Istoricii Alina și Șerban Pavelescu, ca și Editura Humanitas, au dat lovitura cu „Istoria orbilor. România în război, 1940-1945”. O carte de peste 800 de pagini, care prezintă o istorie cu totul diferită a țării în acea perioadă, axată pe „frontul de acasă” și pe un „puzzle de relatări”. În podcastul Book Snack, realizat de Iulian Comanescu și susținut de Cărturești, autorii arată că imaginea celui de-Al Doilea Război Mondial este foarte deformată din cauza propagandei comuniste, că intrarea în conflict de partea Germaniei și 23 august au fost acte de necesitate și că o istoriografie deformată creează o memorie națională ficțională. Podcastul poate fi urmărit în versiune video aici.
Iulian Comanescu: „Copii cu gulerul cămășii înalt până la chica netunsă, cu plictis peste fața fragedă ca un fard de lupanare, sterpi, fără vlagă. Sensibili numai la notele saxofonului, în delir la țipătul trompetei, ca morfinomanul după injecție. Adolescența lor? – ca o melodie de Bach pe care Malagamba a transpus‑o în jazz”
Doamna Alina Pavelescu și domnul Șerban Pavelescu au scris o carte pe nume „Istoria orbilor. România în război, 1940-1945”, din care am luat acest fragment, care nu le aparține, ci e din „Porunca vremii”. O pată de culoare în ceea ce credem noi că ar fi istoria celui de-al Doilea Război Mondial. Malagambiștii, fiindcă despre ei este vorba, sunt un fel de generație emo, cea care s-a impus după anul 2000. E ceva foarte uman în povestea asta: faptul că tineretul deprimat de la vremea respectivă avea niște porniri evazive sub presiunea socială a războiului.
Ați definit cartea ca pe „un puzzle de vieți”. Ce mă frapează la „Istoria orbilor”, care este deja un succes editorial, este cât de mult și de bine trăia România în timpul celui de-Al Doilea Război Mondial, cât se distrau oamenii. Malagambiștii descoperiseră jazzul și-așa mai departe. Prima întrebare pe care vreau să v-o pun este: de unde reziliența asta? Nu știu cum să-i spun altfel, nu-mi place cuvântul. Totuși, se mergea pe front, unii nu se mai întorceau, alții se întorceau răniți, dar se trăia.
Alina Pavelescu: Reziliența aceasta există în toate societățile europene care trec prin război. Există, spre exemplu, o reziliență a societății britanice în timpul bombardamentelor nemților, din prima parte a războiului, care este absolut remarcabilă și dacă vreți, mult mai puternică decât aceea a societății românești.
Ce se întâmplă în România, sigur, e o chestiune de instinct de supraviețuire firesc. N-aș spune de reziliență, pentru că, atunci când lucrurile se înrăutățesc, societatea intră în panică foarte repede. În România e mai ales o chestiune de context, pentru că România are această șansă aproape unică de a nu avea războiul propriu-zis pe teritoriul ei, de a nu fi ținta bombardamentelor aliate decât foarte târziu, din aprilie 1944, de a purta războiul departe de casă în cea mai mare parte a operațiunilor militare.
Deci societatea trăiește războiul, pentru că fiecare are rude pe front, pentru că – și noi spunem asta în carte – se discută foarte mult despre apărarea antiaeriană, despre construirea de adăposturi, despre cum să-ți pregătești locuința pentru camuflaj. Se trăiește sub camuflaj și asta îi deranjează pe cei de-acasă foarte tare, mai ales în orașele mari. Dar nu există neapărat o presiune permanentă, legată de desfășurarea concretă a războiului pe teritoriul în care populația civilă e acasă.
IC: Într-un cuvânt, Bucureștiul pur și simplu nu era bombardat, nu era Londra.
AP: Exact. Și, în plus, România e o țară care are resurse să-și producă alimentele, are resurse de petrol, pe care le folosește în relațiile economice cu Germania nazistă și mai ales în prima parte a războiului, nu există penurie în adevăratul sens al cuvântului. Sunt, ocazional, lipsuri alimentare. Pâinea e pe cartelă, zahărul e o vreme pe cartelă, se vorbește despre raționalizarea alimentelor de bază – carne, ulei –, se vorbește despre devalorizarea leului, care devine un fapt, și despre scumpiri. Dar, față de ceea ce se întâmplă în alte țări europene aflate în război, în Franța, în Germania, unde penuria e dramatică pentru cetățeanul de rând, românul o duce bine. Suficient de bine încât, spre exemplu, diplomații români aflați la Vichy sau la Berlin, sau în alte capitale europene de război, să primească de acasă, de la familiile lor, carne, unt… E o chestiune remarcabilă. Ciorapii de damă, de mătase, deveniseră un lux în Berlin. În România încă se găseau.
Reîntregirea țării este, după 1940, un obiectiv național, care motivează societatea
Șerban Pavelescu: Dacă îmi este permis, dincolo de această imagine, când vorbiți de reziliență presupuneți o rezistență sau o capacitate de rezistență intrinsecă a societății. Ea este și nu este. Este pentru că societatea românească a acelor vremuri este o societate care are o motivație, e o societate mobilizată, care este reunită în jurul unui obiectiv care se descrie foarte precis după tragica vară a anului 1940: reîntregirea națională cu orice mijloace, cu orice preț.
Și atunci regimul reușește să mobilizeze susținere și chiar să beneficieze, în ciuda tuturor exceselor sale, de beneficiul îndoielii, atâta vreme cât subsumează acțiunea guvernamentală, acțiunea militară, acțiunea politică acestui obiectiv. Apropo de discuția „de ce am trecut sau n-am trecut Nistrul”, nu toată lumea se oprește cu gândul acolo și nici măcar Aliații, care ne vor declara ulterior război – mă refer la Marea Britanie și Statele Unite –, nu o fac. Ei admit, și britanicii o spun direct în documente, în corespondența diplomatică, chiar după ruperea relațiilor diplomatice, și americanii la fel, ei recunosc nevoia statului român de a-și asigura victoria. Admit, pe de altă parte, și asta prin vocea ambasadorului Statelor Unite la București, legitimitatea acțiunii militare românești în recuperarea teritoriilor sale.
Ceea ce începe să distrugă această imagine, începe să o pună la îndoială și deschide, de fapt, dosarul discuției este Odessa. Prețul victoriei de la Odessa, care este cumplit. Acolo, o mare parte din incompetența și incapacitatea unei părți a corpului de comandă al armatei române este plătită cu sânge de soldați.
Este aceeași situație ca în timpul Primului Război Mondial, când campania anului 1916, mai ales Turtucaia, sudul Munteniei, Oltenia, sunt momente în care corpul de comandă al armatei române se curăță prin eșecuri și înfrângeri usturătoare. E același lucru, apropo de „victoria amară”, după cum îi spune unul dintre ultimii istorici care s-au ocupat de asta, Manuel Stănescu: „gustul amar al victoriei”.
Dar, pe de altă parte, apropo de reziliență, apare această îndoială. Prelungirea războiului transformă raportul puterii politice cu societatea. Pe măsură ce se îndepărtează frontul, pe măsură ce încep să apară victime, legătura directă cu cei care sunt pe front se rupe.
IC: Și, oricum, mai este și o anxietatea dată de faptul că începe să se știe că Germania pierde războiul.
ȘP: Asta în 1942–1943, da. În 1942–1943, discutăm deja despre cât anume se știa exact că se pierde războiul. Dar asta e încă departe la început.
Deci această capacitate de rezistență, pe de o parte, vine din această mobilizare în spatele obiectivului, pe de altă parte vine din inconștiență, din orbire, pentru că foarte mulți dintre cetățenii României nu înțeleg miza, nu înțeleg ce se întâmplă, nu înțeleg care este consecința și aleg deliberat să nu vadă care e prețul.
Și mai e o chestiune pe care trebuie s-o recunoaștem și pe care cartea noastră o spune direct, fără niciun fel de ocoliș: omul de rând nu poate trăi mobilizat, nu trăiește într-o idee. Își trăiește viața, bună, rea, este viața lui de zi cu zi. Și atunci e normal că vrea să se ducă la restaurant, e normal că vrea să danseze, e normal că se duce să-și facă vacanțele. Și toate aceste lucruri, pe care le-am pus în această carte, au fost, de la bun început, ca obiectiv, o completare la istoria politico-militară clasică.
IC: Care e istoria evenimentelor propriu-zise, a personalităților.
Imaginea celui de-Al Doilea Război Mondial e cumplit de deformată de comunism
ȘP: În sine, tabloul pe care îl descriu acestea din urmă nu este neapărat deformat, deși noi am încercat să-l completăm. În schimb, noi, românii, avem o imagine a celui de-Al Doilea Război Mondial cumplit de deformată în anii comunismului și după aceea, prin viziuni unilaterale. Deformată voit.
IC: Pentru că trebuia legitimat Partidul Comunist, care aproape că nu exista la începutul celui de-Al Doilea Război Mondial, dar i se conferă rolul principal în scopuri propagandistice.
ȘP: Pe de o parte. Iar, pe de altă parte, deformată voit, pentru că am trăit după 1989 o stare de spirit maniheistă, în care am hotărât că tot ce era interzis pe vremea comunismului este neapărat bun și adevărat. Și atunci am căzut pradă unor capcane ale istoriei, ca de pildă unui cult al personalității mareșalului Antonescu, care n-a putut, în epoca lui – deși a fost dus la extrem –, n-a putut să prindă atât de bine cât a prins în anii 1990. Am mai căzut pradă unui lucru care s-a dovedit o continuare a discursului de tip legionar, legionaroid din perioada anilor 1940–1941 și care a reapărut ulterior, în numele recuperării adevărului ascuns.
