns să ne punem problema cum suntem noi comparativ cu ceilalți – până la urmă eram niște orășeni care veneau cu o mașină, mă rog nu ultima modă, dar oricum o mașină, lucrăm la Academia Română, trăim în capitală, zona cea mai dezvoltată a țării.

România ca un șvaițer. Cele patru țări

IC: Mult mai dezvoltată decât unele zone din Germania. În regiunea București-Ilfov, PIB-ul pe cap de locuitor e colosal raportat la arii prospere din Europa occidentală. Din ce vorbim reiese clar că avem în România niște Românii mai mici sau mai mari, care funcționează diferit, inclusiv electoral. Țara asta seamănă cu un șvaițer, întrebarea mea e cât poate să mai „țină” cultural la un loc. De pe la Titulescu, dacă nu mă înșel, avem „două Românii”, în carte vorbiți de „patru Românii”. Nu cumva țara asta se destructurează pe insulițe, în zone dezvoltate, cu forță ascensională, și arii mai largi, care arată ca acum 30 de ani?

AP: Această idee a celor patru Românii nu ne aparține, e bazată pe un studiu pe care l-a finanțat fundația Friedrich Ebert dacă nu mă înșel, care analizează indicatori socioeconomici și constată că de pildă Bucureștiul sine e o Românie și orașele dezvoltate din țară, să zicem Cluj, Brașov, Iași, Timișoara sunt a doua Românie. Primele două Românii adună cam un sfert din populație, doar vreo cinci milioane și ceva de oameni, dar aceștia aleg președintele. A treia Românie e ruralul mediu, comunele cât de cât dezvoltate, iar a patra, ruralul slab dezvoltat. Acum, ce se va întâmpla cu ele depinde foarte mult de politicile pe care le vor avea guvernele următoare și până la urmă și de politicile Uniunii Europene. Nu sunt expertă, dar în ciuda unor principii ale UE și a fondurilor de coeziune, ne confruntăm în continuare cu această problemă. Investițiile s-au concentrat în zonele dezvoltate deja, ca în pilda biblică: cei care au vor primi, cei care n-au vor sărăci. Până la urmă am ajuns la acest mod de a distribui resursele și e nevoie de investiții de capital în toate zonele țării, inclusiv capital autohton. În carte, am vrut să tragem un semnal de alarmă. Celebra afirmație „oamenii votează suveraniștii pentru că sunt proști” nu stă în picioare, problema nu e lipsa de educație, deși mai multă educație nu strică deloc. Toate acestea sunt de resortul liderilor politici ai României, care înțeleg cum funcționează o administrație, dar eu cred că mulți politicieni suferă de o anumită autosuficiență, cred că le știu pe toate. Cred că noi asta ne-am dorit, eu cel puțin, să-i tragem puțin de mânecă și să le spunem: „Iată, dacă vrei realmente să rămâi în peisajul politic, dacă vrei să nu vină peste noi doar lideri suveraniști și populiști, trebuie să ții cont de aceste lucruri”.

Cărțile recomandate de Alina Pop

IC: Hai să trecem cărțile care îți plac și pe care ni le mi le recomanzi.

AP: Lea Ypi este o autoare care m-a mi-a plăcut foarte mult. Am citit „Liberă” în engleză, înainte de a fi tradusă în românește. Autoarea este o cercetătoare de științe sociale din Albania, e născută în același an cu mine și u prieten mi-a atras atenția, când a apărut cartea: „Trebui să citești cartea asta, e despre tine”. Lea Ypi își povestește istoria personală, nu e un roman, ci o carte în care descrie tranziția de la Albania comunistă, unde ea s-a născut și a trăit, la Albania democratică, toate experiențele ei, ale familiei ei și evoluția instituțiilor și a țării anii 1990, lucruri pe care le-am trăit și eu în România din plin. Tot Lea Ypi mai are și „Dezonoare – o viață reconstituită”, în care povestea se învârte în jurul bunicii ei, încă nu am citit-o, dar am dat-o unei prietene foarte bune – mă bucur să vă salut, doamna Xenia – spun asta, pentru că e o doamnă care citește cărțile înainte să apuc eu și îmi face recenzii și a fost foarte încântată.

IC: Titlul sună ca-n Ismail Kadare, probabil are vreo legătură.

AP: Probabil, bunica autoarei provenea dintr-o familie nobilă de origine turcă, cae a fost persecutată după venirea comuniștilor la putere, după Al Doilea Război Mondial, deci e o istorie de familie documentată. Iar a treia carte e „Inginerii haosului” de Giuliano da Empoli, care mă interesează fiindcă e o altă perspectivă asupra noului tip de lideri. Noi ne-am uitat la electorat, Giuliano da Empoli se uită la lideri.

Chestionescu

IC: Liderii autori de petarde populiste. Să trecem la întrebările scurte de final, adică la „Chestionescu” De ce scrii?

AP: Scriu pentru că simt că dacă n-aș transmite mai departe din cunoașterea pe care o obținem n-aș face un lucru util. Scrisul e greu, noi, autorii cărții, nu suntem scriitori, unul dintre cele mai grele lucruri pe care le fac în viață să scriu. E o corvoadă, dar o fac pentru că vreau ca ceilalți să cunoască, pentru a transmite mai departe cunoașterea.

IC: Aș putea să zic că am o veste proastă pentru tine: scriitorul e ăla care scrie, în primul rând. S-ar putea ca tu să te definești în primul rând ca cercetătoare, dar din moment ce scrii ești și scriitoare. Cu ce scrii?

AP: Scriu la calculator, deci direct în taste, mai scriu și de mână, dar prefer tastele.

IC: Ai un pix acum la tine?

AP: Cred că da… da.

IC: Nu, nu-l scoate, nu ne trebuie. Mă gândeam că eu mi-l tot uit pe-al meu, îmi lipsește de ani de zile. Cine te citește?

AP: Depinde unde scriu. Pe rețelele sociale îți permiți să scrii și să citească apropiații tăi, uneori am scris și texte care au avut impact mai departe decât apropiații. Cartea pe care am scos-o se pare că se vinde, deci publicul o citește, suntem invitați, apar articole în presă, cu interviuri despre carte și mă bucură treaba asta.

IC: Ce poate rezolva scrisul?

AP: Păi ce poate rezolva cunoașterea, ne poate ajuta să evoluăm.

IC: Crezi în Dumnezeu?

AP: Da, da, foarte tare.

IC: Ne ducem dracului?

AP: Depinde cine ne trimite.

IC: Ce-ai face dacă ai fi președinta României sau președintă de partid la guvernare?

AP: Cu siguranță aș folosi knowledge-ul, cunoașterea pe care am dobândit-o, și m-aș înconjura de oameni care știu. Deși cunoașterea pe care o are un om nu e o garanție că are și abilități pentru a fi la conducerea unei țări. E destul de greu, îmi imaginez, italienii au un cuvânt, „impegnativo”, pe care nu știu să-l traduc, se referă la ceva care te apasă. Ar fi foarte bine ca oamenii cei mai talentați în domeniile lor să ajungă să aibă funcții de conducere. Altfel, eu nu mi-am pus problema să fiu nici președintă, nici lideră de partid, dar cine știe?