IC: Asta pentru că în anii 1990 nu existau faptele. Știu pentru că am trăit acei ani. Evident că puteai fi tentat sau atras de Antonescu, pentru că nu se știa clar ce se întâmplase la Iași, nu era un fapt acceptat că e un criminal și un antisemit. Nu exista exact acest consens istoric, cultural, care să explice această personalitate. Revenind strict la „Istoria orbilor”, e „un puzzle de vieți”, repet definiția dumneavoastră, la care se adaugă cea de „istorie a frontului de acasă”. Tocmai ați lămurit faptul că teritoriul nu era implicat în conflict, că n-am avut bombardamente ca la Londra. Domnul Göring se ocupa cu altele la vremea respectivă, din fericire pentru noi, deci…
AP: Și noi eram aliații domnului Göring, să nu uităm.
Intrarea României în război de partea Germaniei și 23 august au fost acte de necesitate
IC: Într-adevăr. Ce ziceți, iarăși, la capitolul necesități istorice – până la urmă, noi, românii, cu această „trădare de la 23 August” sau acea stângăcie istorică, cu implicarea prea apăsată alături de nemți la început… până la urmă „ne-am scos”, față de unguri sau față de alții…? E justificat ce-am făcut? „Salus populi suprema lex”…?
ȘP: Lucrurile, așa cum le văd eu, sunt în felul următor: nu putem vorbi de o implicare apăsată a României alături de nemți. E vorba de oportunitate istorică. Trebuie să înțelegem că acel obiectiv al reconstrucției naționale, al reconstrucției României Mari, este unul extrem de pragmatic. Suntem alături de nemți în 1940–1941 pentru că sunt singurii care vor să ne garanteze frontierele ciuntite. Iar dacă n-ar fi intervenit garanțiile germane, obținute cu greu în toamna anului 1940, sovieticii pregătiseră o nouă anexare, urmând să ajungă până la Carpați. Trebuiau să regularizeze cumva frontiera, ca să fie cât mai ușor de apărat.
Deci pot să vă spun cu mâna pe inimă că alianța cu Germania, cel puțin în acea perioadă a războiului, ne-a salvat ceea ce mai aveam din statalitate. A fost justificată și din punctul de vedere al capacității noastre de a recupera o parte dintre teritoriile pierdute.
După aceea, 23 August 1944 trebuie înțeles ca un act de necesitate. Mulți au spus că e vorba de o trădare, alții au spus că e vorba de o prostie. Eu vă spun că e vorba de necesitate. E vorba de recunoașterea unui război pierdut și de capacitatea de a lua o decizie care costă, dar care poate să ducă la salvarea a ceea ce mai poate fi salvat. Deci 23 August așa trebuie văzut: nu ca trădarea regelui față de mareșal, nu ca prostia mareșalului, care a ales să stea mult prea aproape și să fie mult prea loial față de un aliat care îl juca pe degete și care nu avea niciun fel de intenție să-și respecte promisiunea de a ne da Transilvania la viitoarea conferință de pace. Ci ca un act de necesitate istorică.
Și atunci, dacă îl luăm așa, putem să acceptăm că putea să se desfășoare în condiții mai bune. Totuși, trebuie să ne gândim că, atunci când ne uităm la Finlanda și spunem: „Vai, uite cum au reușit finlandezii”, uităm unde este Finlanda și unde este România din punct de vedere geopolitic și geostrategic. Finlanda a putut să iasă normal, controlat din război, pentru că este într-o zonă laterală, cât se poate de secundară din punctul de vedere a ceea ce însemna teatrul principal de război. În schimb, România este, pe de o parte ca resurse, pe de altă parte ca linie de acțiune militară directă, pe direcția loviturii principale. Și atunci România nu putea să iasă controlat din război sub nicio formă.
Am ieșit necontrolat. Ne-a costat 100.000 de oameni, pe care i-am pierdut atunci. Am făcut-o atunci când s-a putut.
Ce a urmat după aceea, sovietizarea, e o altă discuție. Dar pot să vă spun atât: la cum arată documentele care sunt deja publicate, eu nu prea cred că am fi putut să evităm această sovietizare. Eram deja, cu bagaje cu tot – ne-o spuseseră Aliații direct încă de prin 1942 –, pe o anumită hartă, iar în dreptul nostru erau secera și ciocanul. Și toate celelalte povești cu trădarea, raptul și alte mizerii pe care le-am trăit și ne-am simțit vânduți și altele – sunt istorii de altă natură.
AP: Sunt total de acord cu ce spune Șerban. Nici eu nu cred că, indiferent ce s-ar fi întâmplat în 1944 fără 23 august, noi am fi scăpat în vreun fel de sovietizarea de după. Dat fiind mersul războiului, situația asta se cam prefigura deja de la conferința Aliaților de la Teheran.
IC: Teheran, care a fost înainte de Yalta, în 1943.
AP: Există totuși și o parte pozitivă în ce s-a întâmplat la 23 august, pentru că Hitler tocmai se pregătea să stabilizeze Frontul de Est în România, pe faimoasa linie Focșani–Nămoloasa–Galați, ceea ce însemna că frontul se muta pe teritoriul României. Iar asta ar fi însemnat ca acea reziliență, cum ați numit-o dumneavoastră, să fi fost pusă la grea încercare și probabil că pierderile ar fi fost mult mai mari de 100.000 de oameni, distrugerile materiale ar fi fost și ele mult mai mari și populația civilă, mult mai afectată.
Acum, ceea ce trebuie luat totuși în calcul, alături de tot ceea ce spunea Șerban, de considerațiile strategice, politice și așa mai departe, e aspectul psihologic dificil al unei alianțe între România și Germania nazistă. Pentru că, da, tradițional – putem să folosim acest cuvânt, deși în istorie e de obicei semnul unei judecăți superficiale –, societatea românească, după cum știm, era francofonă, era pro-Aliați, adică pro-democrațiile occidentale, cum li s-a spus.
IC: A se vedea și ceea ce s-a întâmplat în Primul Război Mondial, când am optat pentru (aproape) aceiași Aliați.
AP: Iar Germania nici nu era simpatizată cultural, nu exista o tradiție a simpatiilor față de Germania. Dimpotrivă, chiar și Germania lui Hitler, în ciuda faptului că exista un tineret naționalist care, mă rog, în frunte cu Cioran și faimoasele lui articole de prin 1933, vorbea despre vitalismul regimului național-socialist, în ciuda faptului că cineva ca Iorga, spre exemplu, era foarte tentat de modelul mussolinian, fascist, din Italia, genul ăsta de experiență nu era foarte pe gustul românilor.
Or, faptul că lucrurile se îndreaptă către nevoia, către constrângerea unei alianțe cu Germania nazistă nu pică deloc bine în opinia publică românească. Există, exact cum spunea Șerban, un scop care scuză mijloacele, dar undeva, în subteran, există tot timpul sentimentul acesta că e o alianță împotriva firii pentru români și pentru România și că ar trebui să găsim momentul potrivit ca să trecem în partea cealaltă.
Și chiar dacă, într-adevăr, sentimentul că Hitler va pierde războiul, că Wehrmachtul nu este o mașinărie infailibilă și de neînfrânt, se instalează relativ târziu, pe la sfârșitul lui 1942, începutul lui 1943, există tot timpul o bună parte a societății românești care nu e deloc cu inima împăcată că România a devenit o țară aliată a naziștilor și care ascultă Radio Londra, le ține pumnii francezilor, în acest front de acasă.
Între 1940 și 1944, fiecare înfrângere pe care o suferă armata franceză produce la fel de multe lacrimi ca înfrângerile pe care le suferă armata română. Și nu pentru că are un impact strategic sau ceva asemănător. Are un impact psihologic și cultural. Fiecare mică victorie a francezilor și faptul că, spre exemplu, Aliații debarcă în Normandia și eliberează Franța sunt percepute ca o uriașă ușurare de niște români care n-aveau niciun motiv să se simtă ușurați, pentru că peste ei venea oricum tăvălugul sovietic.
Sunt și aceste chestiuni de psihologie care își iau partea lor, nu în modul în care se face politica sau în care se duce războiul, ci în acea stare de spirit generală, în modul în care oamenii sunt înclinați să vadă lumea. Deși felul în care o văd ei n-are nicio legătură cu realitatea, până la urmă.
23 august nu ne aduce comunismul, ci întârzie instaurarea lui
IC: Ca să termin cu regele și mareșalul, o să vă întreb: mie mi se pare că, de pe urma lui 23 August, ne-am cu Transilvania și cu comunismul. Comunismul a trecut, Transilvania a rămas. Nu e o ironie istorică?
ȘP: În primul rând, trebuie să vă contrazic. 23 August 1944 nu este cel care ne aduce comunismul. 23 August 1944 este cel care întârzie câțiva ani ceea ce urma să vină, și anume comunismul. O dată. Doi: păstrează o conducere legitimă a țării, fiindcă, dacă am fi fost ocupați de ruși, lucrurile ar fi stat altfel, iar acestei conduceri îi dă putere de negociere.
Nu degeaba are loc vestita confruntare dintre Gheorghiu-Dej și Ana Pauker, pe Aeroportul Băneasa, când Ana Pauker vine să ne aducă „lumina de la Răsărit”, de unde își petrecuse exilul, la Moscova. Când Pauker îi reproșează lui Dej: ce treabă au avut comuniștii români să se încurce cu restul partidelor și să facă 23 august 1944? Că era mai simplu, după modelul polonez, să fim eliberați, dacă se poate și cu foarte multe pierderi pentru armata română și pentru societatea românească, și să fim binecuvântați cu un guvern provizoriu de genul celui instaurat de sovietici în zona eliberată din Polonia, pe care o recunoșteau… Cealaltă jumătate, care a dispărut deja, e o altă discuție.
IC: Se curăța Casa Regală, se curăța clasa politică mai tare decât s-a curățat.
Îngrozitoarea miopie a clasei politice din Al Doilea Război Mondial
ȘP: Într-adevăr. Pe de altă parte, apropo de toată această chestiune cu sovietizarea și cu clasa politică românească, românii sunt, într-adevăr, francofoni, francofili, anglofoni, anglofili, dar suferă, mai ales la nivelul clasei politice, de o miopie îngrozitoare.
Iar documentele care au fost puse acum, chiar acum un an sau doi, în circulație, ultimele documente din arhivele britanice – Dennis Deletant este unul dintre autorii unei culegeri de documente apărute la Editura Argonaut despre Iuliu Maniu – subliniază foarte clar că exista o diferență imensă între realitate și ceea ce credeau sau se convinseseră să creadă, într-un soi de „wishful thinking”, personajele care aveau ceva consistență în viața politică românească. Adică Iuliu Maniu, Constantin Dinu Brătianu și alți câțiva, care nu sesizau realitatea crudă a ceea ce se întâmplase deja la nivel internațional. Era o diferență imensă între ce credeau ei și această realitate. Și cred că oamenii ăștia au suferit foarte multă vreme de un tip de orbire – apropo de „Istoria orbilor” –, de un tip de orbire autoindusă. Pur și simplu s-au convins că ceea ce considerau ei a fi realitatea ideală se și întâmplă dacă și-o doresc.
De aici și durata imensă a tratativelor cu privire la ieșirea României din război, insistența până la absurd a forțelor democratice din țară, în negocierile lor de la Cairo, ca Aliații, Anglia, America, să fie cei care vin în România, și nu sovieticii. Și refuzul de a-i lua pe sovietici în considerare până în ultima clipă. Toate astea arată o orbire deliberată. Nu, nu e vorba că nu s-au prins, că n-au înțeles, că n-au cunoscut, deși, e drept, nu aveau toate informațiile. Dar și atunci când Aliații occidentali le-au spus direct: „Negociați cu sovieticii”, aleg să negocieze cu americanii, sperând că, dacă aleg, se va și întâmpla.
IC: Știți că în „România sub comunism. Paradox și degenerare”, există un loc în care Dennis Deletant relatează că Maniu se plânge, iarăși, de nu mai știu ce Dumnezeu, de faptul că realitatea nu corespundea cu idealul lui. Și Antonescu îi spune: Terminați cu plângerile, pentru că de trei sau patru ani veniți la mine doar cu tot felul de plângeri. Mi-aș dori măcar o idee practică de la dumneavoastră. Era totuși marele Iuliu Maniu. Dar iată că există diverse fețe ale personalităților istorice.
ȘP: Da, Antonescu a fost împins la putere, practic, în 1940, pentru că nimeni n-a vrut să-și asume să curețe grajdurile lui Augias.
IC: O spun absolut niciun fel de simpatie față de acest personaj: cumva, mi se pare că nu se putea altfel.
AP: Vă referiți la Iuliu Maniu?
IC: Nu, la Antonescu. Maniu n-are cum să nu-ți fie simpatic.
Maniu are calități de democrat, dar nu și de sabotor
AP: Maniu are totuși o intuiție importantă, care vine din experiența lui de politician într-o lume democratică: aceea că trebuie să-și țină partidul organizat, să aibă o rețea de comunicare care să-i permită să transmită mesaje, să fie în contact cu ceea ce se întâmplă în țară, cu stările de spirit ale oamenilor. Și el, de fapt, asta face foarte bine.
Și asta îl și transformă într-un personaj în care britanicii au inițial încredere, în sensul că ar putea să conducă o rezistență anti-nazistă în România. Convingerea că el era singurul om suficient de respectat, suficient de informat și de implicat într-o rețea bine organizată încât să aibă impact era reală la început, în anii 1940.
Apare însă, cu britanicii, aceeași problemă pe care o avea și cu Antonescu, despre care spuneați: anume că toată lumea aștepta niște implicări practice din partea lui. Iuliu Maniu nu este un lider de partizani sau ceva asemănător. Și britanicii, în mod evident, asta așteptau de la o opoziție anti-nazistă și anti-Antonescu în România: să organizeze sabotaje împotriva mașinăriei de război germane, cum o numeau comuniștii, să se angajeze în mișcări de rezistență. Or, Maniu spune foarte clar că el nu face acest lucru atâta vreme cât asta ar însemna să-și pună oamenii într-un pericol de moarte fără să aibă garanția că britanicii sau americanii, ulterior, îi vor putea apăra, că vor putea salva România.
Problema este că, într-un război în care lucrurile se petrec așa, pe muchie de cuțit, cu atâta repeziciune, și în care trebuie să te aliezi, până la urmă, cu un totalitarism ca să scapi de altul, care este mai iminent, mai amenințător pentru tine, în cazul anglo-americanilor și mai ales al britanicilor și al francezilor, nu prea poți să dai și să primești garanții atât de imbatabile ca acelea pe care le voia Maniu.
Și această problemă a garanțiilor, cred eu, ne bântuie, bântuie viața politică românească încă de la jumătatea anilor 1930, când, de fapt, începe și orbirea despre care vorbea Șerban și pe care, vrând sau mai degrabă nevrând, am reușit s-o descriem în această carte. Orbirea unor oameni care nu înțeleg că lumea din jurul lor se schimbă și că ceea ce era până atunci un teritoriu sigur pentru ei nu mai e un teritoriu sigur.
Și cred eu că reziliența adevărată, nu aceea despre care vorbeam la începutul acestei discuții, în asta constă, de fapt, în istoria unei societăți, a unui stat, a unei națiuni: să reușească să găsească teren cât mai solid acolo unde totul e o mlaștină și pământul pare să-ți fugă de sub picioare. Or, la acest capitol, cred că amândoi sunteți de acord cu mine că România n-a excelat niciodată, nici în anii 1930 și, iată, nici în anul de grație 2026.
Orbirea politicienilor din 2026
IC: De ce? De ce în 2026? Spuneți-mi.
AP: Pentru că, așa cum vedem, atunci când mediul se schimbă radical în jurul nostru, când ni se duc acele repere cu care ne-am obișnuit, reziliența noastră e mai degrabă păguboasă. Încercăm să ne convingem că reperele nu au dispărut, că lumea nu se schimbă, că noi putem să evaluăm mai mult sau mai puțin în același peisaj care ne avantaja, ne plăcea și cu care ne obișnuiserăm, în loc să ne folosim toate resursele de imaginație ca să găsim soluții reale, concrete, plecând de la noile date ale problemelor.
Avem această proastă obișnuință de a ne uita mai mult înapoi decât înainte, de a ne cheltui energia, de a ne folosi fantezia mai degrabă ca să ne iluzionăm, ca să ne rescriem trecutul, ca să ne mințim cu privire la prezent, mai degrabă decât ca să încercăm să întrevedem viitorul și să găsim niște soluții, să facem niște analize de risc, spre exemplu, să lucrăm pe ipoteze. Era cândva, în anii 1970, foarte la modă cuvântul „futurologie”, care acum a dispărut aproape din vocabular. Dar uneori e necesar să faci așa ceva. Uneori e necesar să te gândești: bun, sunt aici, lucrurile par să se îndrepte în această direcție, care sunt ipotezele de evoluție și cum ar trebui să mă poziționez eu în funcție de asta?
E o trăsătură frapantă a societății românești această incapacitate de a se uita în viitor, mai ales atunci când prezentul e foarte dramatic, foarte tumultuos, se schimbă foarte repede și tu ai nevoie de, ei bine, de pământ solid sub picioare.
IC: Dacă citesc așa, printre rândurile pe care le vom transcrie, fiindcă o să avem și o variantă scrisă a Book Snack, ceea ce ni se întâmplă acum este că cineva ne trage de sub picioare harta și ne-o trage către Est.
AP: Istoria evoluează și harta se reface tot timpul. Nu ți-o trage nimeni de sub picioare. Oamenii din jurul tău sunt niște oameni vii, la fel ca tine, au propriile lor aspirații, propriile lor idei despre ce ar vrea să li se întâmple în viitorul lor și copiilor lor. Apropo de „Istoria orbilor”.
IC: Poți să fii viu numai dacă ești orb?
AP: Poți să fii foarte viu și să fii și orb în același timp. Dar nu e recomandat.
Istoria trunchiată, memoria criminală, memoria inventată
ȘP: Apropo de ce vorbeai, de imagine, eu cred că una dintre principalele noastre probleme este legată de faptul că ținem foarte mult la imaginea cosmetizată despre noi, pe care am învățat-o – vezi și referirile la tradiție. Și-atunci suntem capabili să ne mințim pe noi înșine și să alegem să trăim într-o ficțiune, pentru că ea este confortabilă. Și de asta o și spunem în cartea asta, o spunem și în ceea ce am vorbit despre ea: până la urmă, dacă vrem cu adevărat să avem un viitor, trebuie să facem două lucruri extrem de dureroase pentru noi în contextul actual, pe care refuzăm în continuare să le facem. Unu: să evaluăm cine suntem de o manieră obiectivă și să acceptăm cine am fost, să ne acceptăm istoria, să ne-o asumăm. După Al Doilea Război Mondial, sovietizarea despre care am vorbit ne-a condus la situația în care n-am învățat lecțiile războiului nostru. Am învățat lecțiile războiului altora.
IC: Asta e foarte interesant.
ȘP: Am învățat o istorie trunchiată, care servea unor scopuri care nu aveau legătură cu dezvoltarea națiunii noastre – sau aveau legătură cu interesele de clan ale unei grupări politice, ale unui regim politic impus cu forța. A existat o acțiune distructivă a Partidului Comunist, în ceea ce privește discursul politic, ideologic, care a transformat istoria celui de-Al Doilea Război Mondial într-o istorie care era un fel de proptea pentru legitimitatea partidului și cam atât. Asta a dus la ideea că trei sau patru ani de război, cei din 1939 până în 1944, nu au existat. Existase, chipurile, o perioadă în care toată lumea lupta pentru pace. Dacă se întâmplase ceva rău, era din cauza legionarilor sau a nemților, iar legionarii erau oricum o excrescență care aproape că era străină corpului societății, din punctul de vedere al comuniștilor.
Și, în toată această confuzie politică și ideologică, s-au întâmplat câteva lucruri. Unu: memoria a devenit criminală. Pur și simplu, simplul fapt de a-ți aminti ceea ce ai trăit te putea duce la pușcărie, dacă îți aminteai într-un context sau în fața cuiva care te putea denunța. Și atunci este încurajată pe deplin și chiar impusă autocenzura. Te autocenzurezi pentru că nu vrei ca propriii copii să suporte costul memoriei tale, nu vrei ca familia ta să fie distrusă, nu vrei ca tu însuți să-ți petreci o parte din viață în închisoare…
IC: Părinții și bunicii mei s-au ferit multă vreme să discute lucrurile astea și au fost dintre cei ostracizați de comunism. Nu la nivel de Canal, dar au fost perdanți, pentru că erau mic-burghezi sau chiar mai mult de-atât.
ȘP: În al doilea rând, chiar această autocenzură lasă vulnerabilă noua generație în fața discursului politico-ideologic, identitar, promovat prin școală. Ei nu vor avea parte de memoria primară, de la familie, ci de o memorie inventată, de o istorie inventată, care le este predată prin școală. Care nu numai că le este predată prin școală, le este impusă la nivel de discurs public, prin monumente, prin manifestări, prin aniversări.
Și atunci, după câteva generații, prin schimbul natural de oameni, ai impus o memorie alternativă. Pe de altă parte, societatea românească este una tradițională, mai ales la sate. Există acest cult al morților, care, în condițiile celui de-Al Doilea Război Mondial, dar chiar și ale Primului Război Mondial, lasă familiile fără unul dintre obiectele fundamentale ale ciclului vieții: fără cadavrele celor dragi, fără cadavrele taților, fraților, soților.
Totuși, în toată această chestiune, ai nevoie de memorie, trebuie să poți jeli undeva. Și această memorie o vedeți dumneavoastră prin monumentele din satele României. Apărute în anii comunismului, când această memorie era interzisă, pur și simplu era infracțiune, dar, discret monumentele apar… Se renovează monumente pentru 1878, 1914–1919, și se reconsacră, cu câte o placă ascunsă vederii, pe care sunt numele celor care au murit la Stalingrad, Odessa sau în altă parte.
Asta înseamnă o memorie alternativă, care este concurentă și completează memoria oficială. Există și memorii care se perpetuează. Pentru că, apropo de ce spuneați dumneavoastră despre anii 1990, când aproape totul era posibil, faptul că brusc rea apare discursul legionar nu e o chestie întâmplătoare. Discursul neo-legionar și legionar subzistă comunismului. Pe de o parte, este parțial recuperat, parțial încurajat, parțial lăsat să fie în interiorul țării, dar există și în emigrația activă în acest sens.
Toate aceste curente se întâlnesc în anii 1990, într-o resurecție. La primele târguri de carte Bookfest, aproape 20–30% din producția de carte nouă era de inspirație legionară, recuperări legionare și așa.
Autori recuperați după 1990 și propagandă pro-legionară
IC: Țin să fac aici o mică distincție. Nu cred că erau numai lucruri de inspirație legionară, erau lucruri cu semnificație culturală generală. Dacă tipărești, nu știu, „Schimbarea la față a României” a lui Cioran sau ceva asemănător, nu faci propagandă pro-legionară…
ȘP: Nu, e vorba de faptul că tipărești „Mein Kampf”. Ediția mea din „Mein Kampf” am cumpărat-o de la chioșcul de ziare și era o ediție anastatică după o chestie făcută prin anii 1940 în România.
IC: Pe de altă parte, acea dimensiune recuperatoare era cumva firească. Autorii de dreapta, extremă sau nu, erau cei care puteau fi recuperați fiindcă ei fuseseră puși la index. Un Dobrogeanu-Gherea nu trebuia recuperat, l-am avut în bibliotecă.
AP: Ba și Dobrogeanu-Gherea ar fi fost de recuperat, și Lucrețiu Pătrășcanu, fiindcă și ei au fost cenzurați în perioada comunistă. Numai că interesul publicului se manifesta atunci în direcția opusă. De comunism nu mai voia să audă nimeni atunci. Această nostalgie comunistă pe care o vedem astăzi ar fi fost de neconceput în România anilor 1990, trebuie s-o spunem. În același timp, însă, exista o dorință foarte vie și firească de a ști lucruri care până atunci îți fuseseră ascunse, despre care aflaseși în șoaptă, de a citi autori pe care îi mai auzeai doar din când în când menționați la Europa Liberă, dar nu știai exact despre ce e vorba, pentru că tu nu-i citiseși niciodată.
Ceva literatură a lui Mircea Eliade se mai tipărise în România comunistă. Eugen Ionescu era cunoscut pentru piesele lui de teatru și cam atât. Cioran nu-mi amintesc să se fi tipărit. „Istoria religiilor” a lui Mircea Eliade, care e o carte, până la urmă, lipsită de influențe ideologice evidente, se trafica pe sub mână.
ȘP: Ca și Călinescu.
AP: Ca și „Istoria literaturii române” a lui George Călinescu, a cărei problemă era și că era destul de scumpă și de voluminoasă. Lucrurile astea nu erau nefirești la momentul acela. Ceea ce a fost nefiresc – dar nici asta nu cred că ne-a fost impus de undeva, din exterior – a fost așa, o reacție care ține de acea psihologie despre care vorbeam mai devreme: noi vrem repere sigure și confortabile pentru noi. Dar nimeni nu te împiedică, până la urmă, să întorci lucrurile pe toate fețele, să faci loc la masă pentru toate opiniile, să nu-i demonizezi pe oamenii care gândesc altfel decât tine. Or, noi avem această tendință, o aveam și în anii 1990, o avem și acum: oricine se poziționează împotriva curentului dominant este diabolizat, se face „shaming” pe seama lui și așa mai departe.
Poate, eu știu, măcar în 2026 ne oprim din ceea ce făceam în anii 1990. Pentru că aberațiile acestea, care vedem acum, la lumina zilei, cum și-au produs efectele sociale, politice și așa mai departe, nu se datorează propriu-zis cadrelor de discuție dominante din 1990. Acelea, cum ziceam, își au explicația lor. Ci se datorează modului în care noi toți, ca societate, ne raportăm la ideea de dialog, de polemică, de opinii divergente.
Faptul că nu ne-am învățat istoria reală ne bântuie și azi
ȘP: O schimbare presupune o cultură democratică pe care n-o avem. Pe de altă parte, însă, această distorsionare continuă, apropo de lecțiile învățate și de faptul că n-am învățat lecțiile războiului nostru, ne bântuie și acum. De ce? Pentru că avut impact în opinia publică, care nu practică deschiderea către toate discursurile, care nu are timpul, nu are educația și nu are interesul să stea să compileze tot și după aceea să judece. Această societate în care trăim are nevoie de formule simple.
AP: Dar nu numai această societate. Toate societățile au nevoie de formule simple.
ȘP: Eu mă refer la România.
IC: România este mult mai convinsă, mai decisă exact în privința lucrurilor neclare.
ȘP: Și lucrurile sunt foarte simple. De asta a fost nevoie de o Comisie Prezidențială pentru Investigarea Holocaustului.
Cum s-a ajuns la condamnarea Holocaustului în România
IC: Curios e că această comisie s-a înființat printr-o întâmplare pură și simplă. Cunosc omul care a declanșat povestea asta. Se numește Grig Davidovitz, era la vremea respectivă un tânăr jurnalist evreu de origine română. Lucra la „Haaretz”, marele ziar israelian. Și, în 2003, dacă nu mă înșel, Iliescu scapă un porumbel care, strict factual, era acceptabil, dar altfel era o gafă imensă. Întrebat despre Holocaust, spune că și alte popoare, în afară de evrei, au avut traume, masacre și așa mai departe. Afirmație oarecum corectă, dar cu totul lipsită de orice fel de diplomație și de bun-simț în momentul respectiv și în general într-un asemenea context.
AP: Și care vine în prelungirea unei educații generaționale. În România, în momentul în care Iliescu a zis-o, asta nu năștea niciun fel de tresărire, pentru că trebuie să înțelegem că, într-o primă fază, nici măcar nu eram dotați să înțelegem de ce ea era o gafă diplomatică.
ȘP: Imaginea formată în anii 1990 tocmai asta dădea: un sentiment de impunitate, de inocență. Am avut nevoie să investigăm Holocaustul pentru că noi ne consideram inocenți, pentru că refuzam să-l acceptăm, în ideea de a ne salva imaginea imaculată de iubitori de străini, de primitori, de ospitalieri.
IC: Nu se știa de Iași, de responsabilitatea directă, dovedită ulterior de documente clare, a lui Antonescu, de multe astfel de lucruri. În orice caz, ajunsă în „Haaretz”, un ziar cu circulație globală, gafa lui Iliescu a stârnit un scandal mondial. Și uite-așa a ajuns Iliescu să facă acea comisie pentru studiul Holocaustului, iar noi, să ne alegem cu adevărul, apropo de ironie istorică.
ȘP: Am avut ocazia să lucrez cu această comisie.
IC: Sigur, Comisia Wiesel, cum i s-a spus, a fost ceva foarte necesar, povesteam doar cum s-a ajuns la ea, un fel de „Butterfly Effect”.
AP: O comisie care a deschis un subiect de discuție pe niște baze care, sigur, păreau că duc în extrema cealaltă starea de spirit a societății românești, apropo de Holocaustul pe care lumea îl nega până atunci. Dar, de fapt, din această ciocnire a două viziuni care păreau fix opuse au început să se nască nuanțele, bunele oportunități de a reflecta. Deși eu am senzația că o bună parte dintre dovezi erau acolo, numai că trebuia să vrei să le vezi, trebuia să vrei să le citești, trebuia să vrei să ajungi la ele, măcar să întinzi mâna ca să ajungi la ele.
IC: Eu, nefiind istoric, nu știam. Dumneavoastră știați mai bine.
Istoria oficială și aventuri istorice neoficiale pentru cititorii din anii 1980
ȘP: Pentru că dumneavoastră, nefiind istoric, ați avut acces la istorie, la ceea ce se consideră că este nucleul dur al personalității noastre naționale, în școală.
IC: Să știți că am fugit ca de dracu’ de asta, vă spun sincer, varianta oficială mi se părea respingătoare și lipsită de veridicitate, am fugit până când m-am trezit cu Xenopol și cu Iorga în brațe, pe care i-am citit cu curiozitate, dar mai ales cu plăcere.
AP: Eu vă pot povesti experiența mea de cititor pasionat de istorie în România comunistă. Mie mi-au picat în mână două cărți care circulau în anii ’80, fuseseră tocmai publicate: cartea lui Oliver Lustig, „Destin blestemat”, și cartea Soniei Palty, „Evrei, treceți Nistrul!”, povești șocante, foarte dure, extraordinar de percutante emoțional, pe care eu, ca elevă care mergea la Olimpiada Națională de Istorie, am avut serioase probleme să le situez istoric și cultural în istoria României. Pentru că acea istorie oficială… nu înțelegeam. Nu, nu am plecat niciun moment de la ideea că acei oameni nu spun lucruri pe care le-au trăit cu adevărat. Dar nu reușeam să situez momentul. Unde s-a întâmplat asta? Transnistria? Unde-i Transnistria? Ce căuta această femeie, această fată evreică din București, în Transnistria? Cine o dusese acolo? O duseseră nemții?
Era o lipsă de repere totală, pentru că, de fapt, în școală, acea istorie pe care o învățam noi nu conținea absolut niciun element care să-ți permită să fixezi reperele unor astfel de mărturii.
ȘP: Asta înseamnă trunchierea și controlul informației. Și asta naște monștri, care duc la memoria criminală.
IC: Cred că toate acestea mă fac să înțeleg mai bine de ce ați făcut ceea ce ați făcut în „Istoria orbilor”. E nevoie de o, cum să spun, canava istorică pe care să vină să coasă generalul Wellington sau nu mai știu ce personaj al unei anumite epoci.
Malagambiști și alți revoltați, în timpul războiului
IC: Dacă ne uităm la malagambiști, fiindcă am început cu ei, definiția din DEx este: o persoană obsedată de stilul vestimentar, cu excese vizuale și de comportament, lucruri de felul ăsta. Dar la ce s-a întâmplat cu adevărat la vremea respectivă, cu malagambiști luați de poliție și însuși Sergiu Malagamba internat vreo două luni în lagăr, până s-au liniștit lucrurile, îți dai seama că, de fapt, era o generație tragică, debusolată, extraordinar de apăsată de război, care intră într-o depresie juvenilă și se exprimă vestimentar. Cumva, opusul definiției de dicționar, fiindcă dicționarul a preluat dezaprobarea și neînțelegerea generală a vremii, mai ales a polițiștilor lui Antonescu.
ȘP: Gândiți-vă că, în aceeași epocă, aveam un prefect al Poliției Capitalei, general de tip d d Moș Teacă, care măsura lungimea fustelor femeilor.
AP: Era chiar un ordin al lui Antonescu. El dăduse o dispoziție prin care cei care înjurau pe stradă erau sancționați cu amendă și chiar cu trimiterea în lagăr, dacă recidivau.
IC: Interesant că toate astea au fost în primă instanță ținta și calul de bătaie al regimului național-legionar, pentru ca noi să auzim că s-au petrecut în anii 1960, cu Miliția comunistă hărțuindu-i pe tinerii cu apucături occidentale, interesați de rock și flower power.
AP: Asta deja se întâmpla în anii 1942–1943, după regimul național-legionar, în regimul Antonescu, care avea niște mize mult mai dramatice, să le spunem, decât această moralitate văzută cazon. Toate acestea sunt, până la urmă, niște dovezi definitive ale incompetenței celor care erau comandanți militari. Pentru că nu poți să fii prefectul Poliției Bucureștiului și să nu-ți dai seama că tu nici măcar nu ai destule forțe, în timp de război, ca să-i vânezi pe stradă pe cei care se înjură sau care înjură cu voce tare și că nu merită să-ți folosești aceste forțe pentru astfel de lucruri, când tu ai probleme mult mai serioase legate de dezordinea publică, legate de nevoia de a face respectate regulile de camuflaj, legate de apărarea antiaeriană și așa mai departe. Lucruri cu adevărat serioase, până la urmă. În plus, îți puneai în cap o întreagă populație din motive stupide. Toate acestea sunt o istorie a unei birocrații, și civile, și militare, extrem de precare cultural și de incompetente, ale cărei rămășițe ajung încă și în zilele noastre, bine-mersi.
Acțiunile de propagandă ale statului român în Transnistria: scopuri discutabile, abilitate certă
IC: Haideți să vă dau un contraexemplu din cartea dumneavoastră, despre ceva care pare opus prostiei, deși scopurile sunt foarte discutabile. La un moment dat, când ajunsesem în Transnistria, apare o idee de propagandă despre o frăție a transilvănenilor în Transnistria. Transilvania e prinsă în ecuație ca un fel de leagăn al poporului român, probabil din motivul Școlii Ardelene sau ceva asemănător. Sunt încurajați un număr de intelectuali români din Transilvania să se ducă să facă un institut pedagogic la Odessa.
Par niște fantezii. Pe de altă parte, dacă te uiți astăzi la Departamentul pentru Românii de Pretutindeni, el tocmai lipsit de fantezie se dovedește. Am avut cumva și vreun propagandist mai inteligent la vremea respectivă, chiar dacă scopurile erau discutabile?
ȘP: Haideți să nu le amestecăm. Sunt două lucruri diferite.
AP: Da, exact, să nu le amestecăm, pentru că, la vremea respectivă, era o chestie destul de inteligentă.
IC: Se româniza acolo? Ce se întâmpla?
ȘP: Nu, se încerca cu totul altceva. Era, pe de o parte, operă de propagandă și asta ținea de recreștinarea, recivilizarea unor teritorii care fuseseră sub o presiune bolșevică. Deci era asta, pe de o parte: dimensiunea propagandistică a „războiului sfânt”. Pe de altă parte, mai era o chestiune. Se încerca inducerea în discuție a ideii că armata română are ce căuta în Transnistria. Nu numai atât: luptă în Caucaz, în Transnistria, la Cotul Donului, ca să recucerească Transilvania, la vremea respectivă ocupată. Transilvania este, în acest context, miza continuării războiului și este indusă în percepția publică cu foarte mare abilitate.
AP: De fapt, există o dublă motivare. Pe de o parte, aceea care se adresa populației locale din Transnistria, care era mai greu de convins, și a cărei singură dimensiune de succes, culmea, a fost așa-zisa recreștinare.
Dar, pe de altă parte, cel mai important, într-un regim militar, pe lângă a-ți ține soldații de pe front motivați, era să-ți ții și populația civilă motivată acasă, în România propriu-zisă. Și, mai presus de toate, această discuție despre faptul că există o românitate care a fost oprimată în Transnistria, mă rog, mai mult sau mai puțin numeroasă, îi ține ocupați pe naționaliștii transilvăneni, extrem de nemulțumiți de atenția pe care le-o acorda regimul Antonescu. Erau foarte mulți refugiați și dintre aceștia destui aveau o tradiție a luptei naționaliste, care începe să fie reorganizată. Una dintre primele acțiuni e o asociație pe care o face Maniu imediat după Dictatul de la Viena și în care intră toți transilvănenii, refugiați sau nu din Transilvania de Nord, care se simțeau direct afectați de ceea ce se întâmplase și foarte hotărâți să lupte cu mijloacele pe care le știau din 1918. Este o asociație care își propune să lupte efectiv, dacă este cazul, pentru recâștigarea Transilvaniei de Nord.
Iar această asociație pune o presiune destul de mare asupra lui Ion Antonescu, în relațiile lui cu Hitler și cu Ungaria, care în acel moment era, ca și România, aliată a lui Hitler, încât Antonescu să simtă nevoia s-o dizolve, pentru că simțea că n-o poate controla. Or, unul dintre cei care sunt, să zic așa, personalitățile-far ale propagandei de românizare, ale propagandei naționaliste românești în Transnistria este Onisifor Ghibu, care fusese și unul dintre luptătorii de frunte din 1918 pentru unirea Transilvaniei cu România.
Acesta are, ca să zicem așa, o calitate subiectivă, care îi permite regimului, sau crede regimul că îi permite, să-l controleze: Ghibu și soția lui, Veturia, erau foarte buni prieteni cu Veturia Goga. Soția lui Onisifor Ghibu era foarte activă în societățile de patronaj pe care Veturia Goga și Maria Antonescu le conduceau și, prin Veturia Goga, soții Ghibu au o ușă deschisă la Ion Antonescu.
Deci Onisifor Ghibu este cel care e cumva o curea de transmisie între Ion Antonescu și românii care existau în Transnistria sau, mă rog, românii basarabeni care se angrenează în acest efort de propagandă românească în Transnistria și, pe de altă parte, de propagandă acasă despre cât de importantă este românitatea din Transnistria. Și invers: Antonescu încearcă și reușește, prin Onisifor Ghibu, să-i influențeze pe acești oameni în direcția dorită de propaganda lui.
IC: Mă gândesc din nou la titlul cărții: cum să nu fii orb pe un teren atât de volatil? Tocmai ai rămas fără Transilvania, te-ai regrupat în Vechiul Regat…
AP: Așa au ajuns foarte mulți dintre intelectualii transilvăneni captivi în redacția ziarului „Viața”, pe care l-a înființat inițial un prieten al lui Liviu Rebreanu și pe care Liviu Rebreanu a acceptat să-l patroneze onorific. Mai mult onorific, mă rog. El era directorul ziarului, dar nu prea dădea pe acolo. Ziarul le oferea foștilor jurnaliști, intelectualilor transilvăneni refugiați de la Cluj la București, în primul rând un loc de muncă, o modalitate concretă de a-și câștiga existența. Dar „Viața” se îndreaptă, încet-încet, către un discurs antisemit aproape la fel de violent ca acela din „Porunca vremii”. Și acesta este tot un reflex al identității transilvănene, care e frustrată, care e îndurerată, care vrea reparații și care nu e deloc sigură că regimul Antonescu chiar va reuși să obțină aceste reparații pentru ea.
Întrebări evidente, data smog și manipularea surselor documentare
IC: Această incertitudine fiind un moment de recăpătare a vederii, ca să spun așa. Îmi spuneați că în alte interviuri ați fost întrebați o mulțime de lucruri, de mai multe ori. Care este întrebarea care vi s-a pus cel mai des?
AP: Cum am reușit să scriem la patru mâini…
ȘP: E una dintre ele: „Cum e să scrii la patru mâini?” și „Cum e să scrii în familie?”. Am explicat că e foarte dureros și că, în general, noi suntem norocoși: familia a supraviețuit.
AP: Mie nu mi s-a părut chiar așa de dureros.
ȘP: E greu, e greu…
AP: În primul rând, cred că o asemenea carte nu s-ar fi putut scrie altfel decât în echipă, pentru că sunt foarte multe fațete pe care trebuia să le documentăm și să le acoperim.
IC: Faceți ceva foarte „de-acum”: multe dintre surse sunt publice, doar că nu sunt vizibile, și atunci trebuie adunate în ceva cu sens. Mai totul e public în ziua de azi și tocmai de aceea unele lucruri rămân ascunse sub ochii noștri, i s-a spus „data smog” sau „information overload”.
AP: Toate sursele sunt publice.
ȘP: Nu, sunt câteva elemente, câteva documente mai puțin publice. Dar trebuie să înțelegeți că – și aici o spun fără niciun fel de modestie, nu sunt foarte bun la departamentul modestie – toată lumea le știe, dar e prima oară când sunt adunate și lăsate să vorbească ele însele. Nu sunt folosite pe post de proptele într-un discurs care are o concluzie prestabilită. Dacă luați diversele memorii din epocă, le veți descoperi ca surse în diferite studii istorice. Numai că eu le-am găsit citate chiar în susținerea unor afirmații contrare celor făcute de autorul memoriilor. Cu alte cuvinte, sunt puse acolo ca să susțină o narațiune care are deja o concluzie stabilită.
IC: Ne blindăm bibliografia ca să părem oameni serioși…
ȘP: Când am pornit acest demers, nu cred că aveam o imagine exactă a ceea ce va fi. Aveam o imagine exactă a ceea ce voiam să fie, a ceea ce ne doream să fie ca metodă, ca mijloc, ca mod de alcătuire. Dar nu și a soluției de la final.
Ceea ce ne-a ajutat foarte mult a fost înțelegerea editurii, pentru că noi am pornit de la ideea unui manuscris de vreo 250–300 de pagini. Și vă asigur că, în momentul în care ne-am trezit că primul an, primii doi ani, 1939–1940, ocupau aproape 200 de pagini, ne-am speriat. Vedeam în față, ușor, 1.000 de pagini.
După ce editura ne-a spus: „Continuați”, abia atunci cartea a început să se dezvolte cu adevărat. E o carte care, Alina a spus-o de multe ori, s-a scris singură, s-a cerut singură să fie…
AP: Mai degrabă s-a cerut singură. Pentru că, spre exemplu, ceea ce ne propuseserăm noi să facem, la modul ideal, era ca, pentru anumite evenimente – spre exemplu, Rebeliunea legionară, cutremurul din 1940 sau intrarea sovieticilor în Basarabia –, să privim lucrurile din mai multe unghiuri, să vedem ce spune fiecare dintre martori, direcți sau indirecți, despre același eveniment.
Și așa ne-am dat seama care este cea mai bună modalitate. Nu neapărat cea mai simplă, dar cea mai bună modalitate de a crea acest efect de adâncime, până la urmă. De a înțelege. Există, sigur, o stare de spirit dominantă, există niște fapte care se propagă prin presă și pe care toată lumea le consideră emblematice, niște ziceri ale unor personaje politice care devin și ele emblematice. Dar, în același timp, stările de spirit sunt diferite, perspectivele sunt diferite. Fiecare se raportează la ceea ce trăiește în funcție de viața lui, de situația lui personală. Deci acest efect de diversitate l-am creat, de fapt, grupând vocile în jurul unor evenimente la care au fost martore.
Pentru mine, cel puțin – nu știu pentru Șerban, pentru că nu l-am întrebat niciodată –, cel mai fascinant exercițiu de acest tip a fost cel legat de asasinarea lui Armand Călinescu și de uciderea și expunerea publică a asasinilor lui.
Pentru că acesta este un episod extrem, la care toți bucureștenii sunt martori sau țin să fie martori, sau sunt obligați să fie martori. Și în aproape toate memoriile epocii există cel puțin consemnarea: „Am aflat că…”, „Mi s-a povestit că…”, chiar și la oamenii care n-au avut curajul să se ducă efectiv să vadă niște cadavre lăsate în stradă.
IC: Constat că, nu mai demult decât acum 80 de ani, eram totuși capabili de barbarie. Nu mi-aș imagina scena asta repetându-se astăzi, așa, vai de noi, cum ne credem.
AP: Da, să sperăm că nu se va mai repeta niciodată, nicăieri. E într-adevăr uluitor.
ȘP: Asta dacă învățăm din istorie. Revin la ideea de imagine de sine și la ideea de memorie. Noi trebuie, fie și acum, atât de târziu, să învățăm lecțiile războiului. Și nu pentru că trebuie să ne simțim vinovați, cum zic unii, nu pentru că trebuie să plătim. Am plătit destul.
IC: Tocmai. Cartea poate fi citită și ca o sărbătoare a vieții.
AP: O sărbătoare a vieții pe care nu poți s-o alungi din lume, nu poți s-o desființezi, nu poți s-o oprești.
IC: Iar oamenii respectivi, de pe „frontul de acasă”, n-au făcut nimic imoral prin faptul că au trăit cum au vrut.
Imoralitatea de pe „frontul de acasă”
AP: Bun, unii dintre ei au făcut lucruri profund imorale.
ȘP: Foarte puțin morale. Gândiți-vă la Ion Barbu, care se albește, se înverzește, se înroșește politic în toate direcțiile.
AP: Și el nici măcar nu este unul dintre marii vinovați.
IC: Am dat și peste Maurer, care decade chiar și din statutul lui de comunist mai deștept, mai select, în momentul în care mituiește pur și simplu nu știu ce polițist ca să scape un ilegalist de pușcărie. Treabă de distins avocat, ce să spunem… Există destule personaje celebre care fac lucruri urâte în cartea dumneavoastră.
AP: O, dar gândiți-vă, de exemplu, la articolele în care anumiți jurnaliști, altminteri foarte controlați de cenzură și foarte atașați de putere, încep să critice cu un soi de oroare propensiunea românilor către turnătorie.
ȘP: Către denunț.
AP: Da. Articolele acelea în care se spune: „Dom’le, se fac cozi la ușile noastre, se fac cozi la ușile ministerelor, de oameni care vin să-și denunțe vechi dușmani”. Sunt două lucruri diferite aici. Vorbim despre oameni care au trăit inocent și despre oameni care n-au trăit chiar inocent. Pentru că, atunci când te duci să-ți reclami vecinul evreu că are bani, suspect de mulți bani, și te duci să faci asta la comandamentul militar sau o faci sub forma unei anonime la poliție, în contextul legislației antisemite, ești un criminal. Oamenii aceia n-au trecut inocenți prin război.
ȘP: Aici, apropo de orbiri, sunt orbiri și orbiri. Sunt orbiri voluntare, sunt orbiri involuntare, sunt orbiri ideologice, sunt orbiri politice, sunt orbiri asumate, orbiri delegate. Și tot continuăm, apropo de istorie…
AP: Ticăloșie implicită sau explicită. Ticăloșie care țâșnește în mod natural din personalitatea omului…
ȘP: Capacitatea de a vedea în vecinul tău, cu care ai împărțit pâinea și amarul zilelor, o resursă. De a-l denunța ca să te muți în apartamentul lui, ca să pui mâna pe pianul lui sau să-l jefuiești de haine.
AP: Sau, pur și simplu, pentru că ți-e ciudă că soția lui e mai bine îmbrăcată decât soția ta…
ȘP: Gândiți-vă la fotografiile pe care le-am pus și la faptul că, de pildă, în contextul recuperării, de fapt al salvării celor care fuseseră urcați în trenurile groazei la Iași, după pogrom, o parte dintre cei care au participat la asta s-au dus, de fapt, ca să dezbrace cadavrele. Lângă cadavre, probau hainele acestora. Chiar lângă cadavre. Sunt poze făcute în epocă, nu sunt invenții. Unele sunt cumplite, de altfel.
Ce urmează? Un divorț sau o carte?
IC: Partea foto a cărții este foarte importantă, pe alocuri amuzantă, pe alocuri zguduitoare. Spuneți-mi, ce urmează? Mai scrieți în doi? Sau divorțați?
ȘP: După peste 30 de ani de căsătorie, nu cred că mai avem vreo șansă. Dar acum nu știu, nu vreau să mă pronunț…
AP: Nu, nu divorțăm nici măcar de această experiență, care mie, până la urmă, mi-a plăcut. Ba chiar mă gândesc de ce n-am încercat-o mai devreme, dat fiind că am avut, până la urmă, destul de mult succes cu această carte. Am vrea să continuăm. Nu știm exact cum se va concretiza, dar am vrea să continuăm.
ȘP: Există destul de multe presiuni să dăm episodul doi la această „Istorie a orbilor”. Foarte mulți dintre cititorii „Istoriei orbilor” și-ar dori să vadă sovietizarea.
AP: Dar noi n-o să facem asta, pentru că nu ne-au plăcut filmele cu „Rocky I”, „Rocky II”, „Rocky III”, „Rocky IV”.
ȘP: Și mai ales că, apropo de sovietizare, cartea asta are deja scenariul, de fapt are răspunsul în ea. Este vorba despre capitolul care închide biografiile celor care sunt eroii acestei cărți.
Pe de altă parte, avem mai multe proiecte, unele mai apropiate, altele mai îndepărtate. Și avem deja – acum, asta pot s-o spun, dar n-o să spun mai mult – un contract cu editura pentru toamna anului viitor. Dacă toate se aliniază, o să mai fie o carte.
IC: Sunteți niște istorici cu utilitate socială. Societatea va cere niște cărți.
AP: Asta-i bine, e foarte bine. E foarte bine pentru societate, nu pentru noi, că ne cere nouă niște cărți. Pentru că e interesată de cărți de istorie, pentru că vrea să citească ce scriu istoricii. Asta-i ceva destul de nou în societatea românească. De mult timp nu ni s-a mai întâmplat.
ȘP: Cititorii au cumpărat o carte de 800 de pagini și au citit-o. E mult, chiar dacă are poze. Are multe poze, 160.
IC: Să vă spun un lucru: ce a făcut editorul, Radu Gârmacea, cu aceste titluri din josul paginii, care localizează evenimentul sau subiectul…
ȘP: …este genial, da.
IC: În acest mod, cartea se citește și la deal, și la vale. Eu, cel puțin, am sărit de la una la alta, deși, bineînțeles, nu recomand, o lectură de la cap la coadă aduce ceva în plus.
AP: Radu Gârmacea a avut câteva intuiții care, practic, au scos cartea asta din anonimat și au făcut-o să fie citită.
Vremuri bune pentru non-ficțiunea românească
IC: Îl cunosc bine pe Radu Gârmacea și ceea ce face el e știință, știință de editor. Am publicat și eu la Humanitas. Dar spuneți că v-a surprins succesul. De ce v-a surprins?
AP: Noi nu ne așteptam ca oamenii să citească non-ficțiune scrisă de doi istorici români, non-ficțiune despre istoria românească. Nu ne așteptam să mai fie interesați. Ne așteptam la câteva sute de exemplare. Dacă e vorba de Simon Sebag Montefiore sau de Antony Beevor, ori de alte nume super-consacrate care scriu despre istoria europeană, despre istoria mondială… Am citit niște cărți absolut interesante și minunate despre Expoziția Universală, spre exemplu. Atunci poate că există o curiozitate intelectuală, poate că prospețimea subiectelor îl face pe cititorul român să vrea. Așa ne gândeam noi. Dar cum poți să-l faci să citească o istorie a celui de-Al Doilea Război Mondial? Un subiect care lui i se pare bătut și răzbătut, pe care l-a mai învățat și la școală, deci îl detestă fiindcă l-a învățat la școală, și despre care are și niște opinii luate din social media, care sunt de multe ori foarte tranșante.
Și de asta ne-am gândit să scriem altfel, că această carte trebuie să aibă o scriitură diferită de tot ce s-a scris până acum despre Al Doilea Război Mondial. Pentru că o altă carte despre Al Doilea Război Mondial n-avea sens. Dar, fără cele câteva intuiții geniale ale lui Radu Gârmacea, plecând de la aceste titluri din josul paginii și până la titlul cărții și la designul copertei, eu nu cred că această carte ar fi ieșit cu ușurință din anonimat. Trebuie s-o spun.
ȘP: Nu. Și mai e o chestiune. Rezerva mea de unde a venit: m-am preocupat foarte mult de istoriografia românească postdecembristă și de cea dinainte, dar mai ales de cea de după, pentru că sunt și eu parte a acestei istoriografii. Eu mi-am început activitatea în 1991, deci sunt aproape contemporan cu Revoluția. Și am observat un lucru: în România există nu numai o lipsă de interes – „lipsă de interes” e puțin spus –, ci o rezervă cumplită față de cărțile de istorie a României scrise de români. Un Dennis Deletant, un Keith Hitchins și alții ca ei au făcut carieră în România pentru că, în anii 1990, numele consacrate ale istoriografiei românești erau compromise. În anii 1990 se publică în mare parte doar documente, se publică memorialistică, bibliografie… Sintezele sunt publicate de străini, pentru că o sinteză publicată de români n-avea credibilitate. Ulterior, lucrurile s-au mai schimbat, dar există această rezervă.
Și mai e o chestiune. Nu știu exact cât de familiar sunteți cu piața de carte românească. Piața de carte este minusculă, iar piața de non-ficțiune despre istoria României e și mai mică.
IC: Percepția mea e că lucrurile se schimbă și aici, există un val de non-ficțiune de succes. Am publicat deja un podcast cu Armand Goșu, despre Rusia și Ucraina, și un altul, despre suveraniști, cu Alina Pop. Avem muniție pentru Book Snack, cu alte cuvinte. În ce privește „Istoria orbilor” a fost un gest de curaj și vă felicit. M-am întrebat tot timpul de ce naiba nu se citește non-ficțiune. Pe lângă autorii pomeniți, îl mai avem și pe Stejărel Olaru.
AP: Care face niște lucruri foarte bune, cu biografia Mariei Tănase, a Nadiei, a lui Sergiu Celibidache.
IC: Exact, deci am început să avem așa ceva. Tatiana Niculescu-Bran…
AP: Undeva la intersecția dintre istorie și istoria literaturii au apărut anul trecut și anul ăsta cel puțin două cărți foarte bune pe care le știu și dintre care una, cel puțin, mi-a fost foarte utilă și mie. E vorba de cartea lui Andrei Dălălău, de la Editura Mega, despre cercurile literare în primele decenii ale comunismului. Iar acum, recent, tocmai a apărut la Editura Universității din București cartea Mirelei Nagâț despre Radu Stanca.
Recomandările de carte ale Alinei Pavelescu și ale lui Șerban Pavelescu
IC: Că tot am ajuns aici: doamna Alina Pavelescu, domnul Șerban Pavelescu, autorii „Istoriei orbilor” – trei recomandări de carte, vă rog.
AP: Eu am una care are o legătură directă cu cartea noastră și care, cumva, aprofundează povestea unuia dintre cele mai suculente personaje din carte. E vorba de Victor Eftimiu. De altfel, am folosit-o foarte mult atunci când am scris despre anii de război ai lui Victor Eftimiu.
Cartea a apărut în 2022, deci are ceva vechime: e a lui Cristian Preda, „Robul succesului. Viața politică a lui Victor Eftimiu sub șase constituții”. Singura biografie a lui Victor Eftimiu, din câte știu eu, de până acum.
La fel, cartea lui Cristian Vasile despre Mihai Ralea, care a apărut la Humanitas în 2025, cumva cam în același timp cu „Istoria orbilor”, e până acum singura biografie a lui Mihai Ralea din istoriografia românească.
Și amândouă aceste cărți vin, de fapt, în continuarea subiectelor pe care noi le abordăm în „Istoria orbilor”. Întreaga viață a lui Eftimiu, inclusiv anii de război, îți explică personajul. La fel, Mihai Ralea, care și el se regăsește în anii de război din „Istoria orbilor”, cu povestea lui nu tocmai lină, să-i spunem, e tratat de Cristian Vasile din toate epocile și din toate unghiurile în biografia lui.
ȘP: Și, dacă e să adaug și eu al treilea volum – doamnele au întotdeauna partea leului –, este vorba de volumul Georgianei Țăranu „Nicolae Iorga și seducția fascismului italian”. A apărut anul trecut, în 2025. Și propune o altă imagine a lui Iorga.
Noi avem o mulțime de imagini ale lui Iorga. E imaginea de sine pe care și-a construit-o cu foarte mare acribie, chiar în timpul vieții, în anii interbelici, imaginea victimei și imaginea tragediei, construite după aceea, în anii comunismului, și diversele alte imagini care ne-au fost propuse în perioada imediat următoare anului 1990.
Ceea ce este important și ceea ce mă face să propun această carte a Georgianei Țăranu este faptul că autoarea reușește, folosind surse nu numai din țară, dar și din Italia, să ne dea o altă imagine a lui Nicolae Iorga. O imagine care nu-și propune să demoleze sau să desacralizeze statuia, ci ne propune să vedem omul și personajul Nicolae Iorga, istoricul, omul politic, așa cum rezultă din documentele epocii.
E vorba de un om de un orgoliu profund bolnăvicios, de-a dreptul, preocupat mai mult de imagine și atras ca un fluture de personalitatea lui Benito Mussolini și de fascismul italian. Și care devine, în interiorul societății românești, o voce importantă de propagandă a fascismului italian, a ideilor asociate fascismului italian.
IC: Mă gândesc că un istoric n-avea cum să nu fie fascinat de fascismul italian, chiar dacă nu era partizanul lui, pornind de la romanitatea noastră. Cel puțin în perioada aceea.
AP: Totuși, se desparte de Mussolini la un moment dat.
ȘP: Nu, e vorba de ego. E modul în care personalitatea lui și imaginea, conștiința de sine, îl împing să-și dorească să fie nu numai învățător – pentru că el deja își asumă această postură de învățător al conducătorului, este la clasa lui Mihai –, el se dorește a fi sfătuitorul și susținătorul din umbră al lui Carol. Și își dorește același lucru și cu Benito Mussolini.
E un exemplu interesant despre modul cum o mașinărie de propagandă și de PR poate să speculeze anumite defecte, precum vanitatea și orgoliul nemăsurat, și poate să transforme un personaj care altfel are principii, are postură…
AP: …e și foarte patriot…
ȘP: …exact, într-un instrument de propagandă. Apropo de ce face social media în momentul de față din oameni.
AP: Cu amendamentul că el avea totuși o linie roșie. Pentru că, în momentul în care și-a dat seama fără echivoc că Mussolini sprijină mai degrabă Ungaria decât România în chestiunea Transilvaniei, s-au cam rupt punțile dintre el și Mussolini.
Chestionescu
IC: Mai avem un singur lucru. Eu îi spun „Chestionescu”. Sunt câteva întrebări. Prima este: de ce scrieți?
ȘP: Asta este o întrebare de 100 de puncte. Pentru că simțim nevoia să împărtășim și cu ceilalți ceea ce am acumulat, ceea ce am observat, ceea ce am învățat. Nevoia de a comunica, nevoia de a transmite mai departe este una fundamentală, la fel ca și curiozitatea, la fel ca și modul în care îți structurezi personalitatea și modul în care gândești.
Nevoia de a scrie este una organică. Poate să fie chinuitoare, poate să fie ruinătoare, poate să fie dureroasă, dar e o nevoie fizică, e organică.
AP: Eu scriu de lene. Serios. Din același motiv am și citit foarte mult dintotdeauna. Mie nu-mi place munca fizică, nu-mi place să fac curățenie în casă, nu sunt foarte bună la lucrurile care implică mușchii, abilitățile practice nu prea le am. Și atunci, a scrie și a citi e un mod de a face ceva productiv și util fără să-ți angrenezi fizicul, care nu e foarte puternic…
IC: Știți că Aldous Huxley spunea că citim ca să nu gândim. Când scriem, s-ar putea să fie cu atât mai mult vorba despre asta.
AP: Doamne ferește să mi se întâmple asta!
ȘP: Avem câteva exemple în câmpul istoriografic de oameni care suferă de grafomanie extremă.
IC: Da, dar mai există și grafomani talentați. Nu mai știu cine spunea asta, Alexandru Paleologu, mi se pare. A doua întrebare: cu ce scrieți? Aici e simplu la dumneavoastră: cu soțul sau cu soția…
ȘP: Nu, nu, nu numai cu soțul și soția. Noi am mai scris și în diverse alte grupuri.
AP: Am scris pe computer, am scris cu pisici în poală… Acum depinde în ce direcție vreți să duceți întrebarea. Depinde cum sună: „Cu cine scriem?” sau „Cu ce scriem?”.
IC: „Cu ce?” este întrebarea. Dar nu contează, ambiguitatea e voită, mi-ați răspuns. Cine vă citește? Că tot spuneați că n-ați preconizat un asemenea succes.
ȘP: Asta e o discuție pe care ar trebui s-o avem cu editura, care cu siguranță are ceva date despre scrierile noastre.
AP: Noi eram foarte siguri că ne citesc câțiva prieteni și cele câteva rude pe care le avem. Dacă ne citesc și rudele, că uneori au lucruri mai bune de făcut.
ȘP: Dacă nu vin cumva să ne ceară cartea cu autograf și, eventual, pe gratis.
AP: Acum, probabil că această carte, „Istoria orbilor”, a fost citită de mai multă lume, sigur. Și de foarte mulți cititori ciudați, cu reacții ciudate, pe care s-au grăbit să ni le comunice.
IC: Știu că unii au văzut Steaua lui David în galbenul folosit pe copertă. E totuși o performanță, una specială.
AP: În esență, scriitorul român e citit de prieteni, rude, cunoștințe…
ȘP: Ah, și de dușmani.
IC: Ce poate să rezolve scrisul? La asta cred că mi-ați răspuns în bună măsură, cu memoria criminală, cu istoriografia deformată a celui de-Al Doilea Război Mondial…
AP: Scrisul nu rezolvă nimic decât dacă există cititori. Dar nu cititori care citesc ca să nu gândească, cum ziceați dumneavoastră.
IC: Huxley, nu eu. E totuși vorba despre faptul că îți fixezi gândurile în realitatea din carte și uiți de alte gânduri. Credeți în Dumnezeu?
ȘP: Să vă dau răspunsul lui Ion Iliescu? [În dezbaterea prezidențială din 1996, Ion Iliescu evită într-un mod alambicat un răspuns clar – n. r.] Nu știu, mi se pare o întrebare…
AP: …foarte personală.
ȘP: …de natură să polarizeze opinia publică. Vă pot spune cu mâna pe inimă că eu încă n-am ajuns la o concluzie.
AP: Nici eu. Dar o să vă dau exact răspunsul pe care i l-am dat unui personaj habotnic care, la un moment dat, a încercat să mă șantajeze cu ideea că el este mai credincios și că asta îl face mai moral decât mine: nu cred cu adevărat că Dumnezeu există. Mi-aș dori, dar nu pot să cred asta. În schimb, ceea ce fac, și fac cu hotărâre, este să mă port la fiecare pas ca și când Dumnezeu ar exista cu adevărat.
IC: Dumneavoastră și Pascal, cu celebrul lui pariu. Ne ducem dracului cu toții?
ȘP: Nu știu. Ăsta este un sport pe care îl practicăm de foarte multă vreme și dovedim, apropo de reziliență, o reziliență deosebită.
IC: E coadă la dracu’, ca la secția de propagandă a lui Antonescu.
AP: Eu nu cred că oamenii se duc dracului cu toții. Întotdeauna există niște oameni care îi dau dracului pe alții ca să se salveze ei. Așa că măcar ăia nu se duc dracului.
ȘP: Și mai sunt niște lideri care au luat-o pe drumul ăsta cu mult înainte.
IC: Ce ați face dacă ați fi președintele României sau președintele partidului de guvernământ?
ȘP: Dacă aș fi președintele României, în primul rând aș fi extrem de…
AP: …nefericit…
ȘP: …dar nu numai atât. Aș fi extrem de conștient de limitele puterilor mele și de nemăsuratele așteptări ale alegătorilor mei. Există în România o dorință imensă, o nostalgie imensă după un tătuc cu harapnicul, care împarte, precum Cuza în istoria cu ocaua, dreptatea pe ascuns și care ne scutește pe noi, ceilalți, de povara gândirii, de nevoia de a hotărî și de a ne asuma propria soartă.
IC: Dacă vreți să-i faceți pe oameni să gândească, mie mi se pare că ați încurcat-o.
AP: Deși mie mi-e atât de groază de ideea că m-aș putea trezi, la un moment dat, președintele României, președinta României, a României așa cum arată ea acum, cel puțin, singura consolare e că nu poți să ajungi președintele României sau al oricărei alte țări decât dacă vrei. Și nu numai că trebuie să vrei, dar trebuie să și muncești foarte mult pentru asta. Și mă gândesc că n-au cum să ajungă peste noapte niște oameni președinți ai unei țări, România sau alta, și că aceia care fac asta, care sunt dispuși să treacă prin toate etapele, să muncească, să-și facă și campanii electorale…
ȘP: …să găsească bani pentru campanii…
AP: …aceia știu ce vor, de ce vor, au măcar un obiectiv personal. Altminteri, nu văd de ce s-ar chinui.
ȘP: Din plictiseală, după cum au făcut-o unii dintre foștii președinți…
AP: …din vanitate, din convingerea subliminală că e mai bine să fii tătuc decât să ai un tătuc.
